Chciałbym innego Kościoła, ale nie chciałbym żyć bez Kościoła. Bez Kościoła ja sam nie mógłbym być chrześcijaninem – mówi Gianni Vattimo w rozmowie z Damianem Mrugalskim OP.

Damian Mrugalski OP: Jest Pan jednym z najbardziej znanych współczesnych filozofów nurtu zwanego postmodernizmem. Koncepcję postmodernizmu wyjaśnił Pan w rozlicznych swoich pracach przetłumaczonych na wiele języków, jak „La fine della modernità”, „La società trasparente”, a także w „Credere di credere” czy „Dopo la cristianità”. Dwie ostatnie poruszają kwestię relacji między postmodernizmem a Kościołem czy ogólnie religią. To temat, o którym chciałem z Panem porozmawiać. Ale najpierw spytam: czym według Pana jest postmodernizm?

Gianni Vattimo: Zazwyczaj również sam sobie tłumaczę to tak: okres nowożytny był epoką bardzo unitarną, która wierzyła w postęp. Postęp wiązał się z koncepcją, że istnieje tylko jedna historia. Ludy spoza Europy zawsze nazywaliśmy prymitywnymi czy dzikimi, ponieważ niezmiennie wierzyliśmy, począwszy od renesansu, że jedynym rodzajem ludzkiej cywilizacji była cywilizacja europejska. Niemal wszyscy wielcy filozofowie byli zawsze nieco europocentryczni.

Owa koncepcja postępu liniowego, czyli rozumianego jako prosta, na której szczycie znajdowaliśmy się my, Europejczycy, łączyła się z koncepcją kolonializmu. Kolonializm natomiast stanowi dla chrześcijan problem, bo misje, które miały miejsce głównie w czasach nowożytnych, kiedy to odkryto Amerykę, wiązały się nie tylko z nawracaniem „dzikusów”, lecz także z dominacją i przemocą. Nawrócenie oznaczało również zdominowanie ich. Przybyli konkwistadorzy, a wraz z nimi ci, którzy mieli nawracać (prawdopodobnie także dominikanie, jak Ojciec [śmiech]), i było to zawsze uzasadniane tym, że niesiemy prawdę.

Co do misyjnego powołania chrześcijaństwa mam jednak wątpliwości. To prawda, że Jezus mówi: „Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu”, ale już kiedy św. Augustyn pisze: „Compelle intrare” („Zmuszaj do wejścia”), zaczyna być nieco niebezpieczny. Oznacza to bowiem: „ja głoszę, potem jednak zmuszam cię dla twojego zbawienia”. Także cała walka z heretykami ery nowożytnej wiązała się z ideą „palimy ich dla ich własnego dobra”. Zatem w modernizmie rzeczywiście istnieje kwestia uniwersalizmu, który przeniknął do chrześcijaństwa z greckiej koncepcji prawdy uniwersalnej jako przesłanie zbawienia skierowane do wszystkich. Ten uniwersalizm z racji dziejowych wiązał się z dominacją.

Postmodernizm narodził się wraz z kryzysem europocentrycznej wizji postępu. Zaczęło się od wojen kolonialnych. A gdy po drugiej wojnie światowej ludy skolonizowane zaczynają się na różne sposoby buntować, nie można już myśleć, że jedyną cywilizacją jesteśmy my. Rodzi się zatem koncepcja wielości kultur. W latach 60. XX wieku rozwija się francuski strukturalizm reprezentowany na przykład przez Claude’a Lévi-Straussa, który twierdzi, że kultury są jak języki mające swoje własne reguły: skoro trwają, to trwają; nie da się powiedzieć, że jedna jest lepsza od innych. Przyjmuje się zatem, że nie ma już jednej dominanty ludzkiego rozwoju, wobec której możemy zająć zdecydowane stanowisko. Postmodernizm rodzi się więc, gdy upada hegemonia europejska, a upadek ten ujawnia wielość kultur i wartości, których nie da się już zunifikować.

W wielu swoich tekstach odczytuje Pan postmodernizm w kluczu nietzscheańskim. Co według Pana oznacza, że „Bóg umarł”? Czy jest to proroctwo, które spełnia się we współczesnej kulturze?

