Nie ulega dla mnie wątpliwości, że władzą rządzenia i nauczania kapłani będą musieli się podzielić – mówi Sebastian Duda w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim.

Fragment książki „Tylko prawda nas wyzwoli. Przyszłość Kościoła katolickiego w Polsce”, Wydawnictwo Fronda, Warszawa 2020. Tytuł rozmowy pochodzi od Więź.pl

Tomasz Terlikowski: Od jakiegoś czasu papież Franciszek, ale także jego bliscy współpracownicy, jak mantrę powtarzają, że za skandale seksualne w Kościele odpowiada klerykalizm. Dlaczego ich – a zapewne także i Twoim zdaniem – tak właśnie jest?

Sebastian Duda: Związane to jest z jednym z głównych aspektów tych skandali, czyli ze strukturą tworzoną przez biskupów i kapłanów, w której przyjęte było tuszowanie, ukrywanie tego rodzaju spraw. Ta struktura ma za podstawę pewną teologię kapłaństwa. Ona służyła za uzasadnienie tego rodzaju działań.

Jak można uzasadnić teologicznie krycie przestępstw?

– Można, i to opierając się na bardzo starych i dobrze osadzonych w życiu Kościoła teologicznych koncepcjach. Teologia kapłaństwa kształtowała się w ciągu wieków. Opierała się ona na kilku zasadniczych elementach i wydarzeniach. Pierwszym z nich jest spór z donatystami, drugim teologia scholastyczna, a trzecim kontrreformacyjna odpowiedź na reformacyjne rozumienie Kościoła, sakramentów, w tym sakramentu kapłaństwa. Te trzy elementy ukształtowały katolicką wizję kapłaństwa, która moim, a chyba nie tylko moim, zdaniem – przyczyniła się do tego, że krycie przestępców seksualnych było możliwe i mogło przybrać systemowy charakter. Uważa się, że podstawową przyczyną teologiczną takiej postawy jest, choć na pierwszy rzut oka wygląda to zaskakująco, uznanie zmiany ontologicznej, która jakoby dokonuje się w kapłanie za sprawą święceń kapłańskich. To myślenie ukształtowało stan kapłański, a także promowało pewne zachowania, postawy i samopostrzeganie duchowieństwa, które stały się niebezpieczne w XX i XXI wieku.

Dlaczego?

– Mam ambiwalentny stosunek do niedawnego listu Benedykta XVI na temat skandali seksualnych, ale częściowo podzielam diagnozę, że za wiele tych spraw odpowiada, do pewnego stopnia, rewolucja seksualna. Kościół wobec niej okazał się bezradny. Ale, i tu różnię się od Benedykta XVI, nie chodzi tylko o to, że teologia moralna przeżyła ogromny kryzys, ale także o to, że samopostrzeganie duchowieństwa i związana z tym teologia nie były w stanie dać sensownego odporu zmianom społecznym i moralnym, co w efekcie doprowadziło do tego, że skandale nie tylko zaistniały, ale też były tuszowane, by bronić dobrego imienia Kościoła i księży. Najgłębszych powodów takiego zachowania trzeba szukać właśnie w teologii kapłaństwa.

Tolerowanie pedofilii związane z teologią kapłaństwa? Nie przesadzasz?

– Spróbujmy zatem odpowiedzieć sobie na pytanie: kim jest kapłan w Kościele katolickim? To jest bardzo intrygujący problem, sięgający źródłami do sporów donatystycznych. Od IV wieku Kościół głosi bardzo mocną tezę, że ci, którzy sprawują sakramenty, w momencie ich sprawowania, upraszczając sprawę, są „impregnowani” łaską. Bez względu na to, jakim łajdakiem jest ksiądz w życiu prywatnym, pozasakramentalnym, to sakramenty przez niego sprawowane są ważne. Donatyści byli skłonni usuwać niemoralnych czy heretyckich biskupów, ale synody IV- i V-wieczne bardzo ostro się temu przeciwstawiły. Teologię ważności posługi sakramentalnej dał też św. Augustyn, co miało ogromny wpływ na to, co się działo w chrześcijaństwie później.

