Wojtyła wzbogacił myśl europejską swoim intelektem i swoją duchowością bardziej niż jakikolwiek inny polityk. To daje poczucie europejskiej wspólnoty nie tylko chrześcijanom. I jest to mocniejsze niż suchy mechanizm brukselski – mówi Jan Ross.

Krytykowanie papieża należy w Niemczech do normalnych zabiegów publicystycznych. Niemcy lubią dyskurs i debaty, a kiedy dochodzi do tego fakt, że żyją w kraju, w którym zaczęła się Reformacja, mamy odpowiedź na pytanie, jak opinia publiczna traktowała Jana Pawła II. Przeglądając moje archiwum w dziesiątą rocznicę śmierci papieża z Polski, znalazłem wywiad z publicystą liberalnego tygodnika „Die Zeit”. Rozmowę przeprowadziłem cztery lata temu na antenie publicznej rozgłośni Funkhaus Europa w Berlinie. Refleksje Jana Rossa są wciąż aktualne, dlatego je Państwu proponuję.

Tomasz Kycia: Jest Pan ewangelikiem. Dlaczego zafascynowała Pana osoba Jana Pawła II?

Jan Ross: – Wszystko zaczęło się od tego, że interesują mnie relacje polityki z religią. Pamiętajmy, że Jan Paweł II został papieżem mniej więcej w czasie, gdy w Iranie władzę przejął ajatollah Chomeini. To były czasy, gdy religia wróciła do powszechnej świadomości jako faktor polityczny. Oczywiście te dwie osobowości bardzo się różnią, ale łączył je pewien fenomen historyczny. Później zacząłem się wczytywać w nauczanie Wojtyły, głównie w jego myśl filozoficzną, bo na początku był bardziej filozofem niż teologiem. Próbowałem zrozumieć jego osobiste doświadczenia, a także jego historyczne osiągnięcia. Po pierwsze wymieniłbym jego walkę z komunizmem. Ale później Jan Paweł II był jednym z najciekawszych, nieubłaganych i niewzruszonych krytyków zwycięskiego Zachodu.

Ale z takimi poglądami należy Pan pewnie do mniejszości wśród niemieckiej inteligencji, a już na pewno w liberalnym środowisku tygodnika „Die Zeit”. A może krytyka papiestwa jest już tam niemodna?

– Polemika zawsze trochę pomaga w pisaniu. A ja na dodatek miałem wrażenie, że papież jest krytykowany niesłusznie, i o tym pisałem. Później Jan Paweł II znalazł wśród niemieckich krytyków wielu sympatyków, szczególnie pod koniec pontyfikatu i po śmierci. Istnieje coś takiego jak respekt, a może nawet osobiste uczucie sympatii do kogoś, kto ma kompletnie inne zdanie, ale ma swój oryginalny charakter. Myślę, że to przekonało wielu przeciwników Jana Pawła.

Co ma Pan na myśli, twierdząc, że Jan Paweł II był w Niemczech krytykowany niesłusznie?

– Kościół katolicki w Niemczech i w ogóle niemieckie społeczeństwo odbierały go jako kogoś osobliwego. Wojtyła nie pasował w tutejsze ramy. Miał opinię człowieka nieidącego z duchem czasu, konserwatywnego. Jego duchowość maryjna przeszkadzała nawet katolikom, nie mówiąc już o protestantach. Miało się wrażenie, że ten papież zainteresowany był ekumenizmem w kontekście kościołów prawosławnych, że zależało mu na dialogu międzyreligijnym. Ale protestantów miał chyba za wyczerpane i niewiele znaczące stowarzyszenie. To oczywiście nie było mile widziane w kraju, w którym ważny jest dialog między katolikami i protestantami.

Spróbujmy odwrócić sytuację: a może Wojtyła był ważny dla niemieckiej polityki i niemieckiego społeczeństwa?