– Bóg, który umiera, to Bóg jako wartość jednocząca, Bóg metafizyczny. Moim zdaniem, gdy Nietzsche mówi, że Bóg umarł, to mówi o chrześcijaństwie, czyli mówi o czasach, w których nie wierzy się już w Boga metafizycznego, ale wierzy się w Boga, który jest przyjacielem. A Bóg przyjaciel to już nie ten, który nad wszystkim dominuje, wszystko jednoczy, wszystkim rządzi. To Bóg, który jest bardziej wspierający, a mniej wszechmocny. Dlatego też współcześni myśliciele żydowscy mówią, że po Auschwitz Bóg jest albo wszechmocny, albo dobry.

Kiedy Nietzsche pisze, że Bóg umarł, przyznaje jedynie, że nie ma już jednej dominującej kultury, jednej najwyższej prawdy, która jednoczy wszystkich, w imię której możemy decydować, że jedni są bardziej rozwinięci, a inni bardziej prymitywni. Przecież wiele jest mieszkań w domu Ojca (por. J 14,2), co oznacza, że istnieje wiele obszarów, wiele kultur. Zatem problemem postmodernizmu nie jest już ocena pod kątem jednego definiującego kryterium, ale analiza danego kryterium z różnych perspektyw.

Kościół jest niezbędny, aby nieść przesłanie Ewangelii

Myślę, że pomaga nam w tym filozofia hermeneutyczna (którą uprawiam), bo w rzeczywistości mówi ona o dialogu, a nawet o konflikcie różnych perspektyw. Jednak to nie tak, że różne perspektywy się uzgadniają, bo w pewnym momencie znajdują zasadniczą prawdę. One uzgadniają się i koniec. Jedna z moich ulubionych tez brzmi: „Nie mówmy, że się zgodziliśmy, bo znaleźliśmy prawdę, ale że znaleźliśmy prawdę, bo się zgodziliśmy”. Jest to bardzo ważne także z religijnego i politycznego punktu widzenia, bo świat ponowoczesny odrzuca jedną jedyną hegemonię. Obecnie już nie znajdujemy się w miejscu, w którym jest tylko jeden biegun. W tym biegunie jest bardzo wiele biegunów. Istnieje mnogość kultur i religii.

Odrzucając jedną jedyną hegemonię, świat ponowoczesny odrzuca wszelkie autorytety, również religijne. Dlatego od kilku dziesięcioleci mówi się o sekularyzacji. Jak Pan definiuje to zjawisko?

– Termin „sekularyzacja” rodzi się w czasach reformacji i zaraz po niej, kiedy to mienie Kościoła zostaje zsekularyzowane, czyli wprowadzone na rynek. Również ksiądz może być zsekularyzowany, kiedy zostaje przeniesiony do stanu świeckiego. Ale ja myślę o sekularyzacji również w innym znaczeniu, które przejąłem trochę od René Girarda. Ten francuski antropolog twierdzi, że Jezus Chrystus przyszedł na świat nie po to, aby objawić prawdę o Bogu, ale by objawić człowiekowi, że jest w nim zbyt wiele przemocy.

My zawsze myślimy o Jezusie jako o najwyższej ofierze, którą Bóg przyjął. Girard mówi, że koncepcja ofiary jest koncepcją religii naturalistycznych, w których zawsze pojawia się ofiara poświęcenia. Natomiast Jezus przychodzi i naucza, że tak wcale nie jest, że Bóg nie potrzebuje naszych ofiar, ale pragnie miłości. Ukrzyżowano go więc, bo objawił rzecz zbyt niewygodną. U Girarda znajduję wiele koncepcji, które wydają mi się bardzo sensowne w mówieniu o nowoczesności. W rzeczywistości my, chrześcijanie, wywodzimy się ze Starego i z Nowego Testamentu i wiele rzeczy, które dziś robimy, czerpie inspirację z tych źródeł, jednakże już bez odwoływania się do sacrum. Tak dzieje się w nowożytności. Miłość bliźniego, opieka społeczna, demokracja itp. to wszystko są rzeczy, o których nie da się myśleć bez chrześcijaństwa, a które jednak wszyscy dziś praktykują.

