Najgorszymi partnerami w dialogu są ludzie obojętni, którzy nie chcą widzieć pytań, jakie życie powinno im postawić – dyskutują: ks. Tomáš Halík, s. Zofia ze zgromadzenia Małych Sióstr Jezusa, ks. Jerzy Bagrowicz, abp Daniel Ciobotea, Krzysztof Dorosz, Sławomir Sierakowski i Jerzy Sosnowski.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 11/2005.

Anna Karoń-Ostrowska: Zacznijmy od pytania, które jest tematem naszego spotkania: w co wierzy ten, co nie wierzy? Czy wiara w nic w ogóle jest możliwa? Czy wierzymy w nic, czy też w nic nie wierzymy? Czy ktoś z Państwa przez takie doświadczenie absolutnej pustki przeszedł?

Ks. Tomáš Halík: Gdyby tak zwani ateiści wierzyli w nic, nie byłoby to takie złe, ponieważ zgodnie z teologią negatywną, Bóg jest niczym, jest tylko Słowem. Istnieje zatem możliwość, że w owym „nic” spotykamy się z Nim, spotykamy – jak mówi mistrz Eckhart – Jego nagiego, odartego z ludzkich wyobrażeń. Rzeczywiste niebezpieczeństwo ateizmu nie polega zatem na tym, że ateiści nie wierzą w nic, ale że czasami gotowi są wierzyć w cokolwiek. Człowiek jest właściwie nieuleczalnie religijny. W związku z tym czasami pojawia się pokusa, żeby siebie samego postawić na miejscu Boga, zwłaszcza jeśli nie ma niczego innego, w co byłby w stanie wierzyć. Przeciwieństwem ateizmu jest wiara w idola, czyli bałwochwalstwo.

Krzysztof Dorosz: Nie zgodziłbym się z Księdzem Profesorem co do mistrza Eckharta. Nicość, o której mówi Eckhart, jest inna niż wiara w nic, o którą nas tu zapytano. Nicość, której doświadcza czasem człowiek wierzący – ta, o której mówi właśnie mistrz Eckhart – w wymiarze transcendentnym oznacza pełnię.

A czy można wierzyć w nic? Według mnie bardzo trudno. Sam, jeszcze jako student, przeszedłem przez takie doświadczenie. To „nic” trwało kilka miesięcy i było mi z tym bardzo źle. Wydaje mi się, że ludzie niewierzący jednak w coś wierzą. Sądzę, że każdy człowiek ma w życiu coś, co można by określić uczonym łacińskim terminem realissimum. Czy tym realissimum będzie klasa społeczna, czy rasa – tutaj nawiązuję do marksizmu czy nazizmu – to już inna sprawa. Jeżeli jednak to przyjmiemy, musimy uznać, że każdy w coś wierzy, dla każdego jest jakieś realissimum, jakiś cel, do którego dąży. Tyle tylko, że jeżeli ktoś wierzy w rasę czy klasę, to oczywiście nie jest człowiekiem religijnym. Nazizm czy komunizm to quasi-religie.

Jerzy Sosnowski: W ciągu ostatnich piętnastu latach byłem kilkakrotnie zapraszany do udziału w dyskusjach, które miały toczyć się między wierzącymi a niewierzącymi. I zawsze czułem się tam bardzo nieswojo, niezależnie od tego, czy byłem bardziej niewierzący, jak przez większą część ostatniego piętnastolecia, czy bardziej wierzący.

Ks. Bagrowicz: Kiedy zaczyna się rozmowę z niewierzącymi, trzeba zapytać o to, jakie są zranienia po obydwu stronach, czego nawzajem od siebie oczekujemy

Sądzę, że definicja człowieka niewierzącego obejmuje przynajmniej trzy różne kategorie. Jedna z nich mieści w sobie ludzi, którzy nie są członkami wspólnoty wyznaniowej, mają natomiast rozwinięty instynkt metafizyczny. Wydaje mi się on bardzo ważnym składnikiem tego, co nazywamy wiarą. Kolejną kategorię stanowią ludzie, którzy nie doświadczają tajemnicy istnienia, ale własne życie wciąż traktują jako coś, co powinno być oddane w służbie czemuś większemu niż oni sami. Tu mieściliby się szlachetni komuniści i – jakkolwiek dziwnie to brzmi i trudno to sobie przedstawić w praktyce – szlachetni naziści. Chodzi mi o ludzi, którzy w dobrej wierze dali się pociągnąć jakiejś utopii społecznej. Jest jeszcze jedna kategoria, a należący do niej byliby najbliżsi wierze w nic. Są to ludzie, którzy nie są członkami żadnej wspólnoty wyznaniowej, nie doświadczają tajemnicy istnienia, czyli nie mają instynktu metafizycznego albo mają go w zaniku, oraz nie wierzą, że życie człowieka nabiera sensu w służbie. Oni – jak sądzę – stoją chyba w obliczu tego, co można by nazwać nicością, nie w znaczeniu mistrza Eckharta, ale nicością najdosłowniejszą, to znaczy pustką. Wyznają oni zazwyczaj kryterium najprostszej przyjemności.