Najgłębszych powodów tolerowania pedofilii w księżowskich szeregach należy szukać w teologii kapłaństwa

Drugim istotnym elementem rozwoju rozumienia posługi kapłańskiej jest teologia scholastyczna. Tomasz z Akwinu głosi bardzo wyraźnie, że znaki sakramentalne w sposób konieczny muszą zachowywać podobieństwo naturalne ze swoim źródłem. Ustanowił je Chrystus i jeżeli mamy np. Eucharystię, to ona musi mieć substancjalny związek z Ostatnią Wieczerzą. Znów nieco upraszczając, powiedzmy tak, że jeżeli Chrystus ustanowił Eucharystię, to ten, kto ją sprawuje, musi się upodobnić do Chrystusa. I tak powstaje teologia reprezentacji, która obecnie jest szeroko dyskutowana w Kościele, szczególnie po Soborze Watykańskim II. Jest mnóstwo tekstów teologicznych na temat tego, co to znaczy reprezentować Chrystusa. Ma to oczywiście mocny związek ze sporem o kapłaństwo kobiet. Jeżeli Chrystus był mężczyzną, wcielił się w mężczyznę, to – według teologii reprezentacji – musi istnieć naturalne podobieństwo kapłana do Chrystusa, czyli ksiądz powinien być mężczyzną. Czy tak rzeczywiście jest, czy to wynika z Nowego Testamentu, to zupełnie inna kwestia…

Kapłaństwo kobiet nie jest naszym tematem, zostańmy przy – zasugerowanym przez Ciebie – związku między rozumieniem kapłaństwa a skandalami seksualnymi.

– Ta teologia miała ogromne implikacje duszpasterskie, i choć nie wszystkie zostały uznane za doktrynę, to długo funkcjonowały w przestrzeni myślowej Kościoła. I tak w czasie sporów reformacyjnych sugerowano, że w trakcie święceń następuje „intensyfikacja” łaski otrzymanej na chrzcie, a z tego wynika, że kapłan nie tylko występuje w trakcie sprawowania sakramentów in persona Christi, ale że wręcz staje się alter Christus. Z tego zaś wynikają bardzo mocne tezy moralne. Pisząc pod koniec zeszłego roku tekst do „Więzi” na ten właśnie temat (Duchowni jako aniołowie ziemscy?”), sięgnąłem do „Dialogu o Opatrzności Bożej” św. Katarzyny Sieneńskiej, gdzie Bóg Ojciec mówi mistyczce bardzo wyraźnie, że nie można jego kapłanów zabierać przed świeckie trybunały i jeśli ktoś czegoś takiego się dopuszcza, popełnia straszliwy grzech, dużo straszliwszy niż najstraszliwszy grzech popełniany przez takiego kapłana. Taka osoba odbierze za to odpłatę na tamtym świecie. „Oni są moimi Chrystusami na ziemi, nie wolno Wam ich dotykać” – głosi ten dialog.

Ale to tylko jedna ze spraw, drugą było związane z takim postrzeganiem kapłaństwa idealizowanie kapłanów przez świeckich. Wielu wiernych nie było sobie w stanie nawet pomyśleć, że kapłan może się dopuszczać rzeczy straszliwych. Oczywiście dawniej też księża grzeszyli, ale istniał model społecznego przymykania na to oczu. Weźmy „Klątwę” Wyspiańskiego. Tam ksiądz ma dziecko z kobietą, ale tylko kobieta jest oskarżona, i to ją społeczność obwinia o suszę, a nie łamiącego z nią celibat kapłana. I gdy masz tak ukształtowane społeczne postrzeganie kapłaństwa, to łatwiej jest zrozumieć postawy rodziców, do których przychodzą dzieci gwałcone czy molestowane przez księży, a oni w ogóle nie są w stanie przyjąć tego komunikatu. „Ksiądz nie może czegoś takiego zrobić. Ty sobie coś wymyślasz, żeby coś uzyskać dla siebie” – odpowiadają. To nam pokazuje, że teologia kapłaństwa, teologia święceń powinna być gruntownie przemyślana. Moim zdaniem będzie to jeden z głównych motywów teologicznych funkcjonujący w najbliższych wewnątrzkościelnych debatach. Teologia reprezentacji będzie teraz dyskutowana już nie tylko z perspektywy Kościoła jako Ludu Bożego, celibatu czy święcenia kobiet, ale właśnie tych skandali.

