Nigdy w życiu nie doznałem potrzeby wiary. Nie jestem jednak antyteistą. Dla człowieka oszołomionego tajemnicą istnienia każde rozwiązanie jest możliwe – mówił Witold Gombrowicz w 1962 roku.

Fragment książki „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2006

„La Fregata”, godzina dziesiąta wieczorem. Gom­browicz jest punktualny. Jedynie coups d’état i czołgi na ulicach, o co nietrudno jest w te sierp­niowe wieczory w Buenos Aires, mogą spowodo­wać jego spóźnienie. A to dlatego, że czołgi prze­szkadzają normalnemu kursowaniu autobusów.

Gombrowicz zbuntowany w książkach prze­ciwko zasiedziałym formom i życiowym sche­matom, mieszka od lat w tym samym pensjona­cie przy calle Venezuela, chodzi zawsze do tej sa­mej kawiarni, siada przy tym samym stoliku, zawsze zwrócony profilem do sali, nie tylko, żeby go tak widziano, ale i żeby widzieć rozmówców odbitych z kilku stron w podstępnym układzie luster.

To tu, jak Sokrates na agorze, miał uczyć Gombrowicz filozofii, jak pisano o nim w „Preuves”. Nasz wiek jest wiekiem pozytywnej dezin­formacji: Gombrowicz uczył filozofii nie we „Fregacie”, a w San Isidro, w domu swoich przy­jaciół Świeczewskich, po 10 pesos od łebka.

Nie jest to moje pierwsze ani ostatnie spotka­nie z autorem „Ferdydurki”. Poznaliśmy się w ka­wiarni „Rex”, niegdyś kwaterze głównej Gom­browicza/ zanim jej nie porzucił dla „Fregaty”. Ta ponura mordownia („Co wy właściwie chcecie od tego miłego lokalu?”) stałaby się nieomal świad­kiem zabójstwa popełnionego na osobie renombrado escritor polaco, jak świeżo nazwał Gombrowicza najpoważniejszy dziennik Ameryki Po­łudniowej, „La Prensa”.

Dobrze jednak stało się, że nie zamordowa­łem Gombrowicza. Mniejsza już o historię lite­ratury a tym bardziej o reperkusje w prasie, któ­ra w najlepszym razie porównałaby mnie do He­rostratesa z Efezu, ale wywiad, wywiad dla „Tygodnika”!

Nie sposób streścić w kilku słowach tej oży­wionej rozmowy na temat wolności w Kościele – gdyby nie wrodzona skromność, określiłbym ją jako wywiad Gombrowicza ze mną. Więc już prawie że na kolana upadłem, gdy nagle poderwałem się jak dźgnięty ostrogą: autor „Transat­lantyku”, najprawdopodobniej by zbulwersować przezacną i katolicką Marię Świeczewską, począł wygłaszać poglądy o katolicyzmie, znane mi po­niekąd z dyskusji na szczeblu jakby powiato­wym. Poczułem, że dojrzewam do zamordowa­nia człowieka. Bo tak wolno może powiatowi, ale nie Gombrowiczowi. Wedle stawu grobla! Wiel­kie nieba, cóż tu robić, żeby Gombrowicza przed niedoGombrowiczem ratować, Gombro­wicza Gombrowiczowi przywrócić, Gombrowi­cza do Gombrowicza przymusić, Gombrowicza w Gombrowiczu uwięzić?!

Ażem się udławił. Bo jakże to: pisarz ulubio­ny i wielki, umysł tak analityczny i cienki, a tu Powiat! Powiat!! Powiat!!! Bo i skąd mogłem wiedzieć, że to pewnie rodzaj literacki, choć może i nie rodzaj ? Powiedziałem więc tylko, że gdyby taka była rzeczywiście doktryna katolicka, że gdyby mi to papież mówił, a nie Gombrowicz, wystąpiłbym natychmiast z Kościoła. Ta widocz­nie gotowość rozbroiła autora „Ferdydurki”, który najprzyjaźniej umówił się mną na wieczór do „Fregaty”.