Ks. Jerzy Bagrowicz: Moje kontakty z ludźmi, których można nazwać niewierzącymi czy poszukującymi, były dosyć częste, choćby z tego powodu, że przez dziewięć lat brałem udział w pracach Komitetu Episkopatu Polski do spraw Dialogu z Niewierzącymi. Na uniwersytecie, na wydziale humanistycznym, gdzie pracuję, mam wielu kolegów czy nawet przyjaciół niewierzących, wydział teologiczny raczej takich nie przewiduje. Rozróżnienie wierzący-niewierzący jest nieostre. Spotkałem w życiu zaledwie parę osób, o których mogłem powiedzieć, że ich niewiara ma czysto rozumowe, pozaegzystencjalne uwarunkowania. Kiedy jednak drążyliśmy głębiej, odkrywaliśmy, że niewiara ma u swoich podstaw pewne zranienie, chociaż ta osoba sama deklarowała czysto racjonalne podstawy swojej niewiary.

KTO TO JEST NIEWIERZĄCY

A jak to jest, gdy ktoś deklaruje się jako człowiek niewierzący? Czy jest to doświadczenie niewiary w nic, czy odrzucenie wiary chrześcijańskiej, czy też w ogóle jakichkolwiek dogmatów wiary? Czy jednak w takim przypadku jakieś doświadczenie wiary jednak istnieje?

Sławomir Sierakowski: Istotnie, jestem osobą niewierzącą, ale bliskie mi jest to, co powiedział ksiądz Bagrowicz. Uważam, że pytanie o to, w co wierzy ten, co nie wierzy, jest źle postawione, a nawet sugerujące odpowiedź. Kiedy je usłyszałem, wydało mi się trochę protekcjonalne, ponieważ wyczułem w nim założenie, że jeśli mamy do czynienia z jakąś aksjologią – jest to aksjologia chrześcijańska czy katolicka, a alternatywą wobec niej jest niewiara w nic. Nigdy w życiu nie byłem oddanym katolikiem ani w ogóle chrześcijaninem, ale też nigdy nie miałem wrażenia, żebym nie wierzył w nic, i nikogo takiego w swoim życiu nie spotkałem. Mam wrażenie, że mamy różne aksjologie, zaś w praktyce stopień zaangażowania, oddania pewnym sprawom może być wielki, chociaż u źródeł jest inna aksjologia, która oczywiście prowadzi również do innych konsekwencji. Bywa, że także prowadzi do konfliktu, najczęściej wtedy, kiedy wiara przyjmuje zinstytucjonalizowany charakter.

Proszę nam zatem opowiedzieć o tym świecie wartości.

S. Sierakowski: Lewicowość jest także rodzajem wiary. Pamiętajmy również, że nasza sytuacja katolików i niekatolików staje się dziś o tyle łatwiejsza i być może dlatego ten konflikt nie stanowi istotnej części naszej tożsamości, że wszyscy – niekatolicy i katolicy – zmuszeni jesteśmy do przyjęcia przełomu postmodernistycznego. Wymaga on od nas poważnego traktowania starej dychotomii: „wiedzieć” i „wierzyć”. Powoduje to, że wszystkie instrumenty, które mogłyby skazywać nas na protekcjonalność wobec wiary i mogłyby traktować wiarę jako zbiór twierdzeń pretendujących jedynie do bycia twierdzeniami empirycznymi – naszym przodkom z lewicy rozsypały się w rękach. Dlatego też razem stajemy często wobec możliwości pewnego sojuszu. Tu pozwolę sobie odwołać się do tezy o kolonizacji świata przez system – znanej, ale interesującej w kontekście najnowszych rozważań Jürgena Habermasa. Kiedy ten jeden z wybitniejszych filozofów lewicy zauważył, że ta kolonizacja – przez logikę czysto instrumentalną, nastawioną na efektywność, a nie na porozumienie i wysłuchanie racji – idzie tak daleko, że dotyka ludzkiej natury, wtedy poskromił swoje rozmaite przedsądy czy przesądy wobec Kościoła, wobec religii chrześcijańskiej i szuka w niej dziś sojusznika.

S. Zofia: Dla mojego zgromadzenia Małych Sióstr Karola de Foucauld najważniejsze jest spotkanie z drugim człowiekiem w codzienności – życia, pracy, dzielenia jego kłopotów i radości. Pierwsza wspólnota sióstr powstała w Algierii w środowisku bliskim islamowi. My nigdy nie pytamy drugiego człowieka o jego wyznanie, o to, w co wierzy – po prostu chcemy być blisko niego. Chodzi o to, żeby zaufać sobie wzajemnie, a na to potrzeba wzajemnego poznania się i ciekawości, otwartości. Nasze przyjaźnie trwają wiele lat, czasem całe życie. Jesteśmy w wielu krajach świata, wśród różnych wyznań, chcemy być świadkami miłości Boga, który wszystkich ludzi kocha tak samo mocno. Tu nie może być mowy o protekcjonalności.

Ksiądz profesor Halík twierdzi, że bywają doświadczenia religijne i metafizyczne, w których czasami lepiej niż z wierzącymi porozumiewa się z ludźmi deklarującymi się jako niewierzący. Jak to się dzieje, że w doświadczeniu religijnym, duchowym można się porozumiewać głęboko z ludźmi uważającymi się za niewierzących?