Ten problem jest już tak nabrzmiały, że trzeba się nim zająć. Dla niektórych to tylko kwestia władzy w Kościele, jak ją podzielić. O tym dyskutowano choćby na tegorocznym wiosennym spotkaniu Konferencji Episkopatu Niemiec. Jeden z zaproszonych na nie teologów – Gregor Maria Hoff z Uniwersytetu w Salzburgu – mówił, że trzeba częściowo zdesakralizować władzę w Kościele, że duchowni powinni się nią podzielić ze świeckimi, i że nie wystarczy, by biskup delegował świeckich do pewnych zadań, ale by oni – w ramach swojej odpowiedzialności – czuli się niezależni od tych, którzy wciąż dzierżą pełnię władzy w Kościele.

Do dzielenia się władzą nie trzeba zmieniać rozumienia sakramentu kapłaństwa czy odrzucać teologii reprezentacji. Ostatecznie sakrament kapłaństwa jest potrzebny do sprawowania sakramentów, a nie do sprawowania władzy.

– To, jeśli chodzi o teologię katolicką zawartą nawet w Katechizmie Kościoła Katolickiego, nie jest takie oczywiste. Katechizm powtarza przecież doktrynę o „władzach” (czy też „zadaniach” – po łacinie munera) związanych z sakramentem święceń. Są trzy takie władze: munus docendi, munus liturgicum, albo munus sanctificandi i munus regendi. Munus docendi to władza nauczania w Kościele, munus sanctificandi to władza sprawowania sakramentów, o której mówisz, a munus regendi to władza zarządzania powierzonym ludem.

Nie możemy, jak protestanci, powiedzieć sobie, że ksiądz jest liderem modlitwy czy wspólnoty. Ale możemy szukać nowych metod sprawowania sakramentów

Wszystkie te wymiary władzy można dyskutować, także z perspektywy skandali seksualnych. I tak munus regendi wiąże się ściśle z tuszowaniem, z przenoszeniem, bo tak się składa, że tylko biskup miał i ma władzę co do tego, żeby przenosić takiego delikwenta w różne miejsca. Uzasadnienie tego wymiaru władzy jest głębokie i piękne, ale w praktyce nie zawsze się sprawdza. Dlatego można i trzeba stawiać pytania o to, jak połączyć munus regendi ze współczesnymi koncepcjami władzy, można zadawać pytanie, czy jest ona w Kościele konieczna? Dyskusyjne obecnie jest także munus docendi, które wyrasta z rzeczywistości średniowiecznej, gdzie kapłani byli rzeczywiście lepiej wykształceni teologicznie i dlatego to oni odpowiadali za przekaz wiary. Teraz mamy zupełnie inną sytuację, dostęp do wiedzy teologicznej czy katechetycznej jest obecnie bardzo szeroki, a świeccy często o wiele lepiej znają się na teologii niż kapłani. Ale władzy nauczania są właściwie pozbawieni (chyba że, jak w przypadku katechetów i katechetek świeckich czy zakonnic katechetek są oni wyposażani w „misję kanoniczną”), bo ta związana jest z sakramentem święceń. Munus docendi stawia także pytanie o to, kto ma nauczać, kto ma władzę nauczania i na jakim szczeblu? Oczywiście są różne poziomy nauczania. Mamy homilie, ale też Magisterium, mamy Sobory i pytanie o to, kto w nich ma prawo uczestniczyć. Od starożytności chrześcijańskiej mamy też bardzo wyraźne stanowisko, że ostatecznie władza nauczania należy do biskupów i oni są za to odpowiedzialni. Ale dziś biskupi są bardzo podzieleni, a koncepcja decentralizacji, o której wciąż mówi papież, też rodzi pytania o władzę nauczania biskupów i jej spójność. Wydaje mi się, że jesteśmy u progu zmiany na tym polu. Może za sto, a może za dwieście lat, a może nawet wcześniej synody i sobory będą wyglądały inaczej, bo uczestniczyć w nich będą także świeccy, i to nie tylko jako audytorzy, ale jako równorzędni uczestnicy z prawem głosu.

Jeśli wydzieli się to, przynajmniej w jakimś stopniu, z kwestii związanej ze święceniami, to dlaczego nie?

– Ale teraz ta władza wiąże się ze święceniami kapłańskimi, co wprawdzie – moim zdaniem – jest problematyczne, ale bardzo wielu duchownych tak to rozumie, choć – i tu pewnie masz rację – wśród wiernych myślenie jest już inne. A i świadectwa biblijne są różne, bo mamy przecież przykład Pryski pouczającej (co prawda wraz z mężczyzną – Akwilą) Apollosa na temat właściwej „drogi bożej”. Czyli wedle Dziejów Apostolskich kobieta miała moc, by wyłożyć prawdziwą naukę owemu błądzącemu. Dyskusja na ten temat jest więc niezbędna.

