Uchwycone w bezczasie. Rozmowa z Zygmuntem Kubiakiem

Historia, jakiej naucza się w szkołach, począwszy od średniowiecza, jest piramidą obłudy – mówił Zygmunt Kubiak w rozmowie z Pawłem Czapczykiem.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 3/2009.

Paweł Czapczyk: Czy historia jest zawsze okrutna?

Zygmunt Kubiak: Nie da się ukryć, że w Europie jedne ludy mordowały inne. Genezy naszego społeczeństwa nie znamy, możemy się jedynie domyślać, że pochodzimy od ludu rolniczego. Tajemniczy dokument „Dagome iudex” sugeruje, że Piastowie – a na pewno ówczesna warstwa wyższa – przyszli z Północy. Wielką tragedią Ameryki była natomiast niemożność harmonijnego współżycia kolonizatorów protestanckich, owych Fathers Pilgrims, z Indianami. Niemożliwe to było pod każdym względem, również psychologicznym. Bardzo boleję nad losem północnoamerykańskich autochtonów i zwracam się z pretensją do Pana Boga: dlaczego tak okrutnie toczy się świat? Ale cywilizacja amerykańska, zrodzona na krzywdzie Indian, jest zarazem na tyle atrakcyjna, że wieloetniczni imigranci chcą się w nią wtopić: już nie tylko uciekinier z totalitarnych Chin, który jest zadowolony, gdy mu się pozwoli zamiatać ulice Nowego Jorku, ale wywodzący się ze swojej starożytnej tradycji Japończyk, który przejmuje anglosaskie wzorce zachowań i euroatlantycki styl ubioru.

Dziś wiem, że prawdopodobna jest tylko taka koegzystencja z tubylcami, jaka ma miejsce w Ameryce Południowej. A ja nie chciałbym żyć w Brazylii, Kolumbii czy Argentynie. Wolę państwa Europy Środkowej – Polskę, Czechy, Węgry – kraje łacińskie, które rwą się do cywilizacji zachodniej. Moja miłość nie obejmuje już w tym stopniu Bułgarii czy krajów byłej Jugosławii.

Czy nie sądzi Pan jednak, że historia jako wykładnia dziejów wciąż podlega zabiegom mistyfikatorskim, podporządkowując się hasłu, iż „prawdę tworzą zwycięzcy”?

– Historia, jakiej naucza się w szkołach, począwszy zresztą od średniowiecza, jest piramidą obłudy. W tak zwanych wojnach sprawiedliwych, niby zacnie i honorowo, według średniowiecznego etosu prowadzonych, po zdobyciu miasta czy warowni, żołnierze dostawali de facto trzy dni swobody, podczas których mordowali, gwałcili, rabowali i puszczali z dymem, co tylko chcieli. Kronikarze średniowieczni najczęściej spuszczali na te fakty kurtynę milczenia: z ich opisów wyzierają „cnotliwe” zastępy triumfatorów. Nie słychać natomiast jęków gwałconych i wyrzynanych. Bodaj tylko u Jana Długosza jest wzmianka, że walczące po stronie polskiej wojska tatarskie dostały do złupienia wsie i zagrody Prusów. Takiego zakłamania nie było w czasach antycznych. Starożytni historiografowie – Tukidydes i Tacyt – mówią uczciwie, że gdy podbijano jakiś kraj, górną warstwę społeczną z reguły mordowano, a część ludności sprzedawano w niewolę. Juliusz Cezar expressis verbis opisuje swoje okrutne postępowanie w Galii. Dzięki niemu znamy początki Francji: jak w opresji i w okrucieństwie „błysk” galijski asymiluje się z kulturą rzymską. Widzimy pierwszych zromanizowanych Gallów.

Niestety, nie ma chyba ma innej drogi i jestem przekonany, że gdyby Spartakus zwyciężył swoją wojnę z legionami, rozprawiłby się z pokonanymi Rzymianami znacznie okrutniej niż oni z nim się obeszli. Kulturowo stał bowiem niżej od nich. Jego zwycięstwo antycypowałoby – toutes proportions gardées – rewolucję bolszewicką. Ale prędzej czy później, dla utrzymania władzy, musiałby wejść w orbitę zachowań uformowanych przez Rzym cesarski.

Greckie piękno jest obiektywne – wciąż wyznacza normy, wśród których żyjemy

Pewien regres cywilizacyjny, związany z napływem i fluktuacją nowych barbarzyńskich ludów, nastąpił dopiero w średniowieczu. Podam banalny przykład: w przeciętnym domu rzymskim z jego wystrojem i panującymi w nim warunkami higienicznymi z pewnością bym się odnalazł, natomiast w średniowiecznym zamku źle bym się czuł. Różni antychrześcijanie chętnie podejmują znaną tezę Woltera, że chrześcijaństwo odpowiada za ówczesną zapaść cywilizacyjną w Europie. Ale ugruntowanie się uproszczonej wizji świata i człowieka oraz spospolicenie obyczajów i zachowań jest raczej wynikiem procesu, zapoczątkowanego przez napór prymitywnych plemion, które masowo wyszły z lasów.