Nie można powiedzieć: zeszło się nawet tro­chę luda, aby asystować przy panopticum. Gom­browicz wśród Polonii budzi po dziś dzień prze­rażenie i grozę; jakże on to z księdzem znosić się będzie? Miejscowa poetka miała, emanując ko­biecością i liryzmem, łagodzić możliwe napię­cia, a przeuroczy Wiktor („Wyżej niż kondory”) Ostrowski, który nie takie szczyty oglądał, miał w naj krytyczniej szych momentach interwenio­wać z zimną łowią podróżnika i andysty. On to zaproponował i fundował harcerski koktajl („cubana” + sok cytrynowy + coca-cola), dzięki któremu gładko i sprawnie przebiegła, ilustrowa­na od czasu do czasu niesłychanymi minami (element stylu) Gombrowicza, rozmowa nastę­pująca:

Witold Gombrowicz: Z Argentyną związał mnie los w najbardziej nieoczekiwany sposób. Wybuch wojny zastał mnie tu w czasie odbywa­nia dziewiczego rejsu na „Batorym”. Trudno o coś bardziej przypadkowego, a jednak zostałem tu i mieszkam tyle lat.

Ks. Janusz Pasierb: Jakież były te argentyńskie lata, podobno pracował Pan jakiś czas w Banku Polskim, który choć dziś pod nazwą Banco Con­tinental wejdzie na pewno do dziejów kultury polskiej! Zygmunt Grocholski wykonuje tam właśnie wielkie malowidło ścienne.

– W Banku Polskim pracowałem od grudnia 1947 do maja 1955. Była to męczarnia potwor­na. Dzień opuszczenia banku jest do dziś naj­piękniejszym dniem mego życia. Nigdy nie wie­działem, kiedy się tam praca zaczyna, a kiedy kończy, i na czym właściwie polega. Do czego służy bank? Do dziś nie rozumiem, dlaczego czek podpisuje się z tyłu. „Transatlantyk” pisałem właśnie w banku, „Ślub” powstał wcześniej. „Dziennik” rozpoczął się od felietonu w formie dziennika, redaktor połapał się, że mi ta forma leży i zacząłem ją kontynuować.

Jaki jest Pana stosunek do własnej twórczoś­ci, do swoich książek?

– Jak ksiądz widzi, nie jestem podobny do moich książek. Zresztą nie panuję nad nimi; do żadnej z nich nie mam stosunku ustalonego. Utwory moje ciążą mi jak tłumok. Chodzę ciągle z tą walizką, która mnie męczy i wypełnia bla­dym przerażeniem. Ciągłe ryzyko pisania…

Jak określiłby Pan funkcję literatury?

– Literatura służy do utrudniania życia. Jest ona jednocześnie po stronie ducha i po stronie ciała. Musi usensualniać ducha i uduchawiać, co zmysłowe. Dlatego pisarz jest jak Hermes…

Co jest powołaniem pisarza?

– Być wolnością.

Pytanie staroświeckie: co Pan sądzi o tak zwanym natchnieniu?

– Pisarstwo, podobnie jak wszelka praca, jest przede wszystkim nudne, dopiero potem podniecające.

Pana wielkie sukcesy międzynarodowe, edy­cje, przekłady i wywiady z Panem, które ukazały się ostatnio w prasie światowej, nie wytwarzają chyba w Panu wrażenia, że za granicą interesują się Panem bardziej niż w Polsce. Wie Pan na pew­no z prasy i listów, zwłaszcza z okresu popaździernikowej gombrowiczowskiej eksplozji, że jest Pan nie tylko pisarzem bardzo znanym i lubianym, ale osiągnął Pan chyba najwyższy sprawdzian popularności. Pański styl, słownic­two, całe zespoły pojęć przeszły – jakby to rzec – do umysłowości Polaków. Nota bene Pana twórczość, tak bardzo niezaściankowa i przeciw-zaściankowa, ogólnoludzka tak w zakresie prob­lematyki, jak i artystycznej jakości (odnoszę w ogóle wrażenie, że z polskich przekładów na języki obce tylko Pan i Schulz jedziecie w tej chwili na pełnej taryfie pisarskiej, otworzywszy sobie drogę nie dzięki walorom dokumentalnym, nie jako fenomeny etnologiczne, ale jako artyś­ci), jest zarazem ogromnie polska, choćby w sen­sie punktu wyjścia czy klimatu. Wszystkie Pana powieści, z najnowszym „Kosmosem” włącznie, „dzieją się” w Polsce, pomimo tylu lat nieobec­ności pisze Pan, jakby mieszkał nadal nad Wisłą; a nie nad Rio. Z sarmatyzmem, polską barokowością „Transatlantyku” zagraniczni tłumacze musieli mieć sporo roboty… A propos, jakie Pana rzeczy zostały przełożone?

