Nikt nie odbierze mi prawa do bycia w Kościele, niezależnie od tego, jaką naklejkę sobie przylepi – mówi Paweł Dobrowolski, jeden ze współtwórców kampanii „Przekażmy sobie znak pokoju”, z wykształcenia teatrolog.

„Przekażmy sobie znak pokoju” to kampania społeczna sprzed trzech lat. Na zaproszenie organizacji LGBT włączyły się w nią niektóre środowiska katolickie. „Więź” udzieliła jej patronatu medialnego.

Grzegorz Pac: Muszę zacząć od wyznania. Po tym, co wydarzyło się w ostatnią sobotę w Białymstoku, czuję się mocno zagubiony. Nie znalazłem też w przestrzeni publicznej głosu, z którym bym się utożsamiał. Uświadomiłem sobie, że chciałbym usłyszeć, jak Ty się w tym wszystkim odnajdujesz. Znamy się od lat. Jesteś wierzący i zaangażowany w Kościół, a zarazem wyoutowany, w stałym związku z Konradem. Przyszło mi do głowy, że skoro nasza rozmowa będzie miała wartość dla mnie, to może dla innych też.

Paweł Dobrowolski: Gdy zobaczyłem w sobotę relacje znajomych, którzy pojechali do Białegostoku, poczułem przerażenie i lęk. Zobaczyłem wojnę. Potrafię zrozumieć, że część społeczeństwa nie zgadza się z poglądami osób LGBT. Rozumiem nawet, że jakieś grupy mają zupełnie inne przekonania i chcą je zademonstrować w tym samym czasie, co Marsz Równości. Nie potrafię jednak zrozumieć agresji słownej i fizycznej. Przecież w Białymstoku rzucano kamieniami w kobiety i w nieletnich,  próbowano ich wyłapywać z tłumu i bić. Ludzi, którzy chcieli po prostu przejść przez miasto ze swoimi flagami i pokazać, że takie osoby jak oni żyją i mają prawo żyć w naszym kraju. Przecież to nikomu niczym nie zagraża.

Najbardziej w tym wszystkim szokujące było dla mnie to, że wybuch agresji odbywał się za przyzwoleniem, a nawet z udziałem Kościoła. Na kontrmanifestacjach Bóg był odmieniany przez wszystkie przypadki. Osoby, w których twarzach zobaczyłem wściekłość, trzymały często w rękach różaniec i święte obrazy. To nie byli tylko kibole. „Zakaz pedałowania” skandowały wraz z nimi panie w średnim wieku, katoliczki, o jowialnym wyglądzie.

Mówisz, że Twoją pierwszą reakcją na sobotnie wydarzenia było przerażenie i lęk. Lęk o siebie, o przyszłość?

– Nie tyle o siebie. Nie jestem przecież w grupie największego ryzyka. Nie ukrywam swojej orientacji, chodzę na parady równości, ale z racji miejsca zamieszkania i środowiska, w którym się obracam, nie czuję się zagrożony. W sobotę pomyślałem jednak o tych wszystkich osobach, które mieszkają na przykład w Białymstoku i w okolicznych miastach, odkrywają w sobie orientację homoseksualną, do tego są młodsze ode mnie, więc nie mają jeszcze wyrobionych mechanizmów obronnych. Poczułem trwogę o to, co się stanie, jeśli będą zmuszone zejść do getta, ukrywać się i żyć w ciągłym lęku, w atmosferze nagonki. 

Obecna sytuacja budzi we mnie skojarzenia z Marcem ’68. W relacjach osób, które na fali antysemickiej nagonki wyjechały wtedy z Polski, powtarza się jak refren, że najwięcej złego zrobiły ówczesne media. Pisano, że Żydzi powinni zniknąć z naszego państwa, przypisywano im zbiorowo bardzo negatywne cechy. To głównie przez to życie tysięcy ludzi w Polsce stało się tak nieznośne, że decydowali się porzucić cały dobytek swojego życia, przyjaciół, pracę i wyemigrować. Zdefiniowano ich jako wroga publicznego Dziś, niestety, widzę podobny mechanizm. Osoby LGBT stały się obecnie wrogiem i zagrożeniem numer jeden.

Rozmawiamy w czasie, gdy „Gazeta Polska” dodaje do swojego numeru naklejki z napisem „Strefa wolna od LGBT”. Nie wiemy, jaki będzie ostatecznie finał tej akcji. Mogę sobie wyobrazić, że za jakiś czas wszyscy jednoznacznie będziemy wspominać ją jako coś gruntownie niestosownego, wstydliwego. Ale przecież równie dobrze może być tak, że naklejki zawisną na drzwiach pubów, kawiarni, kin, plebanii czy nawet – co byłoby szczególnie bolesne – kościołów.

Jak patrzysz na całą sytuację z perspektywy katolika? Jak Ci jest być w Kościele, który – jak sam mówisz – dokłada rękę do homofobicznych ataków?