Wreszcie munus regendi i pytanie, czy w zarządzaniu Kościołem należy zastosować monteskiuszowski podział władzy, i na jakich zasadach dopuścić do niego świeckich. Najprościej, moim zdaniem, byłoby to zrobić w przypadku władzy sądowniczej, to znaczy dopuścić do orzekania w sprawach dotyczących kapłanów w sądach biskupich świeckich, i to z dużą dozą niezależności. Szczególnie ważne byłoby to w przypadku skandali seksualnych, bo mogliby je osądzać nie mając – mniej czy bardziej uświadomionej – więzi korporacyjnej. Jeśli chodzi o władzę ustawodawczą, czy o synody i sobory, to myślę, że to się skończy kiedyś udziałem w nim świeckich z prawem głosu. Ale jest jeszcze kwestia sprawowania sakramentów…

Do władzy sprawowania sakramentów za chwilę przejdziemy, bo to jest fundamentalnie ważne. Zatrzymajmy się jeszcze na moment przy munus regendi.Warto mieć świadomość, że model sprawowania władzy, jaki mamy w Kościele, jest przejęty z pewnym opóźnieniem z modelu świeckiego. Średniowieczny Kościół rządził się zupełnie innymi zasadami niż obecny, był o wiele bardziej zdecentralizowany, a rola świeckich choćby w mianowaniu biskupów była dużo większa, niż jest w tej chwili. I tak naprawdę dopiero XVIII wiek, czyli moment, w którym władza papieska i władza biskupia zaczyna przypominać władzę absolutystyczną przejętą z modelu świeckiego, tak radykalnie zmienia wszystko i niezmiernie wzmacnia nie tylko władzę papieską, ale i biskupią. Ale jeśli tak było, to nie widać powodów, żeby w jakiejś formie właściwej Kościołowi, nie przyjąć ustroju bardziej współczesnego, z bardziej rozproszoną, zsieciowaną władzą. Nie ma powodów, byśmy za wszelką cenę tkwili w strukturze absolutystycznej, której już tak naprawdę nie ma w świecie, a w związku z tym ona jest zdecydowanie archaiczna. Sobór Watykański I wcale nie zakładał absolutystycznej koncepcji władzy, bo przecież ponad papieżem jest zawsze nie tylko Prawda, ale i Tradycja, i Biblia, i wiele innych rzeczy.

– Pełna zgoda, ale jeżeli władzę łączymy w sposób mistyczny z łaską sakramentu święceń, to przestaje być to takie oczywiste. I to nawet jeśli władza obudowana jest piękną retoryką służby. Fundamentalnym pytaniem jest tu jednak nie model sprawowania władzy, ale… pytanie o zmianę ontologiczną, jaka zachodzi w kapłanie na mocy święceń. Jeżeli następuje w nim taka fundamentalna zmiana, to jest ona także legitymizacją tego, by sprawował on władzę w Kościele. I wtedy nie sposób nie zapytać, jaki jest zakres tej władzy? Kapłani mają poczucie szczególnego wybrania, i to nawet ci, którzy wcale nie bronią interesów korporacyjnych.

Odczytują scenę powołania Piotra, Jana i apostołów w perspektywie powołania do kapłaństwa, a nie powołania Kościoła w ogóle?

– Właśnie tak. A gdy zaczynamy dyskutować o władzy, to natychmiast dochodzi do głosu bardzo dyskusyjna teologia kapłaństwa. Nikomu nie przeszkadza delegowanie władzy, przekazywanie jej świeckim, szczególnie, gdy nie ma duchownych, ale… gdy pytamy o źródła tej władzy, to debata nagle niknie.

Trudno się temu dziwić, bo w Kościele nie ma wątpliwości, że władza – szczególnie władza duchowna – nie pochodzi od Ludu Bożego, ale od Boga. Dana jest z góry. Metoda wyboru tego, kto ową władzę sprawuje, może być różna, ona się zmieniała, ale samo pochodzenie jest oczywiste. Nie wydaje się, by istniała możliwość zmiany tego, bo gdyby Kościół uznał, że władza pochodzi z dołu, od Ludu, to w pewnym sensie oznaczałoby to przejęcie protestanckiego rozumienia posługi duchownych, i uznania, że wszystko pochodzi z sakramentu chrztu, a posługa pastora jest związana wyłącznie z tym, że musi być porządek w Kościele, ale od wyznaczenia do tej posługi nic się w człowieku istotowo nie zmienia.

