W czasach „Solidarności” nauczyłem się, że procesy społeczne są bardzo dynamiczne i coś, co dziś wydaje się zupełnie niemożliwe, za dwa lata może być całkiem oczywiste. Trzeba po prostu robić swoje.

Bartosz Bartosik: Czym się ostatnio Ojciec zdumiał?

Maciej Zięba OP: Ciągle się zdumiewam – choć to jest raczej permanentne osłupienie, a nie zdumienie – tym, co się dzieje w Polsce. Staram się mieć otwartą głowę do rzeczywistości, ale obecna sytuacja wydaje się niemożliwa – taki poziom wzajemnej agresji, takie zawłaszczanie dobra, piękna i prawdy dla siebie i „swoich”, a „tym innym” pozostawianie wyłącznie zła, szpetoty i fałszu. W głowie się nie mieści.

A czy zaskoczyła Ojca akcja „Różaniec do granic”?

– Chyba nie, bo oceniam to jako zjawisko złożone. Zbieram różne opinie i próbuję je analizować, dlatego skupię się na dwóch ogólnych problemach.

Po pierwsze, podobnie jak w Światowych Dniach Młodzieży, ta akcja ujawniła potrzebę nieagresywnego przeżywania naszej wiary w życiu publicznym. Twórczym wyzwaniem będzie znalezienie sposobu, jak to robić z życzliwością i poszanowaniem dla innych. To jest strasznie trudne, bo obowiązujący dogmat europejski mówi: nie wolno!

To znaczy?

– To jeden z tematów, jakie sobie ostatnio przemyśliwuję. Od oświecenia w kulturze Zachodu obowiązuje paradygmat, który dziś jest przyjmowany jako oczywisty, a każdy, kto go nie akceptuje, jest uznawany za nietolerancyjnego i obskuranckiego – że religia ma być nieobecna w życiu społecznym. Ja jednak uważam, że między projektem państwa konfesyjnego a państwem ateistycznym powinno się budować kompromis gdzieś w połowie drogi, a nie przyjmować  „zero-jedynkową” optykę którejś ze stron tego sporu. Ale to, jak się okazuje, jest łamaniem współczesnego dogmatu, który jasno mówi „zero religii w sferze publicznej”. Warto ten problem przemyśleć w Polsce, która ma inne doświadczenia niż zachodnie liberalne demokracje. Przecież i jako ludzie różnie wierzący, i jako różnie niewierzący, musimy w Polsce razem żyć, szanować się i współpracować w wielu sprawach ważnych dla nas wszystkich.

Tymczasem media rozpętały wielką burzę po prywatnym wpisie Kamila Stocha o różańcu na Facebooku, który napisał: „Do tych, których może dotyczyć… Jeśli zmierzacie dziś na granice, na pewno wiecie, co robić. Jeśli, tak jak ja, ze względu na obowiązki nie możecie dotrzeć na określone miejsce, pomódlcie się stamtąd, gdzie akurat przebywacie. Bądźmy razem”. Okazało się, że poprzez ten osobisty wpis ten sympatyczny i pobożny narciarz podzielił całe polskie społeczeństwo, że jest nietolerancyjny, że wspiera agresję i nienawiść między ludźmi. Szaleństwo!

Drugi problem, który – moim zdaniem – ujawniła ta akcja, dotyczy głównie kleru. Kapłaństwo wielu duchownych w Polsce polega bowiem dziś na – nieraz słyszałem to wyrażenie – „obsłudze” parafian. Wierny przychodzi za konkretnym zapotrzebowaniem – trzeba mu zorganizować pogrzeb, ślub albo chrzciny. Wierny przychodzi także, by spełnić niedzielny obowiązek Mszy świętej, a co pewien czas przychodzi do spowiedzi, więc trzeba go „obsłużyć”. I jeszcze raz w roku idzie się do niego po kolędzie, a jego dzieci idą na katechezę… W efekcie obie strony są zadowolone, bo w ten sposób zrealizowały swoje religijne obowiązki.

Poruszenie, które wywołała akcja „Różaniec do granic”, pokazuje, że wielu ludzi chce wyjść z utartych schematów, że bardzo wielu wiernych potrzebuje twórczego realizowania swojej wiary. Przecież  Ewangelia nie jest o tym, że należy co niedzielę iść do kościoła na godz. 11.00 i wrócić do domu o 12.00! Potrzebny nam model chrześcijaństwa bardziej dynamicznego, do zbudowania którego trzeba wykorzystać energię tkwiącą w ludziach. A my nie potrafimy tego w sklerykalizowanym Kościele wykorzystać.

A jeśli jednak ktoś używał tej akcji przeciwko komukolwiek?

– To zgroza! Dlatego brakowało jakiegoś stanowczego głosu episkopalnego czy ze strony organizatorów, o tym, że modlitwa nigdy nie jest przeciwko, że zawsze jest za i lepiej byłoby tę akcję nazwać „Różaniec bez granic”. To byłoby bardziej klarowne.