– Bardzo trudno, bo – będąc gejem i katolikiem – jestem pośrodku. Homofobiczne ataki uderzają we mnie, ale antykościelne hasła też mnie bolą. Nie wiem do końca, po której stronie stanąć. Kiedy jednak widzę, że silniejsza grupa atakuje słabszą, nie mam wątpliwości. Wtedy zwyczajna ludzka przyzwoitość podpowiada, jak się zachować.

Bycie w Kościele było i jest dla mnie trudne. Kiedyś miałem w sobie rys ewangelizatora – zapraszałem ludzi, chciałem pokazywać im Kościół od środka. Miałem też pozytywną jego wizję. Widziałem w nim homofobię, ale wydawało mi się, że występuje ona w cywilizowanych granicach, że jest marginesem. Pewnie dlatego, że sam miałem szczęście doświadczać jej w niewielkim stopniu. Sądziłem też, że można – choćby za pomocą kampanii społecznych i szczerej ludzkiej rozmowy – zmieniać mentalność polskich katolików. Dziś już nie jestem takim optymistą.

Teraz widzę wyraźnie, że w kontekście osób LGBT wspólnota katolicka – przynajmniej w polskim wydaniu – robi niewiele lub nie robi nic dobrego na rzecz równości i szacunku dla drugiego człowieka. Swoją bezmyślnością, biernością i ignorancją przyczynia się zaś do utwierdzania w społeczeństwie negatywnych postaw, a nawet je podsyca.

Mam poczucie wyraźnej klęski Kościoła, który kompletnie zagubił się we współczesności. Jednocześnie czuję się członkiem tej wspólnoty, z którą łączy mnie bardzo silna więź, której bardzo dużo zawdzięczam i w której doświadczyłem naprawdę dużo troski i dobra.

Często spotykasz się z pytaniem, co Ty właściwie jeszcze robisz w tym towarzystwie?

– O tak, to pytanie wciąż powraca. Nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Często rozum podpowiada, by się po prostu odseparować od tych, którzy nie szanują takich jak ja. Jednocześnie wiem, że odcinanie się od tego co trudne i bolesne, nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem. Będąc w Kościele wierzę, że mogę odmieniać i reformować go od środka. Już sama nasza obecność z Konradem na coniedzielnej eucharystii, jest dla wielu katolików i księży okazją do konfrontowania się z innością i otwierania się na nią. Staram się dyskutować, tłumaczyć i pokazywać im, że życie w stałym, homoseksualnym związku nie oddala nas od Boga, a wręcz uczy nas wierności, miłości i wzajemnej troski. Odbyłem setki takich rozmów, gdyż wielu katolików naprawdę ciekawi i intryguje nasza obecność w Kościele. Oczywiście nie zawsze dają one skutek w postaci zrozumienia, ale przynajmniej toczy się jakiś dialog.

Poza tym ja tak łatwo się nie poddaję. Kościół to również mój dom i mam prawo w nim być. Nikt mi tego prawa nie odbierze, niezależnie od tego, jaką sobie naklejkę przylepi.

Już widzę komentarze pod naszą rozmową, które mówią, że jesteś przykładem syndromu sztokholmskiego.

– Ależ ja to słyszę cały czas! Że mam syndrom sztokholmski, schizofrenię, że powinienem się leczyć. Atmosfera takich internetowych dyskusji niewiele się różni od katolickich forów.

A ja mam już dość ludzi, którzy mi mówią, co mam robić i jak żyć. Jedna strona uznaje, że muszę opuścić Kościół, druga, że powinienem rozstać się ze swoim partnerem i żyć w czystości. Zgodni są tylko co do jednego: powinienem się leczyć (śmiech). Zadziwia mnie, jak wielu jest ludzi, którzy mają gotowy przepis na rozwiązanie mojego konfliktu wewnętrznego. Zupełnie jakbym samodzielnie nie potrafił zdecydować, co w sumieniu uważam za słuszne.

Czego oczekiwałeś po sobotnich wydarzeniach od swoich współwyznawców?

– Wyraźnej reakcji na to, co się stało. Zwłaszcza od hierarchów. W ciągu ostatnich lat pokazali przecież, że potrafią szybko reagować na bieżące wydarzenia i zabierać głos, choćby w sprawie ustaw antyaborcyjnych. Tym razem takiej zdecydowanej reakcji nie widzę. I chyba już na nią nie liczę – tyle razy się zawiodłem, że właściwie trudno być naiwnym.