Ks. T. Halík: Rzeczywistość człowieka jest głębią, a jednym z jej elementów obok świadomości jest również nieświadomość. Spotykamy przecież ludzi, których świadome życie pełne jest różnych form religijności, jednak w głębi, w swoich sercach są zamknięci. Bywa też odwrotnie – są ludzie, którzy myślą, że są wewnątrz doświadczenia religijnego, a w istocie są „na zewnątrz”, obok, nie wchodzą w żywą relację z Bogiem, a jedynie praktykują kult. Warto sobie uświadomić, że w wierze istnieje faza implicite i explicite. Jeśli mówię, że wierzę w wielkiego Boga, musi to być widoczne w moich relacjach z Jego stworzeniem. Kiedy mówię „wierzę w jednego Boga Ojca Wszechmogącego”, to oznacza, że mam innych akceptować jako siostry i braci. Jeśli ktoś jest w stanie żyć w dialogu, wsłuchując się w innych i odpowiadając im – jest to właśnie jeden z przejawów wiary. Wiara nie jest przecież kwestią teorii czy ideologii, ale objawia się poprzez stosunek do życia. Jest procesem, dramatem. W jego trakcie mogą nastąpić takie chwile, w których doświadczamy pustki, a może nawet nicości, kiedy mamy wrażenie, że Bóg bardzo się oddalił. Istnieją ludzie, dla których zasadniczym doświadczeniem religijnym jest ciemność Wielkiego Piątku, ten szczególny moment nieobecności, śmierci Boga. Wiara i niewiara nie są wrogami – są jak dwie gałęzie drzewa wychodzące z jednego pnia. Sceptycyzm, a nawet nihilizm nie są czymś, czego trzeba się obawiać, przed czym należy uciekać. One pojawiają się w życiu każdego myślącego, szukającego prawdy człowieka. Są jedną z części jego duchowej biografii.

Mówi Ksiądz Profesor o wierze Wielkiego Piątku, czyli o doświadczeniu śmierci Boga. Dotyka ono przede wszystkim wnętrza człowieka, ale przecież stało się również udziałem całych krajów, społeczeństw, narodów. Czasy komunizmu, z których wszyscy wychodzimy, były również doświadczeniem Wielkiego Piątku. Chciałabym teraz zwrócić się do Księdza Arcybiskupa: jak to wygląda w kraju, z którego Ksiądz pochodzi? Czy ciągle trwa przełamywanie doświadczenia wiary Wielkiego Piątku, czy już daje się odczuć poranek Niedzieli Zmartwychwstania?

Abp Daniel Ciobotea: Rozmowę o wierze warto zawsze rozpoczynać od tego, jak rozmówcy rozumieją Biblię i jej znaczenie w kulturze i historii poszczególnych ludzi i całych społeczności. Gdybyśmy tego nie robili, gubilibyśmy wspólną podstawę. W większości języków świata istnieje ogromna różnica między sformułowaniami „wierzyć w coś” i „wierzyć komuś”. Po łacinie mówimy: Credo in unum Deum – „wierzę w jednego Boga wszechmogącego” – a więc wierzę w Osobę. Wiara w istnienie „czegoś” różni się zdecydowanie od wiary religijnej. Uznanie stworzenia świata przez Istotę rozumną jest czymś zupełnie innym niż wiara w Boga. Wiara w Boga polega nie tylko na przekonaniu, że Bóg istnieje. Aby wierzyć, trzeba z stworzyć żywą relację z żyjącym Bogiem. Należy interpretować wiarę zgodnie z duchem Ewangelii. W liście św. Pawła do Hebrajczyków mamy do czynienia ze świadectwem głębokiej wiary. Święty Paweł mówi, że Mojżesz widział niewidzialne – na tym polega wiara.

Wierzymy w jednego Boga, Stwórcę nieba i ziemi. Agnostycy, ludzie niewierzący powinni zacząć od pytania, jaka jest „ alfa i omega”, jak doszło do stworzenia wszechświata. Jeżeli ktoś chce uczestniczyć w dialogu, musi takie pytania zadać. Czy stworzenie świata było przypadkiem, czy też jest wyrazem pewnego inteligentnego działania?

Ks. Halík: Wiara i niewiara nie są wrogami – są jak dwie gałęzie drzewa wychodzące z jednego pnia

Według naszej wiary, stworzenie nie jest aktem jednego Stwórcy – jest dziełem Boga w komunii Trójcy. I to jest bardzo ważne, kiedy mówimy, że człowiek, istota ludzka, jest stworzona na podobieństwo Boga. Mamy do czynienia z pluralistycznym postrzeganiem Boga jako Świętej Trójcy. A więc Bóg jest jeden, ale nie jest sam.

Myślę, że bardzo trudno być niewierzącym. Trzeba bardzo dużo wiary, żeby być niewierzącym. Wydaje mi się, że wszyscy ludzie noszą w sobie dar wiary, po to by ustanawiać własne, duchowe relacje zarówno ze stworzeniem, z dziełami Stwórcy, jak i z Nim samym. Nie wszyscy jednak kultywują tę moc, jaką mają w sobie. „Kto wierzy we mnie, będzie żył na wieki” – powiedział Bóg. Będzie żył na wieki poprzez relację z Bogiem w miłości. Dlatego – mówi dalej Pan – „Ja go wskrzeszę w dniu Zmartwychwstania”. Można oczywiście mówić o lepszym życiu, o posiadaniu świetnego samochodu, o karierze zawodowej, ale przecież jeżeli wiemy, że będziemy żyli wiecznie, ma to zupełnie inny wymiar. Gdybyśmy nie wierzyli, że po Zmartwychwstaniu będziemy żyli wiecznie, znaczyłoby to, że wierzymy w coś, a nie w Boga. Wiara jest bowiem żywą relacją człowieka ze Stwórcą, z Bogiem.