– Był ważny jako kontrapunkt. Jako ktoś kto prowokuje do myślenia. Niemieckie społeczeństwo zrozumiało to dopiero po latach. Proszę pomyśleć o debatach bioetycznych. One były tu dużo intensywniejsze niż w innych krajach. Kościół katolicki był tu kontrapunktem dla tych, którzy wierzyli jedynie w postęp. Był bastionem, w którym twierdziło się, że każdy człowiek ma swoją godność od momentu poczęcia. To był oczywiście Kościół Jana Pawła. W tym sensie odegrał on dużą rolę w tutejszej pluralistycznej debacie.

A propos pluralistycznej debaty. W swojej książce o Janie Pawle II pisze Pan, że jego pochodzenie miało dla Niemców duże znaczenie, ponieważ Wojtyła przyszedł ze świata heroicznego, a Niemcy są przyzwyczajeni do dyskursu.

– Niemcy są krajem, który ma problemy z ludźmi argumentującymi wyraźnie: to jest dobre, a to złe. Niemcy nie lubią ludzi operujących wyraźnymi, bezkompromisowymi moralnymi pojęciami. Dobrym przykładem jest znienawidzony tu George W. Bush, który myślał w czarno-białych kategoriach. Wojtyła bardzo się od Busha różnił, ale mechanizm był podobny, bo nazywał po imieniu dobro i zło. Po części brał to ze swojej wiary, po części ze swojej dramaturgicznej perspektywy rzeczywistości. Przecież Wojtyła był aktorem, pisał dramaty, a dla dramaturgów ważny jest kontrast. Tymczasem niemieckie społeczeństwo nie lubi kontrastów, jest raczej społeczeństwem płynnych przejść i szarych odcieni. Dlatego ten papież był tu problematyczny.

Dlaczego spośród całej szerokiej działalności i nauczania Jana Pawła II Niemcy najczęściej koncentrowali się na jego etyce seksualnej? Na jego walce przeciwko aborcji?

– Myślę, że musimy rozróżnić etykę seksualną od obrony życia. Dla Jana Pawła II i dla Kościoła katolickiego to jedna i ta sama sprawa, ale myślę, że nawet krytycy przychylni Kościołowi są tu innego zdania. Osobiście uważam naukę Kościoła katolickiego i poglądy Jana Pawła II w kwestii obrony życia za imponujące i słuszne, ale jego etykę seksualną uważam za absurdalną. Myślę, że nie jest przestrzegana w żadnym katolickim kraju. Niemcy zaś cierpią z powodu własnej poprawności. We Włoszech ludzie słuchają papieża, chodzą na Msze, a i tak robią swoje. Niemcy zaś czują potrzebę bycia zawsze i w każdej kwestii w zgodzie z nauką Kościoła. Mówiąc prościej, najlepiej zaakceptowaliby prezerwatywy z nadrukowanym godłem watykańskim. W tej kwestii obu stronom brakowało pewnego dystansu i luzu, zaakceptowania, że ktoś może mieć inne zdanie. Myślę, że sam Jan Paweł II zbyt mocno akcentował kwestie etyki seksualnej, które przecież nie są najważniejszym elementem nauczania Kościoła. Ale czasem w Niemczech tak to wyglądało, trochę ze względu na przeakcentowanie ze strony papieża, trochę ze względu na jego krytyków, którzy podkręcali temat.

Jakim papieżem był Jan Paweł II dla Niemców: liberalnym czy konserwatywnym?

– Z pewnością był papieżem konserwatywnym, ale nie mieścił się jednoznacznie w tradycyjnych pojęciach lewicy i prawicy. W kwestiach gospodarczych i społecznych był lewicowy, był krytykiem kapitalizmu i popierał związki gospodarcze. Nie tylko ze względu na doświadczenia z Polski, ale też ze względu na katolicką naukę społeczną. Dlatego nie pasował do takich schematów. Ale oczywiście był konserwatywny.

Pisał Pan w swojej książce, że papież czasem wręcz ze złością mówił o Zachodniej Europie. Wcześniej bronił człowieka przed komunizmem, później musiał bronić człowieka przed samym człowiekiem. Dlaczego?