– Masz rację, choć przecież znane są wyjątki od przedstawionej przez ciebie reguły. Taki św. Ambroży, który został powołany na stolicę biskupią w Mediolanie na wyraźne żądanie Ludu Bożego właśnie (choć Lud Boży oczywiście nie dokonał samego aktu święceń). Z drugiej strony to, co mówisz o protestantyzmie, jest z pewnością niezwykle istotne. Doświadczenie Reformacji pokazuje przecież, że uznanie, iż każdy nosi w sobie charyzmat kapłański, nauczania, władzy itd., może prowadzić do katastrofalnego rozdrobnienia i ostatecznie rozsypki, a nawet do zaniku kapłaństwa.

A do tego pastorzy często tworzą też kliki zawodowe.

– Tak jak kardynał nosi w teczce papiestwo, tak oni noszą nowy Kościół. Rzeczywiście, jak się uchronić przed tym, to jest podstawowa sprawa przy rozstrzyganiu tych naszych współczesnych dylematów związanych z teologią kapłaństwa.

Nie możemy, jak się zdaje, odwrócić tego porządku władzy pochodzącej z góry i władzy pochodzącej z dołu?

– Ale możemy tak zawęzić pojęcie tej władzy, do pewnego typu aktywności, że wszystko zacznie działać inaczej, pewnie lepiej. Musimy też zadać pytanie, czy słowa Chrystusa: „Dana mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi”, odnoszą się do kapłaństwa urzędowego? Czy ksiądz ma także wszelką władzę w niebie i na ziemi? Oczywiście nikt tak teraz nie naucza, ale były takie tendencje w Kościele, tak postrzegali swoją posługę i Grzegorz VII, i Innocenty III. Powoli jednak dokonywała się spirytualizacja tej władzy, jej ograniczanie, i myślę, że ten proces będzie się pogłębiał, i że z czasem władza kapłaństwa hierarchicznego, a nawet biskupia i papieska będzie kojarzona z charakterem duchowym, czyli z władzą sprawowania sakramentów, a nie z obowiązkami zarządczymi i nawet nie z nauczaniem, pojmowanym jak do tej pory.

Jak miałoby to wyglądać?

– Spójrz na model benedyktyński. Tam w klasztorach często nie było kapłanów, a nawet jeśli byli, to wcale nie musieli sprawować władzy, powołani byli do sprawowania sakramentów. Zarządzanie wspólnotą, tym, co się w niej dzieje, było powierzone opatowi czy przeorowi, który wcale nie musiał być księdzem.

W zakonach rycerskich było podobnie.

– I teraz trzeba zadać pytanie, czy ten model jest do powtórzenia w warunkach współczesnych, jeżeli chodzi o cały Kościół? Myślę, że jedynym z elementów decentralizacji postulowanej przez Franciszka będzie właśnie to, że w różnych miejscach będą różne metody sprawowania władzy, jej podziału, itd.

Tyle że to wszystko nie podważa wyłącznej władzy sprawowania sakramentów przez kapłana.

– Nie.

A powinniśmy się, Twoim zdaniem, zająć także tym?

– Sądzę, że również i to powinno być przemyślane na nowo. Nie możemy, jak protestanci, powiedzieć sobie, że ksiądz jest liderem modlitwy czy wspólnoty, który czyta albo śpiewa. Nie możemy odrzucić tomistycznego myślenia o relacji między kapłanem a Chrystusem, ale możemy szukać nowych metod sprawowania sakramentów. I dotyczy to nie tylko spowiedzi, która i tak w wielu miejscach zanikła…

Pytanie, czy to rzeczywiście dobrze?

– Może ludzie stracili jej potrzebę?

A może to biskupi i kapłani sprawili, że w ludziach zanikła ta potrzeba, bo wiele lat temu przestali spowiadać, i młodsi kapłani są już wychowani w Kościele bez spowiedzi. Zmieniła się także koncepcja grzechu, i teraz naucza się, że bardzo trudno jest rzeczywiście ciężko zgrzeszyć. A jeśli to takie trudne, jeśli rzeczywiście niemal nie grzeszymy ciężko, to po co w ogóle się spowiadać?

