Moje pokolenie wychowało się obserwując Kościół bliski władzy, nie pamięta Kościoła opisanego przez Adama Michnika w eseju „Kościół lewica dialog”. Z tego wynika dzisiejsza ostra krytyka – mówi Leszek Jażdżewski, redaktor naczelny „Liberté!”.

Jakub Halcewicz-Pleskaczewski: Za sprawą twojego przemówienia na Uniwersytecie Warszawskim, zatrzymania kilka dni później Elżbiety Podleśnej za rozklejanie w Płocku plakatów z wizerunkiem Matki Bożej z tęczową aureolą i po premierze dokumentu Tomasza Sekielskiego Kościół jest w centrum kampanii wyborczej. Jak to dziś oceniasz?

Leszek Jażdżewski: Intencją mojego przemówienia było skierowanie kampanii właśnie na takie tory. Polskie społeczeństwo jest dużo bardziej liberalne niż politycy, w tym opozycyjni. Dlatego podjęcie tematu modernizacji i rozdziału Kościoła od państwa uważam za potrzebne i sondaże wskazują, że była to strategia skuteczna. Moje przemówienie miało rozbudzić społeczne emocje. Obudzić dyskusję o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy jako społeczeństwo i jako naród. Natomiast nieskuteczne byłoby ściganie się w kampanii z Jarosławem Kaczyńskim na jego polach.

Jednak dzięki tobie Jarosław Kaczyński postawił się w roli obrońcy Kościoła.

– W sensie politycznym wpadł w pułapkę. Mówienie o Kościele na finiszu kampanii wcale mu nie służy. Nawet dla elektoratu Prawa i Sprawiedliwości łączenie państwa z Kościołem jest dyskusyjne. Polacy codziennie doświadczają napięcia państwo-Kościół, zwłaszcza na prowincji. A do tego w kontekście rozliczania przestępstw pedofilii wśród duchownych Kaczyński jako obrońca Kościoła jest w rozkroku.

Z autonomii państwa i Kościoła – na której ci zależy – powinno wynikać, że przed obecnymi wyborami europejskimi nie będziemy rozmawiać głównie o Kościele.

– To nie jest kwestia wyłącznie wyborów do Parlamentu Europejskiego. Rozmawiamy obecnie o cywilizacyjnej sytuacji Polski. Swoje przemówienie wygłaszałem w kontekście rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Nie można mówić o polskiej tożsamości i przyszłości bez powiedzenia sobie jasno, że strategicznie jest nie do przyjęcia opieranie się na fałszywych przesłankach – na poczuciu, że istnieje grupa, w tym przypadku biskupi, która ma pozademokratyczny wpływ na społeczeństwo.

Polacy, którzy się na to nie godzą, muszą mieć kogoś, kto mówi w ich imieniu. Do tej pory był to niewypowiedziany problem. Kaczyński korzystał na tym, że nikt się temu nie przeciwstawił. Reakcje na film Sekielskiego i wcześniej na moje przemówienie pokazują przede wszystkim to, że istnieje zapotrzebowanie na przeciwstawienie się siłom pchającym nas wstecz. Dlatego kampania o europejskim wyborze Polski stwarza odpowiednią okazję do mówienia o polskiej tożsamości, religii i roli Kościoła.

Z czego twoim zdaniem bierze się akurat teraz rozejście liberałów z katolikami?

– Ja sam jestem nastawiony na rozmowę, szukam kontaktu z katolikami, mam nadzieję, że abp Grzegorz Ryś przyjmie zaproszenie na organizowane przez „Liberté!” Igrzyska Wolności. Warto być w dialogu, nawet jeśli ten dialog bywa trudny. Sam brałem udział w Dziedzińcu Dialogu z kard. Kazimierzem Nyczem o religii i demokracji. Mówiłem o tym, czego demokracja może się uczyć od religii i dlaczego Kościołowi by się przydały bezpieczniki, które daje system liberalny. Mamy „katolików otwartych” i „kościoły otwarte” z mądrymi księżmi, ale nie ma Kościoła otwartego jako przeciwwagi dla Kościoła mainstreamowego. Nawet jeśli są różne zdania w ramach episkopatu, twarda linia związana z upartyjnieniem, kwestiami majątkowymi czy katechezą w szkołach pokazuje, że zdanie Kościoła otwartego się nie liczy.