– Myślę, że papież był rozczarowany rozwojem świata po 1989 roku. Górę wzięło społeczeństwo konsumpcyjne. Wojtyła zauważył, że coś jest nie tak z liberalizmem. Że człowiek nie zawsze jest szczęśliwy, jeśli robi to co chce. Ponieważ jego wola może się okazać niedojrzała, nieoświecona, ktoś mógł na nią źle wpłynąć. Dlatego należało czasem się sprzeciwić człowiekowi w jego pojmowaniu wolności. To cechowało drugą połowę pontyfikatu.

Jan Paweł II był otwarty na dialog międzyreligijny, pisze Pan o tym również w swojej książce, ale jednocześnie nieubłaganie walczył o zachowanie podstawowych wartości chrześcijańskich. Czy jest w tym jakaś sprzeczność? A może to klucz do nowoczesnego społeczeństwa: z jednej strony respektujemy wszystkich, ale wyraźnie przyznajemy się do naszej pozycji.

– Po pierwsze, nie widzę sprzeczności między wolnością religijną a własnym głębokim przekonaniem. To zresztą jest centralną myślą pontyfikatu Jana Pawła II a swoje korzenie ma w Soborze Watykańskim II, w dokumencie Dignitátis Humánae o wolności religijnej. Kościół przyznał, że człowiek ma prawo do szukania prawdy na własnych drogach, nawet wtedy, gdy przy tym błądzi. Ale to nie znaczy, że Kościół ma zrezygnować z głoszenia prawdy. Jan Paweł II udowodnił światu, że mimo otwartego pluralistycznego społeczeństwa głos Kościoła ma prawo być mocny i autentyczny. Myślę, że jest to bardzo ważne w dzisiejszym globalnym świecie: bronić własną pozycję, ale – i to różni go od fundamentalizmu – nie zmuszać nikogo do niej.

Za czasów Jana Pawła II czuł się Pan zmuszony do jego obrony. Czy mógłby Pan to samo powiedzieć o Benedykcie XVI?

– Trochę tak! W naszym społeczeństwie istnieje lekka antypapieska tendencja, która nie zawsze jest mądra. Myślę, że Benedykta też należy trochę bronić. Owszem, czasem był on trochę niezręczny, ale on jest po prostu inny niż Jan Paweł II, nie potrafi obchodzić się z mediami. Niemieckie społeczeństwo powinno cierpliwie odczekać i – teraz powiem trochę jak prorok – zauważyć wreszcie, jakim darem jest dla niego ten papież. Tak niezwykły umysł na takim ważnym stanowisku – tego świat nie widział od wieków.

Być może niemieckie społeczeństwo i w ogóle zachodnie społeczeństwa potrzebują takiej postaci ojca czy proroka, z którym można się ścierać i sprzeczać?

– Rozmawiałem ostatnio o beatyfikacji z koleżanką redakcyjną, która nie ma nic wspólnego z Kościołem. I nagle powiedziała mi, że właściwie brakuje nam dziś takiej postaci, którą był Jan Paweł II. Zapytałem ją, dlaczego, przecież jest niewierząca. Jej jednak imponowały dwie rzeczy u Jana Pawła II: pierwsza to zdolność do przyznawania się do własnych przekonań, nawet wtedy gdy reszta jest innego zdania. A druga to fakt, że ten papież był wielkim Europejczykiem. Nie powinniśmy tego zapomnieć: ten papież był co prawda aktywny globalnie, ale był Europejczykiem z krwi i kości. Wojtyła wzbogacił myśl europejską swoim intelektem i swoją duchowością bardziej niż jakikolwiek inny polityk. To daje poczucie europejskiej wspólnoty nie tylko chrześcijanom. I jest to mocniejsze niż suchy mechanizm brukselski.

A co oznacza dla Pana beatyfikacja Jana Pawła II w najbliższą niedzielę?

– Tu muszę szczerze powiedzieć: nic. Nie jestem katolikiem, nie rozumiem kategorii „błogosławiony”. Transmisję będę oglądał jak rytuał obcego plemienia.

Czyli nie stanie się Pan konwertytą?

– Nie. Na pewno nie. (śmiech)