– Ta krytyka Zachodu jest częściowo słuszna, ale trzeba też zadać pytanie, czy w polskich warunkach ta spowiedź nie jest za bardzo zrytualizowana?

Może, ale za to zachowany jest sam sakrament.

– Myślę, że wymaga przemyślenia to, jak zachować podstawowy element tego sakramentu, czyli wyznanie grzechów (i to zindywidualizowane, a nie tylko w formie spowiedzi powszechnej). Od starożytności tak było, oczywiście w bardzo różnych formach (nie sądzę, że spowiedź uszna w konfesjonale musi być formą ostateczną tego sakramentu), ale wyznanie grzechów należałoby zachować i przywrócić tam, gdzie ono zanikło.

Wróćmy do władzy sprawowania sakramentów.

– Tu sprawę trzeba postawić szerzej i pytać o teologię reprezentacji, co wiążę się – nie możemy jednak od tego uciec – ze sporem o kapłaństwo kobiet. Fundująca refleksję na temat teologii kapłaństwa teza na temat związku między Chrystusem mężczyzną a kapłaństwem jest najczęściej podejmowana w wyrazistym, mocnym stylu przy okazji debat nad ordynacją kobiet przez radykalne środowiska feministyczne. Pojawia się w tych debatach trudne pytanie: w jaki sposób Jezus Chrystus, który stał się człowiekiem (przy czym częstow dziejach Kościoła podkreślano „męskość” tego człowieczeństwa, choćby używając przywołanej już przeze mnie scholastycznej teologii sakramentalnej), może być Zbawicielem kobiet? Jaka ma być moja (kobiety) z Nim identyfikacja? O to coraz częściej pytają wierne członkinie Kościoła.

Może za sto, a może za dwieście lat, a może nawet wcześniej w synodach i soborach będą brać udział świeccy jako równorzędni uczestnicy z prawem głosu

W odpowiedzi trzeba sięgnąć do teologii stworzenia i przypomnienia, że wedle Księgi Rodzaju Bóg stworzył człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył, stworzył go kobietą i mężczyzną. W obrazie Boskim mieści się męskość i kobiecość. Ale mamy też drugi fragment biblijny, może nawet istotniejszy. To tekst z Listu do Galatów, gdzie jest mowa o tym, że w Kościele, wspólnocie wierzących w Chrystusa, nie ma ani Żyda, ani poganina, ani niewolnika, ani mężczyzny, ani kobiety. Pytanie, jak to tłumaczyć? Co to znaczy, że w Chrystusie nie ma mężczyzny ani kobiety? I czy (jest to mocno nurtująca mnie kwestia w kontekście teologii kapłaństwa urzędowego czy, jak kto woli, służebnego) ów brak różnicy płciowej w Chrystusie nie powinien znaleźć swej reprezentacji w liturgii i w sprawowaniu funkcji kapłańskich? Z jednej strony możemy się zgodzić, że na przykład przy słowach konsekracji, jeżeli Tomasz z Akwinu miał rację, musi być zachowana jedność kapłana-mężczyzny z Chrystusem-mężczyzną. Ale, jeśli uznajemy, że Eucharystia jest nie tylko antycypacją, lecz także swego rodzaju uczestnictwem w uczcie niebieskiej, gdzie w Chrystusie nie ma już owej różnicy płciowej, czy to nie powinno w jakiś sposób być również wyrażone w sprawowaniu liturgii. Jak jednak to uczynić? Czy można by do sprawowania Eucharystii dopuścić kobiety? Oczywiście nie można tego zrobić w sposób dowolny, bo Kościół nie jest czymś, co możemy sobie skonstruować w sposób dowolny, ale trzeba źródeł nowych rzeczy szukać w Tradycji.

A mamy w Tradycji takie elementy? Jeśli się przyjrzymy Kościołowi, to nawet tam, gdzie pojawiają się, gdzieś od III wieku, jakieś diakoniski, to i tak do końca nie wiemy, co robiły.

– Na pewno dużo mniej niż obecne parafialne aktywistki.

To oznacza, że nie ma miejsc posługi sakramentalnej, w które kobiety mogłyby wejść. O ile jest dla nich miejsce we wspólnotach protestanckich, bo tam wszystko wyrasta z sakramentu chrztu, a ordynacja to jedynie kwestia porządku, i z takiej perspektywy brak ordynacji kobiet to czysta dyskryminacja. Ale w Kościele katolickim takiej naturalnej przestrzeni dla roli kobiet w liturgii, dla władzy sprawowania sakramentów zwyczajnie nie ma.