Poprzeczka została postawiona bardzo wysoko, bo – jak pokazuje nam Ksiądz Arcybiskup – wiara jest relacją Stwórcy ze stworzeniem, relacją z Boskim „Ty”…

J. Sosnowski: Chciałbym trochę obniżyć tę poprzeczkę, odwołując się do tego, co powiedzieli Ksiądz Arcybiskup i ksiądz profesor Halík. Jedną kwestią jest nasza relacja do Boga, a drugą – doświadczana zmysłowo przez wszystkich, wierzących i nie, relacja z drugim człowiekiem. A tutaj właśnie na tle wiary i niewiary występują pewne trudności, które na przykład w moim przypadku – a nie sądzę, aby moje doświadczenie było jakoś szczególnie oryginalne – mają charakter obustronny.

Mam wrażenie, że jest sporo osób, które stoją na progu Kościoła. Swój felieton w „Więzi” zatytułowałem – zresztą za radą redakcji – „Eks post”, które w moim przypadku oznacza „ekspostkatolicyzm”. Odnosi się do kogoś, kto najpierw był katolikiem, potem przestał nim być, teraz wrócił, ale jest na progu świątyni. Jeszcze nie wchodzi za głęboko, jednak niewątpliwie nie jest już na zewnątrz. Kiedy zastanawiam się nad źródłem kłopotów w porozumieniu z ludźmi wewnątrz świątyni, często myślę o rozróżnieniu księdza profesora Halíka, które usłyszałem podczas Kongresu Kultury Chrześcijańskiej w Lublinie jesienią 2004 roku. Ksiądz Profesor odróżnił wówczas religię, czyli pewną więź międzyludzką, organizację społeczną, od wiary, oznaczającej relację z Bogiem. Ludzie religijni, ci z wewnątrz świątyni, kiedy usiłuje się z nimi porozumieć z miejsca nieco odleglejszego od tabernakulum – wydają się dość nieufni wobec tej perspektywy „wielkopiątkowej”. Egzystencjalny ateizm traktują nieraz jako pożałowania godne chwile upadku ducha, bo przecież wszyscy wiedzą, że świat jest dobry – czytamy o tym już w pierwszym rozdziale Biblii. Przyznam, że jest to dość drażniące. Nie chcę stawiać takiego zarzutu całemu Kościołowi – to oczywiście nie miałoby sensu – pojawia się tutaj jednak tu problem dla człowieka, który – czasem z własnej winy, czasem bez niej – żyje w mroku, w lęku. Problemem tym jest bycie niezrozumianym, traktowanym jako „dziwadło”, które za dużo komplikuje.

Abp Ciobotea: Trzeba bardzo dużo wiary, żeby być niewierzącym

Kiedy natomiast postanowiłem spróbować wepchnąć się do świątyni i zamknąć za sobą drzwi, żeby być wewnątrz, a nie na zewnątrz – odkryłem, że z kolei ludzie poza wspólnotą ludzi religijnych są jakby niewidomi na ten aspekt metafizyczny, który pojawił się w słowach Księdza Arcybiskupa. Zdziwienie rzeczywistością, doświadczenie tajemnicy jest czymś, co ludziom w ścisłym sensie niewierzącym kompletnie – w moim odczuciu – się wymyka.

Kiedy natomiast pan Sierakowski mówił, że przecież też wierzy, to mój niepokój się wzmógł. Chciałbym bowiem wierzyć, że chrześcijaństwo nie jest tylko pewną aksjologią, zaś dialog ludzi wierzących z niewierzącymi nie jest jedynie rozmową ludzi przyzwoitych, którzy uznają jakąś aksjologię, i łobuzów, którzy żadnej aksjologii nie przestrzegają. Jest to dialog ludzi, którzy doświadczają metafizycznego poczucia, że świat jest niewystarczalny sam w sobie, że ma jakieś transcendentne zaplecze, że istnieje jakieś „Ty” Stwarzające z ludźmi. Dla których świat jest konstrukcją, która jeżeli jest tajemnicza, to nie tylko dlatego, że jest jeszcze przez naukę nieobjaśniona. Nie powinno się mieszać tych dwóch porządków.

Prawdziwym punktem sporu jest pytanie: czy świat jest wyjaśnialny za pomocą kategorii tego świata, czy też jakiś „zaświat” jest nam jednak potrzebny? Nie mówię o rozważaniu filozoficznym – kwestia ostatecznej racji świata nie jest filozoficzną zagadką, ale przynaglającym pytaniem, które nieraz budzi w nocy jako głęboko egzystencjalne przerażenie.

NIEWIDOMI KONTRA INTELIGENTNI INACZEJ

S. Sierakowski: Użyłem pojęcia aksjologii po to, by pokazać, że za człowiekiem, który nie dostrzega żadnej transcendencji i myśli o zbawieniu jako o samozbawieniu ludzkości, stoi także pewien etos. Jeśli pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na pewną protekcjonalność ukrytą za dychotomicznym podziałem na wierzących i niewierzących, to dlatego, że sądzę, iż w takim kraju jak Polska ten podział ma bardzo poważne konsekwencje dla ludzi niewierzących albo wyznających inne zasady etyczne. Ci ludzie bardzo często czują się trochę gorsi albo czują, że zostało im odebrane prawo do traktowania ich zasad jako etosu – są traktowani jako częściowo niewidomi. Takie podejście w dalszym łańcuchu logicznym ma często dość dramatyczne konsekwencje.

