W seminariach duchownych za mocno kładzie się akcent na przygotowanie do pełnienia „zawodu księdza”, a za słabo formuje się indywidualnego człowieka – mówiła psycholog Ewa Kusz w 2007 roku.

Wywiad ukazał się miesięczniku „Więź” nr 6/2007 .

Zbigniew Nosowski: Jako psycholog przyjmujesz księży i zakonnice, prowadzisz ich terapię. To bardzo specyficzna grupa osób. Czy psychologowi trudniej pracować z księdzem niż z innymi ludźmi?

Ewa Kusz: Gdy kilkanaście lat temu kolega ksiądz poprosił mnie o to, abym podjęła się terapii innego kapłana, który potrzebował pomocy, zrodził się we mnie sprzeciw: Jak to? Ja mam się zajmować terapią księży? Szukając przyczyn swojego oporu, uświadomiłam sobie, że patrzę na kapłanów nie jak na zwykłych ludzi, ale przez pryzmat ich roli czy funkcji, jaką pełnią. Kapłan czy tym bardziej biskup to pasterz, przewodnik. Dużo i pięknie mówią na ten temat dokumenty kościelne, które jednak charakteryzują cel, ideał, a nie opisują realnej osoby. Jak więc ja mam pomagać kapłanowi? Toż to odwrócenie ról! Wtedy mocno doświadczyłam i niejako egzystencjalnie zrozumiałam, że ksiądz to też człowiek. Kolega podkreślił też, że ważne jest, kim ja jestem, że rozumiem ten świat, ten sposób życia, gdyż żyję tymi samymi wartościami. W ten sposób zaczęła się moja praca terapeutyczna z kapłanami i osobami konsekrowanymi.

A jak to wygląda z drugiej strony? Księdzu zapewne trudniej przyjść do psychologa…

– Kapłan przychodzący do psychologa po pomoc dla siebie przeżywa wiele trudności. Oto on, który powinien pomagać innym, sam jest bezradny wobec siebie i swoich problemów. Już sama świadomość księdza, że jako kapłan nie radzi sobie i potrzebuje pomocy, jest dla niego wewnętrznie trudna do przyjęcia – konfrontuje go to z jego niedoskonałością, słabością, kruchością, realnymi problemami, niedostawaniem do ideału, którym ma być. Wywołuje to nierzadko narastające poczucie: „nie nadaję się”.

Wewnętrzne przeżywanie trudu wzmocnione jest także presją środowiska kapłańskiego. Podam konkretny przykład – w ubiegłym roku, podczas zajęć formacyjnych dyskutowałam z grupą księży, którzy z głębokim przekonaniem twierdzili, że kapłan czy siostra zakonna korzystający z pomocy psychologa to osoby, które zapewne przestały się modlić. Dopytywali się, czy ja pytam o to, gdy ktoś taki do mnie przychodzi. Według nich, można korzystać z pomocy, ale bardziej psychiatrycznej niż psychologicznej, gdy zdarzy się już choroba psychiczna. Wtedy – trudno, nie ma wyjścia. Natomiast wizyta u psychologa jest dla osób słabych, nieradzących sobie – czyli nie dla środowiska kapłańskiego.

Nierzadko takie opinie – w zależności od środowiska – występują z mniejszym lub większym nasileniem. Jak więc ksiądz ma przyznać się, że potrzebuje pomocy psychologa, gdy z jednej strony sam wewnętrznie nie umie pogodzić się z tym, że „sobie nie radzi”, a z drugiej nie chce za takiego uchodzić we własnym środowisku? Ci zatem, którzy po pomoc przychodzą z własnej inicjatywy – a nie dlatego, że posłał ich przełożony – już najczęściej przeszli przez ten próg mierzenia się z obrazem samego siebie. Mają już kawałek drogi za sobą, nierzadko spowodowany np. problemami somatycznymi czy też depresją lub innymi doświadczeniami, które nie pozwalały na normalne funkcjonowanie i życie.