GENIUSZ RZYMSKI

Cywilizacja europejska w samej Grecji, która była nieprawdopodobnie mobilna umysłowo, lecz miękka, znalazłaby przypuszczalnie nikły fundament. Stało się to możliwe dopiero po wniknięciu w rzymskie struktury. Często podkreśla Pan w tym kontekście „pro-rodzinny” aspekt kultury rzymskiej.

– Odpowiem Panu tak: w społeczeństwie liberalnym – tak było w świecie starożytnym, tak jest i dziś – brak podstaw, by komuś narzucać moralność albo styl życia. To oczywiście dobrze. I w Rzymie nie było ostracyzmu – obok związków heteroseksualnych funkcjonowały pary homoseksualne. A jednak to związek kobiety i mężczyzny zyskiwał przychylność i opiekę państwa. Miłość homoseksualna nie była wyklęta w poezji łacińskiej – na jej ślady natykamy się u największych: u Wergiliusza i Horacego – ale stanowiła temat marginesowy. W poezji greckiej czy babilońskiej widzimy jeszcze pełne równouprawnienie. I temu staremu bądź co bądź zjawisku, zgodnie z wymogami politycznej poprawności, należałoby dzisiaj schlebiać. A poddając się tym zasadom w wysoko nakładowych czasopismach zyskuje się rozgłos potrzebny do zareklamowania własnej twórczości – inaczej czeka nas nisza, czyli odcięcie od krwiobiegu mediów. Można to jednak ścierpieć, bo znaczące i wielkie wydawnictwa kierują się najczęściej wymogami opłacalności, co z polityczną poprawnością nie zawsze idzie w parze.

Najbardziej wzruszające i wyraziste obrazy życia rodzinnego są u Homera. Potem prawdziwą i głęboką miłość ukazuje jeszcze tragedia grecka, ale wtedy widzimy ją jak w potrzaskanym zwierciadle. Grecka liryka i epigramaty są już samotnicze. Tak zwane romanse greckie są opowieściami czarującymi, ale infantylnymi. Te opowiastki, często subtelne i pełne emocji, nie tworzą wizerunku autentycznego życia. Zresztą ich autorzy nie roszczą sobie pretensji do ukazywania wszystkich barw egzystencji.

Natomiast w Rzymie pojawia się przekonanie, że główną zasadą istnienia człowieka jest życie w rodzinie. Nigdy nie było drugiej tak bardzo skupionej na ludzkiej rodzinie kultury. Można powiedzieć w skrócie: Rzym, czyli rodzina i państwo. I gdyby Pompejusz et consortes nie włączyli swoimi mieczami Grecji do cesarstwa rzymskiego, literatura helleńska by omdlała. Coraz bardziej synkretyczna, wchodząca w rozmaite filiacje z kulturami wschodnimi, na podobieństwo perskiej, partyjskiej, czy indyjskiej, w końcu – tak jak kultura Wyspy Bali, którą bynajmniej nie pogardzam – by się rozpłynęła. Z pewnością nie powstałaby wtedy Europa, jaką znamy: osobna wspólnota. To Rzym skupił tę kulturę – nadał jej kształt i ramy. Na tym właśnie polega geniusz rzymski: na dążeniu do obiektywizacji i na cierpliwym, wytrwałym tworzeniu warunków do życia.

Cesarstwo rzymskie zarządzane przez Oktawiana Augusta i Antoninów nie miało zapewne analogii w całym ówczesnym świecie.

– Rzym to państwo wyjątkowe i niebywałe. Gdy św. Paweł zostaje aresztowany w Jerozolimie za głoszenie doktryny podważającej rzymski ład i porządek, odwołuje się jako wolny obywatel do trybunału cesarskiego. Civis Romanus sum – powiada i jest potem transportowany w warunkach niemożliwych do wyobrażenia sobie przez zatrzymanych pod każdą inną szerokością geograficzną. Normą w ówczesnym świecie jest pędzenie więźniów batami, a on rozwija działalność apostolską. Lata więzienne Apostoła Narodów, dzięki liberalizmowi, a zarazem solidności praw rzymskich, owocują pozyskiwaniem wciąż nowych zwolenników Dobrej Nowiny. Paweł nie zostanie też rozszarpany przez dzikie zwierzęta, lecz, jak głosi stara tradycja chrześcijańska, wyprowadzony za mury stolicy imperium i tam ścięty mieczem.