Skoro sekularyzacja oznacza również desakralizację typowych elementów kultury chrześcijańskiej – czyli skoro dziś także i niewierzący stali się w jakiejś mierze chrześcijanami – to znaczy, że ponowoczesność już nie potrzebuje Kościoła? Czy można powiedzieć: „Bóg tak, Kościół nie”?

– W tej kwestii Girard jest nieco bardziej racjonalny ode mnie. On nigdy nie powiedział, że można obejść się bez Kościoła, bo twierdzi, że potrzeba ofiary, która uwidacznia się w religiach prymitywnych, jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej naturze. Czyli tak naprawdę nie musimy już więcej poświęcać kozła ani zabijać Jezusa Chrystusa na krzyżu, lecz powinniśmy nadal składać ofiary symboliczne, a organem do składania tych symbolicznych ofiar jest Kościół.

Nie byłbym za hasłem „Bóg tak, Kościół nie”. Wręcz łatwiej jest powiedzieć: „Kościół tak, Bóg nie”, bo nie wiem, gdzie Bóg jest ani jaki jest

Absolutnie w to nie wierzę, bo uważam, że tu Girard grzeszy naukowym naturalizmem. On wierzy, że Jezus przyszedł i nauczył nas, iż pragnienie ofiary stanowi cząstkę złej natury człowieka. Ale natury! A ja nie wierzę w stabilną naturę, gdyż jest ona inną formą przemocy. Koncepcja, że natura ludzka może być naukowo badana i poznana, jak uważa Girard, mnie się zbytnio nie podoba. Za to podoba mi się u Girarda idea, że Jezus Chrystus przyszedł nie po to, by potwierdzić, że istnieje natura, że istnieje zło, że istnieje diabeł, ale by powiedzieć, że to wszystko nie jest ważne; prawdziwie ważna jest miłość bliźniego.

A co z Kościołem? Jeśli chodzi o mój punkt widzenia, to muszę powiedzieć, że chciałbym innego Kościoła, ale nie chciałbym żyć bez Kościoła. W rzeczywistości Kościół jest niezbędny, aby nieść przesłanie Ewangelii. Jestem przekonany, że bez Kościoła ja sam nie mógłbym być chrześcijaninem, bo nikt by mi nie przekazał Ewangelii.

Czym jest dla Pana Kościół?

– To wspólnota ludzi, którzy przeczytali Ewangelię i próbują uczynić z niej wzór, czyli poważnie traktują przesłanie Chrystusa. Ale jestem przeciwny pewnym wizjom Kościoła, bardziej hierarchicznym, bardziej strukturalnym czy tymczasowym. W każdym razie nie byłbym za hasłem „Bóg tak, Kościół nie”. Wręcz łatwiej jest powiedzieć: „Kościół tak, Bóg nie”, bo nie wiem, gdzie Bóg jest ani jaki jest. Ale Kościół mi o Nim mówi. Poza tym jestem przekonany, że mogę uczynić autentycznym wszelkie istnienie jedynie w relacji z innymi, z bliźnim. W rzeczywistości ja nie mogę żyć bez Kościoła, nawet jeśli ten hierarchiczny Kościół stwarza mi problemy.

Gianni Vattimo – ur. 1936. Włoski filozof, wybitny przedstawiciel postmodernizmu. Rodowity turyńczyk, absolwent i wieloletni profesor Uniwersytetu Turyńskiego, gdzie wykładał estetykę i teorię filozofii. Autor wielu książek, m.in. wydanych po polsku „Koniec nowoczesności”, „Poza interpretacją. Znaczenie hermeneutyki dla filozofii”, „Społeczeństwo przejrzyste”, „Nie być Bogiem. Autobiografia na cztery ręce”. Angażuje się w życie polityczne, należał m.in. do Włoskiej Partii Komunistycznej. Dwukrotnie był eurodeputowanym: w latach 1999–2004 z ramienia Demokratów Lewicy i w latach 2009–2014 z listy partii Antonia Di Pietro – Włochy Wartości.

Fragment tekstu, który ukazał się w kwartalniku „Więź”, lato 2019

Kup tutaj