W Kościele polskim rola kapłana jest kierownicza, a rola kobiety służebna, niezależnie, czy jedno i drugie identyfikuje się z tą rolą

Takie postawy wpływają też na pracę psychologa. Mnie samej – ponieważ funkcjonuję w środowisku kościelnym – trudniej nieraz porozumieć się z tymi, którzy powinni skorzystać z pomocy, a nie korzystają z niej z wcześniej wymienionych powodów, niż z tymi, którzy już stanęli w prawdzie przed sobą i tę decyzję podjęli.

Zderzenie świadomości tego, co kapłan powinien (czy też co powinna zakonnica), z tym, kim naprawdę jest ten człowiek, pojawia się również w samym procesie terapeutycznym. Czasem trudno jest wtedy mówić o różnych doświadczeniach, które nie pasują do obrazu „dobrej zakonnicy” czy „dobrego księdza”. I nie są to kategorie moralne. „Bo przecież powinienem/powinnam”… Niektórym trudno też mówić o swoim środowisku – wspólnocie zakonnej, sytuacji w parafii, konflikcie z biskupem itp.

Jesteś osobą świecką, ale konsekrowaną. Czy dzięki temu duchownym łatwiej przyjść do Ciebie?

– Nieraz słyszałam: „No, ale pani to się nie zgorszy, bo pani to też zna”, „Dobrze, że pani to rozumie”… Fakt, że „znam ten świat”, że jestem osobą konsekrowaną, że sama doświadczam piękna i trudu tego życia, pomaga wielu osobom w otwieraniu się czy zaufaniu. A zaufanie jest fundamentem procesu terapeutycznego. Można powiedzieć, że głównym „narzędziem” psychologa jest on sam, dopiero w dalszej kolejności – metody czy techniki. Dlatego jest bardzo ważne, kim jest psycholog, co jest jego światem wartości, doświadczeniem życia.

Ale bywa też odwrotnie. Dla niektórych – szczególnie tych, którzy zostali „przysłani” przez przełożonych – fakt, że znam „ten świat” jest utrudnieniem, gdyż nie mogą mi opowiadać „wymyślonych bajek”. Takie jest moje doświadczenie. Jakie jest innych – nie wiem.

Czy od strony psychologicznej porównywalne są problemy księży i zakonnic?

– Słysząc takie pytanie, chciałabym zaraz przeprowadzić badania porównawcze na reprezentatywnej próbie sióstr i księży. Wiem jednak, że nie o to chodzi. Według mojego doświadczenia tym, co na pewno wspólne, jest fakt, że fundamentalną relacją kapłana i siostry zakonnej – przynajmniej w założeniu – jest relacja do Boga. Jestem świadoma, że mogę w tym momencie narazić się niektórym psychologom, którzy w procesie terapeutycznym nie dotykają sfery religijnej, ale ja nie umiem wyobrazić sobie prowadzenia terapii kapłanów i osób konsekrowanych bez odniesienia się do tej podstawowej relacji, jaką jest dla nich więź z Bogiem. To tak, jakby zajmować się jednym z małżonków, abstrahując od jego relacji z żoną czy mężem.

Kolejnym wspólnym elementem jest to, że religijność zarówno kapłana, jak i siostry zakonnej jest – jeśli można tak powiedzieć – „religijnością zawodową”, co znaczy, że żyją oni swoją wiarą publicznie. Rodzi to niebezpieczeństwo wkładania większego wysiłku w to, aby być pobożnym na zewnątrz, niż aby być prawdziwym w swej relacji z Bogiem. Czasem jest to nieświadome i objawia się przy przeżywaniu mniejszych czy większych kryzysów. Nierzadko – w formie łagodnej – można to zobaczyć, gdy na spotkaniu jakiejś grupy religijnej trudno jest kapłanowi dzielić się tym, co odczytał w słowie Bożym, mówić o tym, jak to odnosi do własnego życia… Zamiast tego, można usłyszeć mniej lub bardziej ciekawe kazanie.

Jak ksiądz ma przyznać się, że potrzebuje pomocy psychologa, gdy z jednej strony sam wewnętrznie nie umie pogodzić się z tym, że „sobie nie radzi”, a z drugiej nie chce za takiego uchodzić we własnym środowisku?

