Zorientowałem się, że angażuję się w rozwiązywanie problemów być może istotnych i ciekawych intelektualnie, ale niekoniecznie dotykających najbardziej podstawowych potrzeb ludzi – mówi rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar.

Fragment wywiadu rzeki Bartosza Bartosika z Adamem Bodnarem „Obywatel PL”, która ukazuje się nakładem wydawnictwa Mando

Bartosz Bartosik: Wiemy, że przynajmniej na razie nie zamieni pan funkcji rzecznika praw obywatelskich na urząd prezydenta, choć środowisko „Gazety Wyborczej” publicznie pana do tego namawiało. Czym się pan zajmie zawodowo po upływie kadencji? 

Adam Bodnar: Jako rzecznikowi przysługuje mi prawo jedynie do jednej czynności zarobkowej, a mianowicie pracy akademickiej. Po obronie habilitacji w 2019 roku dostałem propozycję etatu w Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. To bardzo oryginalne wyzwanie, bo prowadzę m.in. kurs z wolności słowa dla studentów sztuki nowych mediów, którzy na zakończenie w ramach warsztatu przygotują obiekty sztuki użytkowej inspirowane ideą wolności słowa – plakaty, animacje, a może gify? Od 1 marca jestem także profesorem na Wydziale Prawa Uniwersytetu SWPS. W tym wypadku to już typowy powrót do korzeni – wykłady z zakresu praw człowieka. 

A poza akademią czym się pan będzie zajmował? 

– Prawdopodobnie wrócę tam, skąd wyszedłem, czyli do społeczeństwa obywatelskiego. Być może w innym charakterze, ale to się jeszcze okaże. 

A czy te prezydenckie zachęty jakoś na pana oddziaływały? 

– Nie. Głównie dlatego, że  to niemożliwe z  powodu kadencji rzecznika praw obywatelskich, która trwa do września 2020 roku. Jaki przykład szacunku do prawa, które jasno określa apolityczny charakter mojego urzędu, dałbym społeczeństwu, gdybym na dobrych kilka miesięcy przed końcem kadencji zaangażował się w kampanię prezydencką? Poza wszystkim nie mam też dziś ambicji politycznych. (…) 

Jaką nową wiedzę o prawach człowieka wniesie pan po pięciu latach do sektora pozarządowego?

– Jest kilka spraw, o których chciałbym powiedzieć. Zacznę od niezwykle istotnego dla mnie odkrycia, jakim jest walka o prawa osób doświadczających bezdomności. Zostałem wyedukowany w nurcie uznającym, że to prawa osobiste i polityczne są najważniejsze, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka. (…) W Fundacji Helsińskiej [Adam Bodnar był jej wiceprezesem w latach 2010–2015] (…) zajmowaliśmy się przede wszystkim pierwszą generacją praw człowieka. Chodziło o takie sprawy, jak warunki w więzieniach, prawo do sądu i do obrony, wolność słowa, zakaz tortur, prawo do prywatności, do ochrony przed inwigilacją, czyli o klasykę praw człowieka i obywatela. Przełomem był wywiad z Agatą Nosal-Ikonowicz, który przeczytałem w „Wysokich Obcasach” na początku 2014 roku. Wstrząsająca lektura. Agata Nosal-Ikonowicz opisała w tej rozmowie między innymi mechanizm powstawania bezdomności, problemy prawne, z którymi osoby zagrożone i doświadczające bezdomności muszą się mierzyć, a także procedurę eksmisji do tak zwanych pomieszczeń tymczasowych, co jest tak naprawdę drogą wstępną do tego, by trafić na ulicę.

Ten wywiad zrobił na mnie tak wielkie wrażenie, że zacząłem się zastanawiać, czy lokuję swoją energię i wiedzę we właściwe działania. Zorientowałem się, że angażuję się w rozwiązywanie problemów być może istotnych i ciekawych intelektualnie, ale niekoniecznie dotykających najbardziej podstawowych potrzeb ludzi. (…)

Najbardziej zrównoważoną odpowiedź na problemy społeczne, polityczne i cywilizacyjne, przed którymi stoimy jako państwo, może nam dać synteza racjonalnego, opartego na nauce humanizmu z wrażliwym społecznie chrześcijaństwem

Widzę trzy główne czynniki i wyzwania, na które trzeba dziś odpowiedzieć. Po pierwsze, kryzys historyczno-pokoleniowy polegający na tym, że dla starszych pokoleń, które doświadczyły autorytaryzmu, kolonializmu i politycznego podziału świata, demokracja jest zupełnie czym innym niż dla młodych, wychowanych w niej i niemających innego doświadczenia. Po drugie, kryzys instytucji (…) – zarówno na przykładzie Polski, ale też globalnie. Jego najważniejszym przejawem jest wyalienowanie się instytucji od codziennego życia obywateli i wytworzenie specyficznej klasy urzędników na poziomie narodowym, regionalnym i kontynentalnym. I wreszcie trzecia grupa wyzwań związana jest ze zrozumieniem i przejrzystością procesów demokratycznych, na co duży wpływ mają edukacja i rewolucja cyfrowa. 