J. Sosnowski: W istocie rzeczy dotknął Pan punktu, który – w moim odczuciu – w perspektywie metafizycznej jest problemem zasadniczym, być może blokującym dialog. Protekcjonalność działa bowiem w obydwie strony. Katolików w Polsce jest więcej, co może powodować frustrację – tłum jest potencjalnie bardziej niebezpieczny. Owszem, bywa, że rozmawiając z kimś, kto nie doświadczył nigdy tajemnicy istnienia, mam go za człowieka częściowo niewidomego. Jednak rozmawiając z moimi niewierzącymi przyjaciółmi przekonałem się, że oni z kolei mnie, który nie wyklucza istnienia Boga, mają za człowieka – mówiąc najoględniej – „inteligentnego inaczej”. To również jest protekcjonalne. Prawdopodobnie takie przekonanie głęboko tkwi w przedsądach, wedle których jeżeli ktoś uwzględnia tajemnicę istnienia, to nie dość dobrze się uczył w szkole, albo nie przeczytał odpowiedniej liczby książek, albo myśli powierzchownie i w związku z tym poddaje się poglądom właściwym „inteligentnym inaczej”.

Latem tego roku przy okazji fragmentu dziennika, który prowadzę na mojej stronie internetowej, wybuchła wśród internautów dyskusja na temat roli chrześcijaństwa w Europie. Jak na standardy internetowe, prowadzona była bardzo grzecznie, to znaczy bez brzydkich słów, uderzający był jednak stopień lekceważenia i pogardy wobec ludzi wierzących ze strony wypowiadających się tam ateistów. Może zamiast dialogować, lepiej zrobić coś wspólnie na poziomie praktycznym – pomóc biednej osobie czy grupie społecznej. Wtedy nie musimy się spierać o to, dlaczego robimy coś konkretnego razem. Być może jest to znacznie bardziej potrzebne i wartościowe.

S. Sierakowski: Nie chcę wdawać się w licytację, ponieważ zawsze możemy znaleźć przykład, który potwierdzi dowolną tezę. Chciałem raczej zwrócić uwagę na pewne interesujące zjawisko, które może nam trochę pomóc w tej dyskusji. Otóż kiedy mamy mówić o różnych skandalicznych przykładach zachowań ludzi wierzących, organizacji, które się uważają za katolickie, mediów katolickich itd., wówczas dostajemy informację, że są to w istocie bezbożnicy. Kiedy natomiast mamy rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach prawnych, instytucjonalnych, natychmiast okazuje się, że zdecydowana większość Polaków to katolicy, zatem w katolickim społeczeństwie trudno byłoby sobie wyobrazić, że można w sferze publicznej podjąć jakieś decyzje niezgodne z powszechnym rozumieniem tego, czym są wartości chrześcijańskie i nie być uznanym za obrazoburcę.

Problem z Kościołem jako instytucją mają zarówno wierzący, jak i niewierzący – każdy inaczej, zgodnie z własnym doświadczeniem. Są ludzie poszukujący, którzy nie są w stanie wejść do Kościoła, ponieważ nie potrafią zaakceptować dogmatów czy stylu, w jakim instytucja Kościoła funkcjonuje. Są tacy, którzy w ogóle nie akceptują instytucji związanej z jakąkolwiek wiarą, uważając, że „urząd” jest tu do niczego niepotrzebny, bo nawiązują bezpośrednią relację z Bogiem i nie potrzebują pośredników. Bywa też takie doświadczenie – odważnie i pięknie opisuje je ksiądz profesor Halík w swojej książce „Co nie jest chwiejne, jest nietrwałe” – kiedy na ludzi głęboko wierzących przychodzi dramatyczny moment zmagania się z instytucją, w której trudno im się odnaleźć. Przed tymi problemami musimy w naszej rozmowie stanąć. Przejdźmy zatem do tematu zmagania między wiarą, niewiarą a instytucją, organizacją wyznaniową działającą zawsze w pewnym schemacie ludzkich podporządkowań.

Ks. J. Bagrowicz: Kiedy zaczyna się rozmowę z niewierzącymi, trzeba zapytać o to, jakie są zranienia po obydwu stronach, czego nawzajem od siebie oczekujemy i czy druga strona rzeczywiście wie, kim jesteśmy. To podstawowe i zarazem zasadnicze pytania. Bez uczciwej odpowiedzi na nie – nie ma dialogu. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że ponad sto lat temu, w 1864 roku, Pius IX napisał encyklikę, której tytuł w dosłownym tłumaczeniu brzmiał „Ateizm jako zbrodnicza zuchwałość”. Sto lat później rozpoczął się II Sobór Watykański, który mówił zupełnie innym językiem i stawiał pytanie o to, w jaki sposób mówimy o Bogu i czy czasami właśnie ten sposób nie jest powodem, że ludzie tracą wiarę. Pytał również o instytucję, która może być źródłem zgorszenia.