Na pewno wspólnym doświadczeniem zakonnic i księży jest forma życia – celibat, posłuszeństwo przełożonym. Czymś wspólnym jest też przestrzeń społeczna, w której się poruszają – czyli wewnątrz struktury Kościoła (w naszym przypadku, Kościoła w Polsce) – jako grupy społecznej kierującej się swoimi prawami. Wspólny jest też – ale to dotyczy prawie wszystkich osób przychodzących po pomoc – fakt, że większość problemów ma swoje korzenie w przeszłości, w domu rodzinnym.

Odmienność, poza różnicami indywidualnymi, polega na różnych sposobach przeżywania świata, siebie i problemów przez kobiety i mężczyzn. Różna jest też ich rola w przestrzeni kościelnej. Szczególnie w Kościele polskim rola kapłana jest kierownicza, a rola kobiety służebna, niezależnie, czy jedno i drugie identyfikuje się z tą rolą. To oczywiście generuje inne problemy – ksiądz nie zawsze dobrze się czuje w roli osoby, która jest przewodnikiem, a siostra zakonna nieraz jest zbuntowana (i słusznie) wobec traktowania jej niemal jak służącej księdza.

W tym numerze „Więzi” wiele piszemy o problemie odejść księży z kapłaństwa. Czy można go porównać z problemem odejść zakonnic?

– Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ – jak już powiedziałam – do psychologa zasadniczo przychodzą ci, którzy już postanowili coś zrobić z własnym życiem w sposób, który – może nie w pełni świadomie – zakłada wierność drodze, jaką rozpoczęli, szczególnie, gdy są już po święceniach kapłańskich czy ślubach wieczystych. Przychodzą więc do mnie ci, którzy chcą zmierzyć się z własnymi problemami i którzy są świadomi, że sami sobie nie poradzą. Mówienie o sobie wobec drugiej osoby – czy to psychologa, czy kierownika duchowego – daje możliwość obiektywizacji przeżyć, przemyśleń, doświadczeń. Odejścia – niezależnie od tego, jak na zewnątrz przedstawiane są ich przyczyny – wiążą się już z rezygnacją, poddaniem się i pójściem jedynie za własnym oglądem siebie i świata bez konfrontacji z nikim, kto mógłby podać to w wątpliwość. Jeśli ksiądz wewnętrznie już podjął decyzję o odejściu, to zazwyczaj ani przełożony, ani psycholog, ani przyjaciele jej nie zmienią.

Tematykę odejść znam także z kontaktów pozaterapeutycznych i z literatury. Opierając się na tym doświadczeniu, sądzę, że problemy odejść kapłanów i zakonnic są zbliżone – ich wspólnym mianownikiem jest, według mnie, niespójność wewnętrzna, jakiś brak wewnętrznej integracji, którego przyczyną mogą być: problemy uczuciowe; zmęczenie; kryzys; głód bliskości drugiego człowieka; niezadowolenie z samego siebie; ślizganie się po powierzchni życia…

Jak analizowana jest kwestia odejść z kapłaństwa czy zakonu poza Polską?

– Ostatnio czytałam artykuł, w którym franciszkanin Lluís Oviedo przedstawia dane na temat odejść z zakonów męskich w latach 1990-2004 na świecie. Zaciekawiło mnie tam kilka informacji. Po pierwsze – rozkład procentowy mówiący o wieku, w którym księża opuszczają stan kapłański lub zakonny. I tak: 9,9 proc. odejść miało miejsce poniżej 30 roku życia, 37,8 proc. między 31 a 40 rokiem życia, 33 proc. pomiędzy 41 a 50 rokiem życia. Później znowu odsetek się zmniejsza: pomiędzy 51 a 60 rokiem życia odchodzi 12,6 proc., a starszych – 6,8 proc. Wynika z tego, że najwięcej odejść jest w okresie mniej więcej 5-25 lat po święceniach. Wtedy mija już pierwszy zapał i pojawia się czas pierwszej konfrontacji z realnym życiem, przychodzą rozczarowania, że miało być tak pięknie, a jest trudno.

Syndrom wypalenia…?