Doszliśmy do momentu, w którym trudno jest nam rozmawiać z osobami o innych poglądach, a sympatie polityczne czasem dzielą całe rodziny. Jakie widzi pan drogi wyjścia z rosnącej polaryzacji? 

– Uważam, że najbardziej zrównoważoną odpowiedź na problemy społeczne, polityczne i cywilizacyjne, przed którymi stoimy jako państwo, może nam dać synteza racjonalnego, opartego na nauce humanizmu z wrażliwym społecznie chrześcijaństwem. Oba te nurty mają istotne miejsce w polskiej tradycji i historii, jest się więc do kogo i czego odnosić, a jednocześnie taka synteza daje nadzieję na pogodzenie ze sobą kilku opcji, które w dzisiejszej dynamice stoją często w przeciwnych narożnikach debaty publicznej. A nie muszą i nie powinny. 

To odważna teza, biorąc pod uwagę, że jednym z wymiarów polaryzacji w Polsce jest podział na wierzących i niewierzących, na którym różne partie polityczne po obu stronach sporu zbijają kapitał. 

– Zgadza się, ale ten podział nie musi być aż tak polaryzujący. (…) Żeby doprowadzić do współpracy obu nurtów, trzeba sporego wysiłku opartego na szczerym dialogu i uznaniu istniejących różnic. Sądzę jednak, że tworzenie nici porozumienia między lewicą a chrześcijaństwem leży w interesie ogółu społeczeństwa. Dałoby to chrześcijaństwu szansę na wyzwolenie się ze szkodliwego dla uniwersalnego przekazu religii sojuszu z jedną stroną sporu światopoglądowego, a lewicy okazję do wyzbycia się religijnych uprzedzeń. 

Porozmawiajmy zatem o roli Kościoła w polskim życiu publicznym. Zacznijmy od tematu, który raz po raz wraca w debacie, a wciąż budzi duże kontrowersje, od rozdziału Kościoła i państwa. 

– Zacznę od tego, że z perspektywy prawniczej nasza Konstytucja daje solidne gwarancje rozdziału Kościoła od państwa. Uważam, że nie należy tego rozumieć wyłącznie w aspekcie wyznaczania granic, ale chodzi również o zapewnienie przyzwoitych, autonomicznych relacji między państwem a każdym z istniejących Kościołów i związków wyznaniowych. W pewnych aspektach te autonomie powinny ze sobą współgrać dla dobra wspólnego. Powinniśmy docenić, że przez ostatnie lata w Polsce nie mieliśmy przykładów drastycznych sporów między państwem a różnymi Kościołami i związkami wyznaniowymi, jak również między samymi Kościołami. (…) Pojawiły się od tego wyjątki, takie jak napięcia na wschodnich krańcach kraju w stosunku do społeczności prawosławnej i greckokatolickiej w Hajnówce czy Przemyślu, choć miały one w moim odczuciu charakter bardziej narodowościowy niż religijny. (…) 

Czyli rozdział Kościoła i państwa, postulowany zarówno w społecznym nauczaniu Kościoła, jak i w teorii demokratycznej, działa według pana sprawnie?

– Nie do końca, ponieważ czynnikiem destabilizującym konstytucyjną bezstronność światopoglądową państwa jest dominująca rola Kościoła katolickiego. Problem, jaki się z tym wiąże, trafnie ujęła prof. Ewa Łętowska w zdaniu odrębnym do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wliczania oceny z religii lub etyki do średniej ogólnej (wyrok TK z 2 grudnia 2009 r., U 10/09). Odpowiadając na argument, że uprzywilejowanie Kościoła katolickiego jest naturalne ze względu na przytłaczającą liczbę wiernych w stosunku do innych Kościołów i związków wyznaniowych, napisała: 

„Zasada bezstronności wymagałaby powstrzymania się przez władzę od działania uprzywilejowującego wyznanie dominujące faktycznie. Zasada: «Każdemu, kto ma, będzie dodane; a temu, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma» (Łk 19,26), jest wszak dyrektywą postępowania w imię maksymalizacji korzyści wynikających z nierówności faktycznej. W warunkach dominacji faktycznej wzmacnianie środkami prawnymi dominanta nie jest bezstronnością. Bezstronność traktowania i równouprawnienie podmiotów faktycznie nierównych (a to jest przedmiotem regulacji art. 25 Konstytucji) nie jest wszak tym samym, co dalsza maksymalizacja korzyści z już istniejącej nierówności faktycznej”. 

Ze względu na brak sprzeciwu ze strony innych hierarchów abp Marek Jędraszewski wyrósł na drugą twarz polskiego Kościoła obok o. Tadeusza Rydzyka. Czy naprawdę abp. Grzegorza Rysia lub abp. Wojciecha Polaka nie było stać na zdecydowany sprzeciw?

W polskich warunkach Kościół nie powinien dążyć do poszerzania swojego wpływu na legislację, który i tak jest w naturalny sposób duży. (…)

Jaka sprawa jest zatem kluczowa z perspektywy relacji państwo–Kościół?