Wielu autorów zajmujących się światem antycznym pisało, że w hierarchii społecznej wyżej niż artysta stał polityk.

– Trzeba by najpierw jasno określić, kto to był „polityk”. Bo czy kamerdynerzy cesarzy, którzy po przewrocie pałacowym dość łatwo ścinali swoim władcom głowy albo bez skrupułów mordowali swoje żony czy matki, które także pełniły funkcje polityczne, stali wysoko w hierarchii społecznej?

W Rzymie pojawia się przekonanie, że główną zasadą istnienia człowieka jest życie w rodzinie. Nigdy nie było drugiej tak bardzo skupionej na ludzkiej rodzinie kultury

Myślę, że cechą świata antycznego, zwłaszcza cesarstwa rzymskiego, było to, że walki rozgrywające się w pałacu nie dotykały bezpośrednio i namacalnie ludzi żyjących poza nim. W Pompejach można było mieć bogatą willę, doskonale prosperujący handel winem czy oliwą, siedzieć i obserwować niewolników tłoczących tę oliwę, i właściwie żyć bez świadomości, kogo akurat zamordowano na Palatynie. I teraz: kim w takim społeczeństwie był polityk? Nie bardzo wiem, to wymagałoby definicji. A artysta? To akurat wiemy. Znamy przykłady wybitnych twórców, takich jak Horacy czy Wergiliusz, którymi się cesarze interesowali.

Przyznaję, że bardziej myślałem o polityku pokroju Peryklesa z okresu świetności Aten.

– Ale to są zupełne szczyty, Perykles był właściwie dyktatorem.

PIĘKNO KONIECZNE

Wystan Hugh Auden za największy wkład Greków w nasze dzieje uznał ich skok ku samoświadomości. W szkicu „Grecy i my” powiedział, że ich najdonioślejszym osiągnięciem było pojawienie się myślenia o myśleniu. Czy Pan podziela ten pogląd?

– Grecy dokonali mnóstwa rzeczy niezmiernie istotnych. Ten przełomowy skok ku myśleniu o myśleniu, choć ewidentny i spektakularny, nie jest jedynym ich osiągnięciem. Spotykamy się z tym zjawiskiem w dialogach Platona, które są często właśnie dialogami o dialogach czy myśleniem o myśleniu. Zgadzam się z anglosaskim poetą, z którym połączyła mnie notabene miłość do Kawafisa, natomiast wydaje mi się, że greckie odkrycie piękna jest co najmniej równie ważne. Odczucie piękna w Helladzie, które ustaliło się w rozpoznawalną na pierwszy rzut oka formę, stanowi nową jakość w dziejach świata. Tu nie tylko chodzi o kanon piękna, który trwa przez tysiąclecia, ale o uzmysłowienie sobie tego, co jest piękne. Turcy dość łatwo wyprzedawali grecką sztukę, poniewierali zabytki, nie tylko mszcząc się w ten sposób na pokonanych wrogach, ale dlatego, że nie stanowiły one dla nich wielkiej wartości. Niszczycielskie działania zdobywców pozornie podważałyby więc tezę o uniwersalności greckiego piękna. Ale dla mnie i dla bliskich mi ludzi greckie piękno jest obiektywne – wciąż wyznacza normy, wśród których żyjemy.

A jak scharakteryzować szczególny rodzaj oddziaływania tego piękna na przykład na zwiedzających Akropol. Różnie starano się to wytłumaczyć: nastawieniem psychicznym pielgrzymów i turystów albo tym, że Partenon stanowi wzór architektoniczny budowli znanych nam z codzienności i kiedy staje się u jego stóp, to on olśniewa jakimś rodzajem swojskości. Pan podnosi te rozważania o szczebel wyżej i mówi, że w Akropolu zamanifestowało się piękno zupełne, konieczne.

– Takie jest moje mniemanie. Zawsze cytuję powiedzenie mojej córki, Moniki, która zauważyła, że w świątyni greckiej wszystko jest takie, jakie powinno być. Wprawdzie geneza samej formy tej świątyni wywodzi się prawdopodobnie ze Świętego Gaju, gdyż drzewa, które otaczały gaj stały się pierwowzorem kolumnady, natomiast bardzo trudno byłoby mi wytłumaczyć istotę owego bezmiernego piękna. Dlaczego posągi greckie, te niesamowicie wyrzeźbione twarze, na przykład słynne oblicze Heniochosa, woźnicy z Delf, są tak absolutnie piękne? Dlaczego niewysłowiony uśmiech kor attyckich czyni nas niemymi z podziwu? Że twarze te są takie a nie inne, nie jest dla mnie dziełem przypadku. Wiem, że czai się za tym jakieś wielkie odkrycie metafizyczne, którego nie potrafię określić pojęciowo. Ale od dawna wyznaję dość staroświecki pogląd, że piękno jest odblaskiem prawdy. Święty Tomasz z Akwinu mówi: Pulchrum splendor veri.