– Najwcześniejszy był przekład „Ferdydurke”, zrobiony w 1947 roku w Argentynie. Robiło go dwudziestu moich przyjaciół w kawiarni – do­kładnie tak, jak to opisuję w „Dzienniku”. „Ferdy­durke” została przełożona ponadto na niemiecki, francuski, angielski (wydanie angielskie i amery­kańskie), włoski i holenderski. „Dziennik”, które­go drugiego tomu korektę właśnie robię, ukazał się po francusku i włosku, „Transatlantyk” po nie­miecku, „Iwona” po włosku, a w tej chwili zainte­resowano się we Włoszech „Ślubem”. Chcą go tłu­maczyć i wystawiać.

Będąc pisarzem jak najbardziej polskim, pi­sał Pan chyba więcej od niejednego Argentyńczy­ka – o Argentynie. Mam na myśli Pana dociekli­we i poetyckie zarazem analizy „argentyńskości” w „Dzienniku”. Jakie jest Pana tempo pracy?

– Praktycznie biorąc, do pisania mam pięt­naście dni w miesiącu.

Jaki będzie temat i ile Pan napisał swojej najnowszej powieści?

– „Kosmos” jest książką o organizowaniu rze­czywistości w kosmos. Do tej chwili napisałem sto stron.

Co Pan sądzi o literaturze w Polsce?

– Niewiele do mnie dociera. Czytałem w swoim czasie kilka dramatów Zawieyskiego, które, mam wrażenie, mogłyby odnieść sukces na scenach europejskich. Proszę księdza, ja na miejscu księdza zapytałbym o mój stosunek do katolicyzmu.

Jak najchętniej, ale nie wiem, czy nie powtó­rzy się to samo, co wtedy rano…

– A cóż było wtedy rano? Zupełnie nie pamiętam. Otóż chciałbym księdzu powiedzieć, że utrzymanie mojego stosunku do katolicyzmu jest rzeczą trudną i wymaga ode mnie wielkich wysiłków i poświęceń intelektualnych. W zasa­dzie katolicyzm jest sprzeczny z moim widze­niem świata, ale że z biegiem lat i upływem cza­su mój stosunek do współczesnego intelektualizmu staje się coraz bardziej krytyczny i nieufny, ta nieufność usposabia mnie przychylnie do katolicyzmu. Głównie z tego powodu, że katolicyzm daje każdemu człowiekowi światopogląd i nie zmusza go do przemyślania tych spraw ostatecz­nie własnym rozumem, co na ogół daje katastro­falne rezultaty. Tak więc mój stosunek do katoli­cyzmu jest pozytywny, choć nie jestem człowie­kiem wierzącym.

Hm… Na użytek Pana biografów chciałbym zapytać, o ile nie jest to niedyskrecją, od jak daw­na i dlaczego przestał Pan wierzyć? Może mi Pan na to pytanie odpowiedzieć?

– Byłem wierzący do czternastego roku ży­cia i przestałem nim być bez jakiegokolwiek wstrząsu. Nigdy w życiu nie doznałem potrzeby wiary. Nie jestem jednak antyteistą – dlatego, że dla człowieka oszołomionego tajemnicą ist­nienia każde rozwiązanie jest możliwe.

Kiedyś w „Dzienniku” pisał Pan o katolicyzmie polskim à la Sienkiewicz i przeciwstawiał go Pan „katolicyzmowi tragicznemu i głębokiemu, z ja­kim nietrudno jest porozumieć się literaturze współczesnej”, katolicyzmowi typu Simone Weil.