– Rozliczenie Kościoła z przestępstw seksualnych. W tej sprawie widać najwyraźniej skutki partyjnego uwikłania Kościoła. Prokuratura nie jest zainteresowana dostępem do dokumentacji kościelnej, biskup odsyła dokumenty do Watykanu, a państwo – dla zachowania pozorów w trakcie kampanii wyborczej – powołuje komisję, która od wielu miesięcy w ogóle nie zaistniała. Prawdziwej, niezależnej komisji nie widać na horyzoncie. 

Bracia Tomasz i Marek Sekielscy w swoim filmie rzetelnie i niezwykle przejmująco pokazali system ukrywania przestępców seksualnych przez biskupów i przełożonych kościelnych.

Mijają lata od podjęcia działań przez organizacje zrzeszające ofiary, kolejne miesiące od premiery pierwszego filmu Sekielskich i jakoś nie słyszymy o dymisjach biskupów. Widzimy, że bez państwowej interwencji się nie obejdzie. Trzeba zbadać i wyjaśnić skalę przemocy, o której mówimy, wyciągnąć wnioski, by nie doszło do kolejnych przestępstw, zatroszczyć się o ofiary i zadbać o zadośćuczynienie ze strony Kościoła. 

Powiedział pan też o „narracyjnej jedności polityków i hierarchów”.

– To sprawa nieco innego kalibru, bo nie chodzi o przestępstwa, ale wciąż poważna, bo dotyczy przekraczania granic autonomii Kościoła i państwa. Widać, jak biskupi i politycy partii rządzącej akcentują te same tematy w debacie publicznej, używają bardzo podobnego języka, a czasem wręcz można odnieść wrażenie, że hierarchowie tworzą język, którym następnie posiłkują się politycy. Nagonka na osoby LGBT+ w ostatnich latach to coś przerażającego. Tworzenie języka służącego do ataku na te środowiska jest poniżej wszelkiej krytyki. Dobrze, że niektóre środowiska świeckich katolików sprzeciwiły się nagonce, ale żaden z hierarchów tego nie zrobił. Właśnie ze względu na brak sprzeciwu ze strony innych hierarchów abp Marek Jędraszewski wyrósł na drugą twarz polskiego Kościoła obok o. Tadeusza Rydzyka. Czy naprawdę abp. Grzegorza Rysia lub abp. Wojciecha Polaka nie było stać na zdecydowany sprzeciw? 

Biskupi przyjęli zasadę, że nie będą publicznie komentować swoich wypowiedzi i prowadzić polemik. 

– Trzeba to było zrobić w jakikolwiek sposób, a tymczasem do Polaków poszedł komunikat jednomyślności Kościoła hierarchicznego w tej sprawie. Gdyby chociaż biskupi odmawiali komentowania słów polityków, tobym rozumiał. Mieliśmy za to przypadek, gdy to hierarcha nadał ton debacie politycznej i rozpalił spór światopoglądowy, który doprowadził do użycia przemocy choćby w Białymstoku. Wtedy chyba należało zareagować? A że hierarchowie potrafią działać w obronie politycznej niezależności Kościoła, pokazał choćby kard. Nycz, gdy zakazał odprawiania oficjalnej mszy w rycie trydenckim w ramach Marszu Niepodległości. 

A co do marszu równości w Białymstoku, uważam, że opublikowana w „Gazecie Wyborczej” wstrząsająca relacja Jacka Dehnela przejdzie do historii polskiej literatury. To historia opisana z samego środka „ciemnej doliny” – jak sam to ujął – w którym widzimy sprawców przemocy, ofiary i świadków, niektórych pomocnych, a wielu obojętnych. 

Szczególnie bolesne są te fragmenty relacji Jacka Dehnela, w których opisuje on przeciwników marszu jednocześnie trzymających ikony z obliczem Jezusa i rzucających najgorsze wyzwiska pod adresem uczestników marszu. 

– To szokujący kontrast. Jeśli dodać do tego, że jakieś małżeństwo skonstruowało i przyniosło na kontrmanifestację przeciwko marszowi równości w Lublinie ładunki wybuchowe, to rysuje nam się obraz wielkiego zagrożenia, jakie czyha na wszystkie osoby nieheteronormatywne, które chciałyby bez hipokryzji, normalnie żyć w naszym kraju. Widać także nierównowagę medialną – fakt skazania małżeństwa z Lublina na rok pozbawienia wolności przeszedł prawie bez echa. 

Z drugiej strony mieliśmy akcję spalenia wizerunku abp. Marka Jędraszewskiego.

– To było skandaliczne i obrzydliwe, natomiast doceniam, że wszystkie istotne organizacje reprezentujące osoby LGBT+ jednoznacznie potępiły tę akcję. To jest dobry model. W tak rażących przypadkach atakowania innych zawsze powinniśmy się od takich działań odciąć i je potępić. Szczególnie gdy dopuszcza się tego osoba z naszego kręgu ideowego.

Tytuł od redakcji