Trochę broniąc episkopatu, muszę jednak przypomnieć wypowiedź arcybiskupa Gądeckiego, który na antenie RMF FM powiedział, że muzułmanom jesteśmy dłużni jedynie miłość. Ta wypowiedź nie przebiła się jednak medialnie…

– Do mnie też się nie przebiła, ale o to proszę mieć pretensję do mediów (śmiech). Podobnie było ze stanowiskiem organizatorów. A ono powinno być bardzo mocne i całkowicie jednoznaczne! Może wyeliminowałoby to zjawisko, o którym, niestety, usłyszałem od paru osób, że księża w ich parafiach mówili o „modlitwie przeciwko zalewowi islamu”. Modlitwa „przeciwko”! Skandal! Bezbożność w czystej postaci!

Z drugiej strony, kiedy zadzwonili do mnie z BBC i próbowałem im pokazać kilka zalet tej akcji, to oni w kółko powtarzali, że przecież odbywa się to w rocznicę bitwy pod Lepanto, zwycięstwa chrześcijan nad islamem. Co z tego, że mówiłem: „99,9 procent uczestników tej akcji nie ma pojęcia o bitwie pod Lepanto! To jest święto Matki Boskiej Różańcowej i ci ludzie po prostu poszli się pomodlić”. BBC i tak ogłosiło, że „polscy katolicy modlili się, by uczcić rocznicę zwycięstwa chrześcijan nad mahometanami”.

Czytałem też komentarz Jakuba Majmurka, zazwyczaj racjonalnego komentatora „Krytyki Politycznej”, który choć napisał, że każdy ma prawo modlić się i wyrażać swoje poglądy, to ostro skrytykował „Różaniec do granic”. A na potwierdzenie, że jest to akcja negatywna, przywołał argument, iż ludzie nad Bałtykiem stali odwróceni plecami do wody. Reprezentowali w ten sposób – według niego – Polskę wsobną, zamkniętą, odciętą od morza, które to uosabia otwartość i spotkanie.

Po pierwsze, różne ujęcia pokazywały ludzi raz odwróconych, a raz zwróconych w stronę morza. Ale nawet gdyby wszyscy spełnili postulat Majmurka i stali patrząc w otwarte morze, to – szukając dziury w całym – mógłbym na poczekaniu napisać artykuł, że symbolizuje to tworzenie muru obronnego, wrogie wypatrywanie „innego”, Polskę, która boi się uchodźców itd.

Z drugiej strony wiele prawicowych mediów odtrąbiło, że potwierdzeniem sukcesu akcji były… protesty środowisk liberalnych. Uderzyli „Różańcem…” tak, że zabolało?

– Dobry komentarz napisał w tej sprawie Tomasz Krzyżak w „Rzeczypospolitej”. Autor, a ja podzielam sporo jego obaw, boi się, że idziemy trochę w kierunku kreowania „kato-eventów”, w których Pan Bóg jest nieco z tyłu, na drugim planie. Dlatego trzeba pilnować ściśle modlitewnego wymiaru takich akcji. Za ewidentnie złe uważam więc zaangażowanie w to przedsięwzięcie firm państwowych. To dodało akcji wymiaru politycznego, a od tego trzeba uciekać, ile tylko się da i jak się da.

Modlitwa tylko wtedy jest sukcesem, kiedy przemienia ludzkie serca, otwiera je na Boga – i tylko wtedy jest porażką, kiedy zostają one nieporuszone. Nie wolno jej mierzyć kategoriami medialnymi, socjologicznymi czy politycznymi. Niestety, wiara chrześcijańska także może ulegać ideologizacji, spłyceniu do czysto ludzkich kategorii, a to jest deprawacją i deformacją Ewangelii.

Swój pierwszy artykuł do „Więzi” napisał Ojciec w 1975 r. Było to kilka lat przed karnawałem „Solidarności”, momentem niezwykle ważnym w Ojca życiorysie, do którego Ojciec wielokrotnie odwołuje się w książkach i działalności publicznej. Czy wciąż widzi Ojciec miejsce dla mitu „Solidarności” w kształtowaniu wspólnoty narodowej Polaków?

– Konsekwentnie optowałbym za solidarnościową narracją, spodziewając się, że za rok jeszcze się ona nie przebije. Zapoznany za życia i zapomniany po śmierci Norwid miał rację, że nie synowie, ale dopiero pokolenie wnuków zrozumie jego przesłanie. Ja także pracę promowania dziedzictwa „Solidarności” dedykuję raczej pokoleniu wnucząt, bo twórcy w znacznej mierze to dziedzictwo pomarnowali, a synowie je zdeformowali.