Mamy konserwatywne rządy i szybko modernizujące się społeczeństwo. Im bardziej Kościół będzie chciał utrwalać obecny stan, tym mocniejsze będzie zerwanie, zapateryzacja czy irlandyzacja kraju

Problem polega także na tym, że Kościół instytucjonalny przestał się w Polsce samoograniczać. Z tego wynika tak mocna krytyka ze strony właśnie tego – mojego – pokolenia, które wychowało się obserwując Kościół bliski władzy, a nie ze strony pokolenia, które pamięta Kościół opisany przez Adama Michnika w eseju „Kościół lewica dialog”. Teraz ani nikt politycznie nie ogranicza Kościoła, ani on sam się nie ogranicza. Tymczasem Kościół ograniczający się (albo ograniczony) w apetycie na władzę mógłby w niektórych przypadkach odgrywać rolę sumienia narodu, jak w sprawie uchodźców. Nie może być jednak instytucją, która bezpośrednio wpływa na politykę.

Widać to akurat teraz?

– To 30-lecie wyczerpało pewien model, w którym politycy zabiegają o poparcie Kościoła, a Kościół tylko powiększa zakres panowania. Przyszedł czas na rewizję tej relacji, a to musi polegać na zakwestionowaniu status quo. Rządy PiS nie są wyjątkowe, ale są skrajnym przypadkiem. Z tego wynika silne dziś napięcie. Mamy konserwatywne rządy i szybko modernizujące się społeczeństwo, przynajmniej w niektórych kwestiach. Im bardziej Kościół będzie chciał utrwalać obecny stan, tym mocniejsze będzie zerwanie, zapateryzacja czy irlandyzacja kraju, co stworzy warunki silnego konfliktu i nie musi być najlepszym sposobem ułożenia relacji na linii społeczeństwo-Kościół.

Z tego wszystkiego wynikają obecne tarcia między liberałami a tymi katolikami, dla których Kościół instytucjonalny i jego nauczanie jest wartością.

Kilka miesięcy temu, po zabójstwie Pawła Adamowicza, zainicjowałeś list otwarty z apelem o polsko-polskie pojednanie i radykalne przebaczenie politycznym przeciwnikom. Padają w nim słowa: „wybaczamy ludziom powodowanym nienawiścią i przepraszamy, jeśli do tego płomienia dołożyliśmy od siebie paliwo”. Pod listem podpisało się 120 osób, w tym 20 z redakcji i środowiska „Więzi”. Czy swoim przemówieniem nie zaprzeczyłeś idei tej inicjatywy i nie nadużyłeś zaufania sygnatariuszy listu?

– To bardzo mocne sformułowanie. Dlaczego miałbym nadużyć czyjegoś zaufania? W tym, co powiedziałem, nie było nieprawdy. W prawicowych mediach, które relacjonowały moje przemówienie, powtarzano kłamstwa. Nie mam poczucia, żebym kogoś obrażał, nawet tych, którzy nazywali mnie satano-faszystą. Przestrzegałem, żeby nie ścigać się na hejt z „czarnoksiężnikami”, którzy manipulują opinią publiczną. To, że powiedziałem, że Kościół sprzeniewierzył się Ewangelii, uważam za prawdę. W przemówieniu specjalnie używałem języka Ewangelii, żeby pokazać, że uniwersalne przesłanie Chrystusa jest wciąż żywe, nawet jeśli instytucja Kościoła je wypacza. Prawda musi boleć.

W moim wystąpieniu wskazuję na to, że myślenie o przyszłość naszych dzieci i wnuków stanowi przestrzeń, w której możemy szukać punktów wspólnych i być w dialogu. Ale do poważnej rozmowy trzeba stanąć w prawdzie, bez fałszywej świadomości. Niestety nikt już nie czyta w całości tego, co powiedziałem trzeciego maja.