Sierakowski: Za człowiekiem, który nie dostrzega żadnej transcendencji, stoi także pewien etos

Już dawno zauważyłem, że zdeklarowani, świadomi ateiści są dobrymi partnerami w dyskusji dla wierzących. Dlaczego? Bo niewiara często jest nieobojętnością. Najgorszymi partnerami w dialogu są ludzie obojętni, którzy nie mają problemów i którzy w ogóle nie chcą widzieć pytań, jakie życie powinno im postawić. Dlatego obawiałbym się postulatu, że skoro nie możemy porozumieć się ideologicznie czy światopoglądowo, dajmy sobie z tym spokój, nie wiedźmy sporów, tylko zróbmy coś dobrego razem. Nie widzę takiej alternatywy. Naszemu wspólnemu działaniu powinien towarzyszyć namysł nad wiarą. Dopiero wtedy możemy owocnie coś wspólnie robić. Takie jest moje doświadczenie. Kiedy prosiliśmy ludzi znanych w Polsce jako deklarujących ateizm o spotkania, próbę wspólnej debaty, po pewnym czasie okazywało się, że oni zaczynali się interesować Kościołem. Bo to są ludzie otwarci i myślący.

Wydaje mi się, że bardzo poważnym problemem jest to, co nazwałbym mentalnością instytucji kościelnych – także w myśleniu o niewierzących. W naszym Komitecie opracowywaliśmy dokument pod tytułem „Niewierzący w parafii”. W tworzeniu go współuczestniczyli również niewierzący. Pierwszym podstawowym pragnieniem, które wyrazili, było uznanie przez nas wierzących, że oni mają prawo nie wierzyć.

Pan Krzysztof Dorsz przebył drogę od ateizmu, poprzez deizm i chrześcijaństwo bezwyznaniowe, by w końcu zdecydować się na wejście do Kościoła ewangelickiego.

K. Dorosz: Konflikt między wiarą i niewiarą przebiega w moim przekonaniu tylko częściowo między ludźmi, którzy mienią się wierzącymi i niewierzącymi. Przebiega – jeśli mogę się tak nieco patetycznie wyrazić – w sercu każdego człowieka. Znamy z Ewangelii słynne wezwanie św. Piotra: „Panie, wierzę, dopomóż niedowiarstwu memu”. To pokazuje wyraźnie, że każdy człowiek wierzący boryka się również z wątpliwościami i niewiarą. Znamy z Ewangelii inne jeszcze słowa: „Nie każdy, kto Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego”. Manifestacja jakiegoś poglądu religijnego nie musi przecież oznaczać prawdziwej wiary. W moim przekonaniu – człowieka, który przeszedł dość długą drogę – wiara to nie tyle przyjęcie pewnych „dogmatów”, prawd czy twierdzeń, tylko otwartość na Boga, w kręgu chrześcijańskim – otwartość na Chrystusa. Mam przekonanie, że Bóg działa nie tylko poprzez Kościół, nie tylko poprzez prawdy religijne sensu stricte. Otwartość na to, co może nie być Chrystusem w sensie kościelnym, a na co są otwarci ludzie niewierzący, może być wiarą. Mówiąc to wszystko, zdaję sobie sprawę, że ludzie niewierzący mogą się z tym nie zgodzić, bo nie chcą być włączeni do jakiejkolwiek konfesyjnej „stajni” i ja to szanuję. Jednak sądzę, że tak właśnie jest.

Czy zatem można by powiedzieć, że granicę między byciem wierzącym a niewierzącym stanowi otwartość lub zamknięcie na pewien głód duchowy? Mam wrażenie, że jesteśmy w takim momencie historii Europy, w którym coraz mniej ludzi deklaruje się jako niewierzący, ale też i coraz mniej deklaruje przynależność do konkretnego wyznania. Natomiast coraz więcej ludzi przyznaje się właśnie do różnych rodzajów duchowego głodu. Gdzie zatem toczy się dziś dialog miedzy wierzącymi i niewierzącymi, jeśli przyjmiemy założenie, że ludzie bywają otwarci lub zamknięci na wiarę?

Abp D. Ciobotea: Myślę, że kontekst jest inny. Niektórzy z nas wierzą, ponieważ wciąż posuwa się do przodu dialog między religią a nauką i dzisiejsze podejście naukowe nie wyklucza wiary. Można być dobrym naukowcem, nawet jeśli jest się wierzącym. Jeszcze w latach sześćdziesiątych istniały wątpliwości, czy naukę można pogodzić z wiarą. W Rumunii trwa bardzo gorąca dyskusja na ten temat. Myślę, że jest to zjawisko obecne nie tylko w Europie Wschodniej i Zachodniej. Ludzie, którzy dziesięć-dwadzieścia lat temu byli bardzo zorientowani naukowo, w tej chwili mają nowe doświadczenie – być może nie jest to tradycyjna wiara, ale jakiś rodzaj synkretycznego podejścia do religii. Niezwykłe jest to, że znani naukowcy zrobili się nagle bardzo przyjaźni wobec różnego rodzaju praktyk tajemnych, magicznych, konsultują się z jasnowidzami, którzy przepowiadają przyszłość. Stanowi to nową formę religijności.

Myślę, że niedobrze jest od razu oceniać, czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, ponieważ jest to ogromną tajemnicą. Trudno jest wydawać jednoznaczne osądy, trzeba się raczej powstrzymać od ocen, bo nie znamy wnętrza człowieka – znamy jedynie to, co ujawnia się na zewnątrz. Dlatego właśnie potrzebny jest nam dialog. Chcielibyśmy oczywiście, by religia się upowszechniała. W Anglii zdarzyło się na przykład, że pewna parafia zdecydowała się sprzedać kościół. Według badania dotyczących zachowań religijnych w parafii tej przeważali ludzie niewierzący. Nagle ci niewierzący zaczęli protestować, mówiąc: „to jest nasz kościół, nie wolno go sprzedać!”. Usłyszeli w odpowiedzi: „Nie przychodzicie do tego kościoła od wielu lat”. Oni na to: „Tak, ale to jest część naszej kultury”.