– Tak. Pojawiają się wtedy również pierwsze kryzysy. Jeśli nie zostaną rozwiązane, mogą doprowadzić do decyzji porzucenia kapłaństwa czy wspólnoty zakonnej. Analizując przyczyny odejść, Oviedo stwierdza, że najczęstszą ich przyczyną są problemy uczuciowe (43,3 proc.) oraz kolejno: brak satysfakcji i zmęczenie (28,6 proc.), niedojrzałość (21,3 proc.), problemy psychologiczne (21 proc.), konflikt z przełożonymi (17,1 proc.) oraz kryzys wiary (5,4 proc.). Można to zinterpretować w ten sposób, że w większości są to problemy dotykające humanitas – ludzkich aspektów życia kapłana, z którymi on sobie nie radzi. Warto tych ludzkich przyczyn odejść nie bagatelizować.

Z kolei jezuita Luigi M. Rulla, od wielu lat zajmujący się tą tematyką na rzymskim Uniwersytecie Gregoriańskim, mówi, że najczęstszym powodem odejść jest brak osobistego kontaktu z Bogiem, czyli Tym, który miał być partnerem ich podstawowej relacji w życiu.

Co zatem jest istotniejsze: problemy z samym sobą czy zachwiane relacje z Bogiem?

– Faktycznie może to wyglądać na sprzeczność. Spróbuję to jednak wyjaśnić. Otóż człowiekowi zagubionemu w samym sobie trudno jest spotkać się w sposób głęboki i osobowy z drugim „ty” – zarówno z człowiekiem, jak i z Bogiem – ponieważ niejasne jest dla niego samego to, co jego samego stanowi. Spotyka się więc z „ty” na takiej płaszczyźnie, na której zna siebie. Często jest to sfera zewnętrzna, co przekłada się na religijność w jakiejś mierze nabytą, schematyczną. Może nawet autentyczną, ale jednak zewnętrzną. Trzeba mu pomóc w dotarciu do siebie, do swojej głębi, aby i na tym poziomie mógł spotkać się z Bogiem. Z drugiej strony – otwarcie na Boga, na Jego miłość pomaga też w porządkowaniu tego, co ludzkie w człowieku. Czasem to swoiste sprzężenie zwrotne między problemami ludzkiej sfery życia kapłana a jego kontaktem z Bogiem dotyka przeżywania samotności, przyjaźni z innymi, celibatu.

Droga celibatu jest przede wszystkim drogą uczenia się miłości. I jeśli jest w tym rezygnacja – a jest, i nieraz bardzo boli – to wynika ona z miłości

Można uczynić tu pewną analogię z małżeństwem. Co prawda, bardzo rzadko podejmuję się terapii małżonków – ale z tego minimalnego doświadczenia, które mam, wydaje mi się, że można to porównać. Jeśli nie ma relacji pomiędzy małżonkami, jeśli nie jest ona pogłębiana – to tu właśnie można szukać powodów i odejść, i zdrad. Dlatego widzę wspólny mianownik, nie tylko jeśli chodzi o przyczyny odejść kapłanów i zakonnic, ale również o niewierność w życiu małżeńskim. Różni się tylko – według mnie – kontekst społeczny, a potem również publicznie podawana motywacja. Tym bardziej zracjonalizowana, im bardziej odejście jest medialne.

Zostawmy jednak na boku małżonków. Chcę pytać o tych, którzy ślubowali celibat czy składali ślub czystości. Taka decyzja to rezygnacja. Czy da się ją przeżywać dojrzale, pozytywnie – na „tak”, a nie tylko na „nie”?

– Celibat, ślub czystości to rezygnacja – zgadzam się z tym, ale czy również dla Ciebie nie jest rezygnacją posiadanie jednej żony i wierność jej? Chcąc uczciwie odpowiedzieć na to pytanie, chcę sięgnąć także do własnego doświadczenia, gdyż trudno mi się odnosić do tematyki celibatu, stojąc „z boku” – przecież to również moje życie. Gdybym miała patrzeć na własne życie jedynie przez pryzmat faktu, że rezygnuję z małżeństwa – z intymnej bliskości mężczyzny, który jest obok, na którym mogę polegać, oprzeć się, któremu mogę się „oddać” także w sferze seksualnej, że rezygnuję z dziecka, które jest owocem miłości, rezygnuję z macierzyństwa – to nie przypuszczam, że wytrwałabym te 24 lata. Celibat, ślub czystości jest wyborem miłości, jest odpowiedzią na miłość Boga. I moja droga jest uczeniem się tej miłości – zarówno miłości Boga do mnie, jak i mojej do Niego. W tym oczywiście zawiera się rezygnacja. Nieraz, gdy jest mi trudno, gdy mam sporo obowiązków, gdy są przede mną trudne i odpowiedzialne decyzje, chciałabym się na kimś oprzeć, nawet fizycznie przytulić, aby poczuć się dobrze, aby z tym doświadczeniem bliskości iść w świat. Z tymi pragnieniami staję przed Bogiem – z doświadczeniem braku człowieka, z własnym poczuciem bezradności, szukając umocnienia przed Bogiem, oparcia się na Nim. I Pan Bóg jest obecny, oczywiście, że na zupełnie inny sposób niż drugi człowiek. Nie wyklucza to bliskich, przyjacielskich relacji z innymi ludźmi.