– Dziś staję się coraz bliższy Sienkiewicza i coraz dalszy Simone Weil. Staję się zwolenni­kiem pośredniości, letniości, średnich tempera­tur. Nie trzeba tego jednak brać w sposób zbyt ciasny – odsyłam do tego, co powiedziałem w „Dzienniku”.

Kogo Pan lubi najbardziej z katolickich pisa­rzy?

– Pascala. Nie lubię powieściopisarzy. Nie znoszę na przykład zupełnie Mauriaca. Gdy ka­tolik zabiera się do pisania, to wącha kwiaty du­szą, a nie nosem. [Tu Gombrowicza ogarnia lek­kie przerażenie. Upewnia się raz jeszcze, czy to dla katolickiego pisma ten wywiad i wykrzykuje: „Jeżeli biskup to wszystko przepuści, to musi to być naprawdę święty człowiek!”. Kto miałby być tym biskupem? Gołubiew?] –Tak – podejmuje po chwili – na stare lata zbliżam się do średnich temperatur. Jest to postawa dialektyczna. Kultu­ra poszła w stronę ekstremizmów, ja, jako czło­wiek przekorny, idę w kierunku odwrotnym. Je­stem dziś bliski odkrycia na nowo pewnych do­datnich stron Sienkiewicza! Moja postawa inte­lektualna obliczona jest na krytykę ekstremizmów. Nota bene uważam, że realizując postawę średnią, jestem typowym przedstawicielem kultury polskiej, która zawsze była „kulturą pojed­nawczą”.

Jaka jest według Pana definicja kultury?

– Jest to gwałt silniejszego nad słabszym.

Panie Witoldzie, jak widać z „Dziennika”, ostatnio absorbuje Pana uwagę filozofia ilości, wydaje mi się jednak, że nie pasjonuje ona Pana tak, jak kiedyś – nie tylko w „Dzienniku”, ale i w „Ferdydurce”, „Transatlantyku” i demonicznej „Pornografii” – problematyka niedojrzałości i sto­sunku między życiem wstępującym a zstępu­jącym, między starością a młodością, młodością a dojrzałością. Czy jakaś zewnętrzna okoliczność skierowała Pana ku temu zagadnieniu, które jest chyba tematem numer jeden Pańskiej twórczości?

– Czysty przypadek. Cała moja filozofia wzięła się z tego, że moja pierwsza książka w 1933 roku ukazała się pod tytułem „Pamiętnik z okresu dojrzewania”. Osobiście uważałem siebie i książkę za twory dojrzałe i tytuł był rozmyślnie kokieteryjny… gdy tymczasem rzeczywiście za­częto uważać mnie za niedojrzałego… Tak się ten problem we mnie rozwinął i dojrzał. Oto jak życie ludzkie może zawisnąć od przypadku.

Pan ustawia naprzeciw siebie dojrzałość i niedojrzałość na pozycjach nieprzejednania. Czy tak jest w rzeczywistości? Czy nie jest moż­liwe spotkanie się pokoleń na płaszczyźnie ja­kiejś równości, czy na przykład urodzie fizycznej człowieka młodego nie może dorównać, czy na­wet ją przewyższyć, uroda intelektualna człowie­ka dorosłego? Czy starsi są naprawdę tacy nie­ubłagani w stosunku do młodszych? Już Ortega y Gasset zauważył i rozwój wypadków potwier­dza to, że nigdy nie było takiej mody na młodość jak dziś. Starsi naśladują młodzieńczy styl życia, ubierania się, słownictwa. Czy nie oznacza to złagodzenia konfliktu pokoleń?

– Moim zdaniem, na płaszczyźnie, którą przyjmuję, na płaszczyźnie filozoficznej, nie ma pojednania. Antynomia ta wyznacza dwa zasad­nicze aspekty ludzkiej egzystencji. Egzystencja rozdarta jest między prawdę i siłę a powab i urodę. Człowiek szuka obu tych rzeczy, prawdy i pięk­ności. Osobiście, jako artysta, jestem bardziej za­interesowany pięknością niż prawdą. Najgłębszym moim doznaniem jest to, że piękność jest związana w sposób konieczny z niższością, bo istota słabsza musi mieć powab. Mężczyzna w si­le wieku może być potworem, dziecko, kobieta czy młodzieniec muszą być powabni. Kto potrze­buje pomocy, musi się podobać.