Tak właśnie można powiedzieć, że prawosławie jest częścią naszej kultury. Nawet jeśli wielu ludzi nie chodzi do kościoła, wiedzą, że chodzą inni z tej społeczności, także ich krewni, modlą się, może nawet również za nich. W Rumunii, również w Rosji i w innych krajach byłego obozu socjalistycznego przenoszono też zachowania religijne do życia politycznego, ideologicznego. Na przykład w czasach Ceauşescu mieliśmy poezję pod tytułem „Chwała partii”. We wschodnich Niemczech dwanaście portretów przywódców partii komunistycznej zastąpiło dwunastu apostołów, a zamiast czterech ewangelistów byli Marks, Engels, Lenin i Stalin. Te postawy bardzo się zmieniają, ale myślę, że powinniśmy być bardzo ostrożni, kiedy wydajemy ostateczne oceny dotyczące zmian zachodzących w człowieku i w jego nastawieniu do religii.

W JAKIEGO BOGA NIE WIERZYSZ?

Ks. T. Halík: Oczywiście, istnieją nowe zjawiska, następują zmiany – przejście od ateizmu do agnostycyzmu. Dla nas jako ludzi wierzących dialog z ateizmem czy agnostycyzmem może być bardzo pomocny, ponieważ na swój sposób oczyszcza twarze z bałwochwalstwa. Jeżeli zatem ktoś mówi „Ja nie wierzę w Boga” – pytam go: „Jak wygląda ten Bóg, w którego nie wierzysz?”. I tu zazwyczaj następuje opis superego czy jakiegoś niebiańskiego policjanta. Wówczas mówię: „W takiego Boga to ja też nie wierzę”. Na to ktoś taki mówi: „Wiem, że istnieje głębszy wymiar życia, tajemnica życia, ale nazywam to innym imieniem”. I wtedy zaczyna się rzeczywista rozmowa, wtedy możemy mówić o różnych doświadczeniach. Marcin Luter powiedział, że Bóg jest tym, co jest najważniejsze dla ciebie. Myślę, że jest wiele sposobów rozumienia i mówienia o tym doświadczeniu.

J. Sosnowski: Ksiądz Arcybiskup wspomniał o rozwoju zainteresowania magią, takimi religiami, które zbiorowo i nieporządnie nazywa się New Age’em. Ośmieliłbym się postawić tezę, że popularność tego zjawiska jest być może nie tylko efektem pewnego wykorzenienia duchowego, które przeniknęło Europę. Chrześcijaństwo jest połączeniem pewnego pomysłu etycznego na życie i pewnego doświadczenia metafizycznego, które ten pomysł etyczny uzasadnia. Jeśli ta metafizyka w dialogu z oczytanym w popularnonaukowych dziełach obywatelem, mieszkańcem XX wieku, została schowana, żeby go zwabić, żeby go nawrócić atrakcyjną ofertą etyczną chrześcijaństwa – to ludzie, którzy mają silne potrzeby metafizyczne i widzą chrześcijaństwo, które stało się tylko koncepcją etyczną, zaczynają bawić się w tarota, I ching i tak dalej. Trzeba im oddać trafność intuicji, że chrześcijaństwo nie jest jedynie koncepcją etyczną.

Ks. J. Bagrowicz: To, co ksiądz profesor Halík powiedział o fałszywych obrazach Boga, jest bardzo istotne. Nie jestem skłonny twierdzić, że brak wiedzy czy brak znajomości Biblii jest jedną z podstawowych przyczyn niewiary, ale bardzo często leży u jej podstaw. Oczywiście nie wystarczy zrobić ludziom kurs biblijny, żeby zaczęli wierzyć, bo wiemy, że wiara jest łaską. Znam takie sytuacje, kiedy wybitny profesor, autor podręczników, nagle traci wiarę w wieku sześćdziesięciu paru lat – i takie, że kogoś, kto był głęboko, agresywnie niewierzący, po kilku latach odnajduję we wspólnocie modlitwy. Żyjemy w czasach dość sporego braku zaufania do instytucji, dotyczy to również instytucji Kościoła. Nie jesteśmy tu jednak po to, aby analizować, skąd się to wzięło, ale warto, byśmy – będąc świadomi tego faktu – zastanowili się, czy w tej chwili Kościół katolicki i Kościół prawosławny robią naprawdę wszystko, aby uwiarygodnić się jako instytucje. Musimy pamiętać, że ludzie mają potrzebę wspólnoty, zwłaszcza wspólnoty w wierze. Jeżeli nie realizują tej potrzeby w Kościele instytucjonalnym, to szukają innych wspólnot, często dość dalekich od ortodoksji lub nawet sensu przeżywania religijności.

S. Zofia: Chciałabym podkreślić wagę dialogu życia codziennego poprzez obecność, spotkanie na różnych płaszczyznach, niesienie tego samego trudu, dzielenia się wiarą i niewiarą, poznawaniem drugiego człowieka i daniem też poznać siebie. Bardzo ważny jest autentyzm relacji, aby w tej otwartości umieć być sobą w pełni i potrafić świadczyć o swoich przekonaniach. Znam ludzi niewierzących, którzy proszą, żeby się dzielić swoją wiarą, i potrafią to przyjąć. Spotkanie z ich pytaniami mnie też pomaga postawić sobie samej różne pytania. Wzrastałam w głęboko wierzącej rodzinie chrześcijańskiej i jest dla mnie ogromnym darem, że ktoś stawia pytania, których sama być może bym sobie nigdy nie postawiła. Wtedy moja tożsamość się umacnia, kształtuje się w spotkaniu z drugim człowiekiem, który jest inny – poprzez tę swoją inność staje się dla mnie darem.