Dlatego też droga celibatu – i to chciałabym podkreślić – jest przede wszystkim drogą uczenia się miłości. I jeśli jest w tym rezygnacja – a jest, i nieraz bardzo boli – to wynika ona z miłości. Z miłości Boga do mnie i mojej do Niego. Czyż nie jest też tak w Twoim życiu – że uczysz się stale swojej miłości do żony i jej do Ciebie? Waszej miłości do dzieci, które stają się coraz starsze? I w tym też jest przecież nierzadko rezygnacja.

Doświadczenie pokazuje jednak, że w tej przestrzeni – dojrzałego i zdrowego przeżywania celibatu „na tak”, a nie „na nie” – rodzi się wiele problemów. Niektóre z nich wynikają z różnych problemów domowych, w których dany ksiądz czy zakonnica wyrośli. Nieraz nie doświadczyli dojrzałej miłości rodziców, ich opieki, troski. Niekiedy wyrastają z rodzin alkoholowych czy pełnych przemocy słownej lub fizycznej. Niektórzy byli „przedmiotem” gwałtu czy molestowania seksualnego itp. Nie doświadczyli miłości, a tęsknią za nią. Jak więc mają ją też dawać innym?

Kluczowe staje się zatem pytanie o formację seminaryjną i zakonną. Czy dobrze przygotowuje ona do emocjonalnej i duchowej dojrzałości?

– Formacja seminaryjna czy zakonna często podkreśla element wyrzeczenia, rezygnacji „dla Królestwa Bożego” – tylko że to „Królestwo Boże” pozostaje jedynie pewną ideą, która zawsze przegra w spotkaniu z żywym człowiekiem, który obdarzy miłością. Warto posłuchać lub poczytać homilie wygłaszane podczas święceń diakonatu czy święceń kapłańskich. One zasadniczo niosą za sobą treść, kim powinien być kapłan – jak to ma „dawać” siebie ludziom, ma im służyć, ma rezygnować z siebie… Czytam to i pytam się: a gdzie jest miłość, która ich przywiodła i doprowadziła do tego momentu? Formacja seminaryjna też kładzie akcent na te wymagania. Nie chcę ich negować, one są prawdziwe, tylko brakuje w nich podstaw. Człowiek najpierw musi doświadczyć, że coś „posiada”, aby mógł to oddać – także Bogu. Musi doświadczyć samego siebie – tego kim jest, co go stanowi, poznać własne pragnienia, uczucia, własne zranienia. Musi doświadczyć radości z przynależności do Chrystusa, musi w jakiejś mierze „zasmakować” w Jego miłości, aby był zdolny do rezygnowania z innych wartości, także z miłości do kobiety, z bliskości fizycznej z nią, z własnego dziecka. Dopiero głęboko przeżywana miłość do Boga (która nie bierze się z powietrza) jest też płodna – pozwala na to, że kapłan staje się ojcem nie w sensie fizycznym, ale w sensie duchowego „rodzenia” do wiary.

Spotykasz takich kapłanów?

– Tak, tylko szkoda, że tak niewielu. Uważam, że jest sporo do zrobienia najpierw w samym seminarium, a potem także w formacji permanentnej kapłanów. Mam wrażenie, że wciąż za mocno kładzie się akcent na przygotowanie do pełnienia „zawodu księdza” – przez studia teologiczne, spełnianie posług sakramentalnych oraz wyćwiczenie właściwego zachowania – a za słabo formuje się indywidualnego człowieka. Temu człowiekowi trzeba pomóc odkryć, kim on naprawdę jest, by pomóc mu w spotkaniu z Bogiem-Miłością, w zaangażowaniu w to spotkanie całego siebie, a nie tylko sfery wolitywnej i intelektualnej.