Sartre pisze gdzieś, że gdy leci samolotem, przestaje się bać, skoro zauważy na pokładzie kogoś młodego i ładnego. Uogólniając to powie­dzenie i nadając mu najwyższe jakieś, faustowskie odniesienie, czy Pan nie uważa podobnie, że w pięknie, w tajemnicy młodości zawiera się być może ocalenie przed życiem i w obliczu śmierci?

– Młodość odciąża powagą życia. Człowiek dojrzały nie jest w stanie wytrzymywać swojej rzeczywistości. Tą fazą, która mu pozwala wy­trzymać, jest faza życia wstępującego. Uroda nie jest tym, co broni przed śmiercią, ale tym, co czy­ni śmierć nieważną: młodość jest lekkomyślna.

Jaki system filozoficzny odpowiada Panu najbardziej?

– Egzystencjalizm. Egzystencjalizm jest mi najsympatyczniejszy i trafia mi zupełnie do prze­konania. Potrzebuję go, ale jestem egzystencja­listą z ducha, a nie z litery. Nie przekonuje mnie zupełnie to, co w egzystencjalizmie jest kon­strukcją pojęciową. Nie wiem, czy ksiądz słyszał, że w Niemczech wydano w jednym tomie Hei­deggera i mój „Bankiet”.

„Żelazny język nocy głosi północ”, czas chy­ba kończyć tę rozmowę. Pozwoli Pan kilka pytań, które, jak mi się wydaje, powinny znaleźć miej­sce w szanującym się wywiadzie. Kogo ceni Pan najbardziej, jeśli idzie o literaturę?

– Tomasza Manna i Kafkę.

A z malarzy?

– Jestem daltonistą generalnym.

A w muzyce. Bo wiem, że jest Pan jej wiel­kim znawcą…

– Powiedzmy Bach i kwartety Bartoka. Jak Pan Bóg dopuści, to i z kija wypuści…

Jaki jest Pana stosunek do ludzi?

– Boję się, wstydzę się, lubię i nie lubię…

Zgubiona drachma

Janusz Stanisław Pasierb, „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2006

Czerpiąc natchnienie z muzycznych kompo­zycji (B-A-C-H) Gombrowicz pisze mi na „Por­nografii dedykację, całą na literę W: „Wielebne­mu Wielbicielowi wykrętnie wkręcam wybryk wyobraźni – Witold”. Żegnamy się i Gombro­wicz wsiada za rogiem do swojego autobusu. Wraca do pensjonatu, do swojego banalnego „umeblowanego pokoju”, gdzie poza portretem pędzla Zygmunta Grocholskiego i płytoteką nikt na niego nie czeka. Jutro usiądzie za biurkiem i zacznie pisać, robić wykresy ilustrujące nara­stanie, spotykanie się i przekształcanie tematów, zacznie komponować swoją precyzyjną Kunst der Fuge, swoje pisarstwo… Świadome do udrę­czenia, zwarte tak, że brak jednego słowa burzy konstrukcję zdania, całej strony, całej sekwencji.

Nie wiem, czy czuje się samotny, ale na pewno jest samotny, tą swoją osobliwą samotnością laic­kiego ascety, uprawiającego niepopularne cnoty pisarskiej niezależności, obrzydzania samego sie­bie, dystansu wobec „rozwydrzonego świata”.

Wieczór przyniesie na kilka godzin wyrwę z tej samotności: „La Fregata” zobaczy znowu z profilu siedzącego przy stoliku w rogu siwawego pana z fajką, dyskutującego z ożywieniem z grupką młodych przyjaciół.

Buenos Aires, w sierpniu 1962. Pierwodruk: „Tygodnik Powszechny” 1969, nr 41. Rozmowa ukazała się w książce „Zgubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2006.