Dorosz: Konflikt między wiarą i niewiarą przebiega w sercu każdego człowieka

To mnie też bardziej otwiera na Boga, który jest zupełnie inny, który przekracza wszelkie moje wyobrażenia. Widzę tu pewien związek: na ile potrafię przyjąć drugiego człowieka w całej jego odmienności, na tyle potrafię otworzyć się na spotkanie z Bogiem, który zawsze jest inny niż ten, którego jestem w stanie pomyśleć. Na ile potrafię zadziwić się drugim człowiekiem, na tyle potrafię zadziwić się Bogiem, jego miłością, jego dobrem. Myślę o Ojcu Świętym Janie Pawle II – jakżeż on potrafił wydobywać dobro z drugiego człowieka! Po spotkaniu z nim człowiek czuł się lepszy. Myślę, że to jest właśnie spojrzenie, które potrafi zobaczyć piękno. W chrześcijaństwie mówi się o spojrzeniu kontemplacyjnym, które potrafi dostrzec obecność Boga w wydarzeniach, w drugim człowieku. W islamie używa się pojęcia „duchowość oblicza”, którego znaczenie jest bardzo zbliżone – tu też chodzi o umiejętność dostrzeżenia piękna i dobra w drugim człowieku. Chodzi o to, żeby je dostrzec, a potem jeszcze spróbować wydobyć. Umieć dostrzec jego zranienie i współczuć mu, ale też odkryć przed nim swoje własne zranienia i upokorzenia. To stawia nas w zupełnie innej relacji w spotkaniu z drugim człowiekiem.

K. Dorosz: Dodam słówko do tego, o czym mówił ksiądz profesor Bagrowicz. Żyjemy w czasach braku zaufania do instytucji. Jest bardzo wielu ludzi, zwłaszcza w cywilizacji euroatlantyckiej, którzy uważają, że właściwie gdyby nie było instytucji, wreszcie byłoby naprawdę dobrze. Są też ludzie wierzący, trzymający się z dala od instytucji, bo po pierwsze czują, że instytucja nie daje im tego, czego ich wiara pragnie, że na przykład Kościół w Polsce jest instytucją autorytarną, o wąskich horyzontach, narzucająca człowiekowi nie tylko swoje wartości, ale i biorąca za kark i pod obcas. Nie warto zatem mieć z nią nic do czynienia, bo to nie tylko jest nieprzyjemnie, ale zabija wiarę. Wiele osób trzyma się z dala od instytucji, bo instytucja chce narzucić ową jednoznaczność. Czy chcemy, czy nie chcemy – ma swoje dobre i złe aspekty – żyjemy w czasach wolności. Niemiecki filozof Karl Jaspers słusznie zauważył, że „w czasach wolności nie słychać głosu Boga jednoznacznie”.

S. Zofia – z zakonu kontemplacyjnego Małych Sióstr Jezusa, żyjącego w świecie, poza klauzurą, wywodzącego się z duchowości Karola de Foucauld.

Ks. Jerzy Bagrowicz – ur. 1938, duchowny katolicki, teolog, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Akademii Teologii Katolickiej i Wyższego Seminarium Duchownego we Włocławku.

Abp Daniel Ciobotea – ur. 1951, patriarcha Rumunii, od 2007 zwierzchnik Rumuńskiego Kościoła Prawosławnego.

Krzysztof Dorosz ­– ur. 1945, pisarz, eseista. Wieloletni pracownik Sekcji Polskiej BBC. Autor książek „Maski Prometeusza” i „Sztuka wolności”, były sekretarz generalny Polskiego PEN Clubu, były redaktor naczelny miesięcznika „Jednota” wydawanego przez Kościół ewangelicko-reformowany.

Ks. Tomáš Halík – ur. 1948, filozof, teolog i socjolog, profesor Uniwersytetu Karola w Pradze, eseista. Był doradcą czeskiego prezydenta Václava Havla. Laureat Nagrody Templetona w roku 2014. W Polsce ukazało się wiele jego książek, m.in.: „Wzywany czy niewzywany, Bóg się tutaj zjawi”, „Cierpliwość wobec Boga”, „Chcę, abyś był”, „Dotknij ran: duchowość nieobojętności”, „Teatr dla aniołów: życie jako religijny eksperyment”.

Sławomir Sierakowski – ur. 1979, socjolog i publicysta, założyciel i redaktor naczelny lewicowego kwartalnika „Krytyka Polityczna”.

Jerzy Sosnowski – ur. 1962, pisarz, eseista. Z wykształcenia historyk literatury, przez wiele lat był dziennikarzem radiowej „Trójki”. Członek redakcji kwartalnika „Więź” oraz Zespołu Laboratorium „Więzi”. Wydał m.in. książki: „Śmierć czarownicy”, „Apokryf Agłai”, „Co Bóg zrobił szympansom”, „Sen sów”, „Fafarułej czyli pastylki z pomarańczy” . Laureat Nagrody Tischnera w roku 2016.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 11/2005.