– Ale ja myślę, że musimy ją znaleźć. To będzie podstawowa kwestia w następnych dziesięcioleciach. Sądzę na przykład, że kobiety mogłyby wypowiadać słowa epiklezy.

Ale czy naprawdę musimy to zrobić? Czy naprawdę każda grupa musi być reprezentowana przy ołtarzu?

– To nie jest tak po prostu jedna z grup. Płeć męska i żeńska to fundamentalne i równoprawne (nawet jeśli komplementarne) sposoby istnienia i realizowania człowieczeństwa. Tak przecież wierzymy.

Można powiedzieć, że w tej chwili liturgię sprawuje zazwyczaj mężczyzna żyjący w celibacie, a jak wprowadzimy kobiety, to co będzie z mężczyznami, którzy nie żyją w celibacie? Czy dla nich też będziemy szukać osobnego miejsca? A potem dla tych, którzy nie są kapłanami w ogóle?

– Cóż, nie każdy musi być kapłanem w sposób urzędowy. Ale jeśli rozmyślamy o tym, co możemy zrobić po tym wszystkim, co unaocznione nam zostało przez skandale seksualne, to możemy pytać także o to. Nie mam gotowych rozwiązań. Mam tylko pewne intuicje odnoszące się do tego, jak postrzegam ja (a wiem, że i inni) sytuację kobiet we współczesnym Kościele. Mamy już prezydentki, premierki, mamy pastorki, i aż trudno nie zadać pytania, dlaczego nie znaleźć miejsca dla kobiet w hierarchii Kościoła katolickiego, w liturgii. Pytanie, w jaki sposób to zrobić? Ale oczywiście, jeśli rzecz rozpatrywać z perspektywy dotychczasowej Tradycji Kościoła, to nie ma dowodów, że kobiety były kiedykolwiek wyświęcane, tak jak my rozumiemy święcenia, nawet te diakonisy niekoniecznie musiały być święcone.

Prawdopodobnie nie były.

– Też to nie jest jasne. Być może gdzieniegdzie były, lecz w końcu zostało to potępione. Kluczowe są dla tej dyskusji dwa, trzy pierwsze pokolenia chrześcijańskie. Zauważ, że w czasach św. Pawła nie ma kogoś takiego jak biskup.

Ale teraz dochodzimy do zupełnie innej dyskusji. Czy modelem jest rzeczywiście Kościół pierwszych chrześcijan, czy też przyjmujemy, że Duch Święty prowadził Kościół i doprowadzał do pewnych rozwiązań, na przykład do trzystopniowego modelu święceń kapłańskich, których nie ma oczywiście w sensie ścisłym w Nowym Testamencie?

– To jest pytanie o wagę tego doświadczenia źródłowego pierwszych pokoleń. Ono jest zawsze przywoływane w krytycznych momentach życia Kościoła. A myślę, że teraz coraz powszechniejsza jest świadomość, że powinno być ono przywołane właśnie w kontekście refleksji o teologii kapłaństwa.

Ale zmierzenie się z doświadczeniem źródłowym nie musi oznaczać odrzucenia dwóch tysięcy lat rozwoju doktryny i organizacji.

– Pewnie, że nie musi. Jestem w stanie wyobrazić sobie utrzymanie hierarchiczności w Kościele i przemyślenie zarówno diakonatu, prezbiteratu i episkopatu tak, żeby oczyścić ich rozumienie z perwersji, z którymi mamy do czynienia w ostatnich dekadach, a które się ujawniły najbardziej w skandalach seksualnych. Tu nie chodzi o radykalne odrzucenie Tradycji, nie na tym polega katolicyzm. Radykalne odrzucenie Tradycji już zresztą w dziejach Kościoła testowaliśmy i wiemy, że jego skutkiem jest zazwyczaj bardzo słaba eklezjologia. Na takim odrzuceniu nie zbudujemy wspólnoty sakramentalnej. Pytanie, jak chroniąc sakramentalność w Kościele, przyjąć rozproszenie władzy i nowe rozwiązania teologiczne odnośnie do kapłaństwa sakramentalnego? Takie myślenie nie jest już dziś traktowane jako coś bardzo ekscentrycznego, tylko jako naturalny odruch i dążenie do sprawiedliwości. Coraz częściej mówi się otwarcie, że ontologiczny związek kapłana z Chrystusem nie może mieć tylko charakteru męskocentrycznego. Coraz częściej przywołuje się cytowany już przeze mnie fragment z Listu do Galatów. I trzeba się z tym zmierzyć.