Co jest zatem, Twoim zdaniem, największym problemem w dojrzałym przeżywaniu celibatu czy ślubu czystości: brak szczególnie bliskiej relacji z drugim człowiekiem, brak seksu, brak macierzyństwa/ojcostwa?

– Uważam, że w dojrzałym przeżywaniu celibatu największym problemem jest nie tyle brak – bliskiej osoby, seksu czy macierzyństwa lub ojcostwa – ile nieznajomość siebie, własnych pragnień, uczuciowości, słabości, nierzadko też konsekwencji wynikających z różnej, czasem trudnej, historii życia. Problemem jest także brak wewnętrznej integracji osobowości danego kapłana.

Mogłabym odwrócić to pytanie i spytać Ciebie: czy do dojrzałego przeżywania małżeństwa wystarczy „posiadanie” bliskiej osoby, wspólne zamieszkanie, aktywność seksualna oraz dzieci? Chyba nie. Jestem przekonana, że z punktu widzenia psychologii, ten, kto jest dojrzały do małżeństwa, jest również dojrzały do kapłaństwa – i odwrotnie (pomijam fakt powołania). Tak jedno, jak i drugie zakłada zdolność do głębokiego spotkania z drugim „ty”, które jest zupełnie inne niż ja – tak jak kobieta jest inna od mężczyzny, tak jak Bóg jest inny od człowieka… Tak małżeństwo, jak i życie w celibacie zakłada zdolność do miłości – do dawania jej i do przyjmowania oraz do „rodzenia” owoców. Może to dość górnolotnie brzmi, ale zarówno ty, jak i ja – żyjąc zupełnie inaczej – możemy przenieść to na codzienność i konkrety życia. Trzeba też jednak realistycznie założyć, że zarówno droga małżeńska, jak i kapłańska, to dorastanie.

Wraz ze święceniami młody mężczyzna nie staje się gotowym produktem obrazującym świętego lub idealnego kapłana. Jeśli jednak on nie zna siebie, nie jest wewnętrznie zintegrowany, nie przyjmuje, że jest „w drodze” – to w jaki sposób ma być dojrzały? I to nie tylko w przeżywaniu celibatu. Skąd ma wiedzieć, co robić z własnymi uczuciami, które wraz ze święceniami nie wyparowały? Skąd ma wiedzieć, co ma zrobić z pragnieniem bliskości, także i fizycznej? Najczęściej ucieka od tych odczuć, bo są obce drodze, którą wybrał. Tylko że one nie znikają. Nierzadko w procesie terapeutycznym dokonuje się przywrócenie kapłanowi czy siostrze zakonnej ich historii życia, pragnień, uczuć, które w nich zostały schowane. Mają szansę zejść z któregoś piętra własnej doskonałości, na które weszli i na którym się męczą (a inni z nimi również), a stają się bardziej ludzcy, a przez to – bliżsi sobie, Bogu i ludziom. Jak już mówiłam, przygotowanie do takiego przeżywania samego siebie to zadanie na czas formacji seminaryjnej i formacji przed ślubami wieczystymi.

Ewa Kusz – psycholog, seksuolog, terapeutka. Wicedyrektor Centrum Ochrony Dziecka przy Akademii Ignatianum w Krakowie. Absolwentka studiów na SGH w zakresie zarządzania zasobami ludzkimi. Dwukrotnie uczestniczyła jako audytorka w Synodzie Biskupów (2008 i 2012). W latach 2004-2008 i 2011-2012 była przewodniczącą Światowej Konferencji Instytutów Świeckich. Należy do Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich i Zespołu Laboratorium „Więzi”. Prowadzi gabinet psychologiczny w Katowicach. Jest biegłym sądowym sądu okręgowego w Gliwicach. Mieszka w Tarnowskich Górach.

Wywiad ukazał się miesięczniku „Więź” nr 6/2007 .