Inna koncepcja, tłumacząca geniusz sztuki greckiej, zwłaszcza architektury, mówi, że Grecy odkryli tzw. złoty podział, czyli regułę geometryczną. Zbigniew Herbert w jednym z esejów pisze niemal wprost: „Świątynie greckie żyją pod słońcem geometrii”.

– Urzekające jest określenie Zbyszka, ale mnie akurat geometryczność architektury greckiej specjalnie nie uderza i ja jej fenomen upatruję w czym innym. Już gdzieś zresztą pisałem, że kamienie świątyń ożywają, gdy ich geometryczność się roztrwania. Sprowadzenie istoty piękna do czystej geometryczności jest więc, moim zdaniem, uproszczeniem. Tajemnicy jońskich kariatyd, ich niedocieczonego skupienia i czuwania nie wyjaśnimy przecież geometrią, podobnie jak kompozycja nie stanie się dla nas kluczem do objaśnienia istoty któregoś z wielkich obrazów Caravaggia czy Leonarda da Vinci. Nie umiem tego zdefiniować, ale jest w tym tajemnica i Pan będzie z pewnością wiedział, o co mi chodzi.

Ale nawet w historycznej pozycji Herberta Reeda pt. „Sens sztuki” czytamy, że wazy greckie podporządkowują się ścisłym prawom geometrycznym i dlatego ich doskonałość jest tak zimna i pozbawiona życia.

– Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że wazy greckie są pełne życia. Same kształty naczyń i rysunki na nich, którymi rządzi pewna konwencja, są często zaskakujące i dla nas niespodziane. Nigdy natomiast mnie nie raziło ani też przesadnie nie podniecało, że postaci w tragedii greckiej czy bohaterowie eposów Homera mówią sztucznym, konwencjonalnym językiem. Nie zmniejszało to szczerości ich wypowiedzi. Kwestią umowy i obyczaju jest przecież również nasz ubiór, a więc to, że nie chodzimy nadzy, także nasze gesty, a nawet ruchy rąk. W budowlach średniowiecznych istnieje asymetria okien. Nie jest ona jednak przejawem chaosu i bezmyślności, lecz efektem wewnętrznego konstrukcyjnego ładu, zmyślnie utajonej symetryczności. Konwencja i forma grecka są zaś najwyższego gatunku i należą do zasobów kultury światowej. Ostatecznie nie zgadzam się z Reedem – wazy greckie nie są zimne.

A czy można powiedzieć, że wizerunki i twarze helleńskie budzą w nas tak szczególne doznania, ponieważ nie są uwikłane w doraźność, zostały natomiast uchwycone w bezczasie?

– Trafna uwaga, która dotyczy jednak tylko części rzeźby greckiej. Twarz wspomnianego przed chwilą delfickiego woźnicy z brązu tchnie szczególnym spokojem. Ale istnieją inne rzeźby – hellenistyczne na przykład, wizerunki sylenów na stellach attyckich z V wieku przed Chrystusem, popiersia rzymskie z II wieku czy wreszcie rzeźby egipskie, które oglądałem w muzeum w Kairze. Pokazowa brzydota wybija się w nich na plan pierwszy. Ludzkie twarze są często przypadkowe, wykrzywione w grymasie, realistyczne czy naturalistyczne – wedle naszych dzisiejszych kryteriów oceny. Wizerunki senatorów rzymskich z późnego okresu cesarstwa tworzą nierzadko sugestię jakoby ten i ów senator wbiegł właśnie zaaferowany jakimiś sprawami – włos ma nieco zmierzwiony, a togę podartą niby o krzaki. Widzimy utrapione, doczesne twarze starców – takich, jakich spotykamy dziś na ulicy. W okresie klasycznym natomiast te twarze zostają nagle wyjęte z przypadkowości. Są niby zwykłe, ale już przemienione, przychodzące do nas jakby z wieczności. A zatem bezczasowość – jako przyczynek do rozumienia sztuki greckiej okresu klasycznego – to inspirujący domysł.

Zygmunt Kubiak – ur. 1929, zm. 2004, doktor filologii polskiej, wybitny eseista i tłumacz m.in.: „Wyznań św. Augustyna”, „Eneidy” Wergiliusza, „Wierszy zebranych” Kawafisa. Autor trylogii: „Mitologia Greków i Rzymian”, oraz wielu książek eseistycznych m.in.: „Półmrok ludzkiego świata”, „Szkoła stylu”, „Przestrzeń dzieł wiecznych”, „Brewiarz Europejczyka”, „Uśmiech Kore”. Laureat wielu nagród literackich.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 3/2009.