Mamy już prezydentki, premierki, mamy pastorki, i aż trudno nie zadać pytania, dlaczego nie znaleźć miejsca dla kobiet w hierarchii Kościoła katolickiego, w liturgii

Ale sam przyznajesz, że bez tej relacji trudno utrzymać koncept kapłaństwa hierarchicznego.

– Nie do końca. W każdym razie nie zawsze jest tak, że gdy powiemy sobie: „wszyscy jesteśmy na mocy chrztu kapłanami”, od razu przestaje być potrzebne kapłaństwo urzędowe. Jeżeli mówimy, że jest jednak potrzebna osoba czy osoby gwarantujące sakramentalność tego, co się dzieje podczas Eucharystii albo w sakramencie pokuty, to mamy już do czynienia z pewnym rodzajem powołania. Nie sądzę, by wiązało się ono ze zmianą ontologiczną, ale jednak pozostanie powiązanie munus sanctificandi jako służby, czy nawet jako władzy uświęcania z Misterium, z tajemnicą sakramentalną, która dokonuje się dzięki pośrednictwu konkretnej, wybranej osoby. Zasada hierarchiczna jest już jakoś w to wpisana. Jest tylko pytanie, do jakich posług mają być wezwani diakoni, prezbiterzy i biskupi? Nie ulega dla mnie wątpliwości, że władzą rządzenia i nauczania kapłani będą musieli się podzielić. Wydaje mi się, że do wyrzucenia będzie metafizyczne uzasadnienie tej władzy, bo ona prowadziła i niestety wciąż prowadzi do tolerowania przestępstw seksualnych w XX i XXI wieku.

A co z celibatem?

– To oczywiście nie jest kwestia doktrynalna, to może zmienić decyzją prawną papież, ale… my świeccy nie mamy nawet świadomości, jak ta sprawa jest ważna dla tożsamości kapłańskiej. Bardzo wielu z nich myśli o tym, że celibat jest szczególnym znakiem dla współczesnego świata, co niestety skutkuje również bardzo niebezpiecznym myśleniem. Takie stanowisko prowokuje bowiem do wyrażenia sądu, że kapłani dostali więcej – od na przykład świeckich wiernych będących małżonkami – łaski, by trwać w celibacie, jeżeli oczywiście traktują go poważnie. W każdym razie jest to bardzo silny element tożsamościowy. Rozmawiałem ostatnio z pewnym księdzem z mojego środowiska, który wprost, w bardzo emocjonalnym tonie mi powiedział, że zniesienie celibatu będzie oznaczać rozpad Kościoła. Jego zdaniem celibat kapłański jest tak ważny symbolicznie, że Kościół bez niego przestanie być wiarygodny. Myślę, że to przesada, ale warto brać takie opinie pod uwagę, i pożegnać się z myślą, że rezygnacja z celibatu przyniesie wyłącznie pozytywne skutki.

A czy sam celibat się przyczynił do tego, że doszło do perwersji wśród duchownych?

– Myślę, że częściowo tak, choć długo broniłem się przed takim myśleniem.

Zaznaczam, że mnie nie chodzi o to, że księża nie mogli uprawiać seksu, i w związku z tym molestowali dzieci. Skandale seksualne występują też w innych wyznaniach. Ważniejsze wydaje mi się to, że tendencja do krycia mogła być związana z bardzo ścisłą relacją, która wynika także ze stanu kawalerskiego, z celibatu.

– Pełna zgoda, i jeżeli masz choćby pobieżny kontakt z tą grupą, to widać. A jeszcze groźniejsza jest kastowość, to nieustanne powtarzanie nam świeckim, że my tego nie rozumiemy, my tego nie wiemy, bo nie doświadczyliśmy, bo nie jesteśmy „drugimi Chrystusami” i ani „mistyka celibatu”, ani „braterstwo kapłańskie” nie jest nam dostępne. Mam wrażenie, że im to wbijają w głowy już od początku studiów w seminariach. To bardzo niebezpieczne.

Fragment książki „Tylko prawda nas wyzwoli. Przyszłość Kościoła katolickiego w Polsce”, Wydawnictwo Fronda, Warszawa 2020.