Źródłem optymizmu jest fakt, że w moim doświadczeniu „Solidarności” zapisane jest zdumienie tempem zmian społecznych. Pamiętam, że w 1974, może 1975 roku, gdy zaczynałem działalność w opozycji – a także współpracę z Tadeuszem Mazowieckim i „Więzią”, której środowisko było dla mnie ważnym punktem odniesienia – wrocławskie środowisko opozycyjne było wręcz mikroskopijne. Czułem się totalnie osamotniony. Jak się dowiedziałem wiele lat później, w początku 1976 r. w mieście były założone cztery podsłuchy bezpieki. Takie live, które obsługiwali funkcjonariusze na dwie zmiany: od 8 do 16 i od 16 do wyjścia ostatnich gości. Dwa były u Karola Modzelewskiego, w kuchni i w saloniku, jeden u małżeństwa Labudów i jeden u mnie, studenciaka! To wszystko na całe, 600-tysięczne miasto! Pół roku później powstał KOR, potem SKS, KPN, TKN itd., i zaczęło się to tak szybko rozwijać, że SB poczęło się gubić, a po pierwszej pielgrzymce Jana Pawła II zaczęło wręcz tracić kontrolę. Wtedy się nauczyłem, że procesy społeczne potrafią być bardzo dynamiczne i coś, co dziś wydaje się zupełnie niemożliwe, za dwa lata może być całkiem oczywiste. Trzeba po prostu robić swoje.

Po drugie, staram się dziś tłumaczyć młodym, że nam wtedy nie chodziło o walkę z komuną. Myśmy chcieli po prostu wspólnie, razem zrobić coś dobrego. To oczywiście oznaczało pośrednio walkę z komuną, bo każde wolne słowo i działanie, które było niekontrolowane przez PZPR było „działalnością antysocjalistyczną”. Ale naszym celem nie było walczenie z komunistami, tylko życie w prawdzie i godności oraz robienie dobrych rzeczy: bronienie słabych i pokrzywdzonych, poszerzanie sfery wolności słowa i ducha. Dlatego doświadczenie „Solidarności” było doświadczeniem radosnym i pozytywnym. I dlatego, choć wszyscy baliśmy się fali aresztowań, brutalnego rozprawienia się z działaczami niezależnego związku, a także krwawej sowieckiej interwencji, to okres ten nazywano karnawałem „Solidarności”.

I jeszcze jedno, proszę zauważyć pluralizm „Solidarności”. We Wrocławiu niezwykle ważnym działaczem był wtedy Karol Modzelewski, który był z innej bajki niż ja, Władek Frasyniuk, z trochę innej bajki niż moja, byli ludzie tak różni jak Basia i Olek Labudowie, Czesław Stawicki,l czy Krzysiek Turkowski. My się wszyscy nadal szanujemy! Jesteśmy w różnych miejscach, mocno się różnimy i spieramy, ale się szanujemy i rozmawiamy. To jest doświadczenie „Solidarności”.

Czy potrzeba nam dziś nowej „Solidarności”?

– Zawsze powtarzam, że w warunkach pluralistycznej demokracji nie potrzeba nam jednej, wielkiej, dziesięciomilionowej „Solidarności”, ale – jako równoważnik – potrzeba nam dziesięć tysięcy tysięcznych „Solidarności”: stowarzyszeń, wolontariatów, organizacji pozarządowych, wszystkich tych naczyń połączonych aktywnego społeczeństwa obywatelskiego. Ale, w kontekście ostatnich wydarzeń, muszę nieco zrewidować ten pogląd. Dziś bardzo potrzeba nam także takiej wielkiej „Solidarności” w kwestii uchodźców. Na razie – nie mogę tego pojąć – daliśmy się omamić ideologom z lewej, a zwłaszcza z prawej strony, którzy konsekwentnie łączą ze sobą trzy różne grupy: uchodźców, migrantów ekonomicznych i terrorystów. W efekcie ci pierwsi, nasi strasznie poszkodowani bracia i siostry, zostają pozbawieni pomocy!

A na czym powinniśmy dziś budować solidarność – niekoniecznie tę pisaną w cudzysłowie i z wielkiej litery?

– Trzeba przede wszystkim uznać godność drugiego człowieka, bo wtedy rodzi się dialog. Prawicowość, lewicowość, wiek, inteligencja – to wszystko jest wtórne. Najpierw trzeba uznać swoją wzajemną godność, a nawet zachwycić się drugim człowiekiem. I to było w „Solidarności”.

W dzisiejszym życiu politycznym przeraża mnie też, że zarówno ideologiczna lewica, jak i ideologiczna prawica – cóż z tego, że ci drudzy z imieniem papieża na ustach – niszczą dorobek św. Jana Pawła II. Dla lewicy – ideologicznej lewicy, powtórzę – on jest wrogiem, gdyż proponuje wizję społeczeństwa budowanego na fundamencie Ewangelii. A dla ideologicznej prawicy nie do zaakceptowania jest jego dowartościowanie dialogu, solidarności, patriotyzmu, a odrzucenie nacjonalizmu, wyższości płynącej z poczucia posiadania monopolu na prawdę, czy ciągłego poszukiwania wroga i wzmacniania podziałów „my” kontra „oni”.

Powyższy wywiad miał publiczny charakter i odbył się 11 października podczas wydarzenia „Pochwała zdumienia. O prawdzie i dialogu w życiu społecznym”. Relacja ze spotkania dostępna jest na stronie Komitetu Dialogu Społecznego Krajowej Izby Gospodarczej.