Porównaj sobie zresztą oświadczenia luterańskiego biskupa Jerzego Samca i abp. Tadeusza Wojdy, metropolity białostockiego. Ten pierwszy mówi językiem ewangelicznym, ten drugi – nawet jeśli potępia przemoc – musi przypomnieć o tym, że według katechizmu akty homoseksualne są grzechem. Kompletny brak wyczucia. Arcybiskup pisze też o „ideologii LGBT”, ale to ludzi w sobotę obrzucono kamieniami, a nie ideologię. Przyznaję, że narasta we mnie w ostatnim czasie złość na katolickich biskupów. Nie jestem już w stanie słuchać tych ich bredni, a coraz częściej mam ochotę palić opony pod kurią.

A zwykli księża i świeccy?

– Obaj wiemy, że w Kościele jest zaledwie garstka duchownych, którzy mówią, że osoby homoseksualne mają w nim swoje miejsce. Można ich policzyć na palcach jednej ręki, pewnie obaj mamy kontakty do większości z nich w naszych komórkach. Reszta albo sieje nienawiść, albo w lepszym wariancie, jest bierna i nie zauważa problemu. To jest na tyle trudny i nieprzepracowany temat w Kościele, że większość księży woli milczeć. Byłem rozczarowany widząc, jak znajomi duszpasterze, choć bardzo aktywni w mediach społecznościowych, w sobotę czy w niedzielę nie napisali na temat tego, co działo się w Białymstoku, ani słowa. Tak, jakby wyczekiwali, w którą stronę to pójdzie, żeby za bardzo nie wybiec przed szereg…

Co do świeckich katolików – temat osób LGBT stał się niestety polityczny i to w najgorszym znaczeniu tego słowa, bo partyjnym. To powoduje, że jakakolwiek deklaracja w tej sprawie jest traktowana jako wypowiedzenie się po którejś stronie partyjnego sporu, a tego wiele osób robić nie chce. Dostrzegam jednak jeden pozytyw przebiegu sobotniego marszu, choć przecież trudno mówić o pozytywach.

Jaki?

– Większość katolików w Polsce uważa, że Kościół nie jest homofobiczny. Agresja, tak słowna, jak i fizyczna, skierowana w stronę uczestników sobotniego marszu – i to, jak już mówiliśmy, z Bogiem na ustach – dobitnie pokazała, że to myślenie życzeniowe, że homofobia niestety podszyta jest katolicyzmem.

Ulubiona odpowiedź mediów prawicowych na wszelkie kampanie antydyskryminacyjne głosi, że w Polsce mamy tolerancję, wszyscy szanują homoseksualistów, tylko może nie powinni obnosić się tak ze swoją orientacją. W sobotę zobaczyliśmy, że lękowy stosunek do osób homoseksualnych w naszym społeczeństwie rodzi agresję i przemoc. Po Białymstoku trudno już mówić, że homofobia to problem wyssany z palca. Myślę, że dla wielu Polaków brutalne obrazki z sobotniego marszu były szokiem.

Skoro wspominasz o kampaniach społecznych: trzy lata temu byłeś jednym ze współtwórców akcji „Przekażmy sobie znak pokoju”, której patronowała medialnie między innymi „Więź”. Uważasz, że ponieśliśmy porażkę?

– Nie. Być może tylko ta kampania była zorganizowana nieco za wcześnie, zanim jeszcze na dobre rozpętała się ta wojna. Dopiero dziś znak pokoju byłby naprawdę wymowny. Wiele środowisk i redakcji katolickich odmówiło nam wówczas, argumentując, że ich zdaniem nie ma realnego problemu homofobii w Kościele. Teraz widzę, że redakcje, które wtedy były sceptyczne, włączają się w obronę osób LGBT i otwarcie potępiają agresję.

Na pewno naszej kampanii udało się wprowadzić temat do publicznej debaty. Ziarno zostało zasiane. Trzy lata temu żaden ksiądz nie chciał się publicznie wypowiadać na temat stosunku Kościoła do osób homoseksualnych. Obecnie to się zmieniło, i uważam te zmiany za pokłosie kampanii. Bez niej nie byłoby pewnie choćby głośnej ostatnio rozmowy „Kontaktu” z o. Andrzejem Kuśmierskim.

Zadający pytania naczelny „Kontaktu” Ignacy Dudkiewicz mówi w niej na koniec, że dla niego osobiście doświadczenie osób, które są homoseksualne i są w Kościele, to ważne świadectwo wiary. Przyznam Ci się, że dla mnie też tak jest. I Twój wybór trwania w Kościele jest dla mnie – a wiem, że nie tylko dla mnie – bardzo istotny.

– Mam tego świadomość. Nie chciałbym jednak funkcjonować jako potwierdzenie tezy, że skoro jest w Kościele kilka homoseksulanych par, to nie jest on wcale taki homofobiczny. Nie akceptuję postawy Kościoła wobec osób homoseksualnych i jestem w nim po to, aby upominać się szacunek i równe traktowanie dla nas.

Nie wyobrażam sobie bycia poza Kościołem katolickim. Jednocześnie czuję, że moje funkcjonowanie w nim jest trudne, chwilami kompletnie irracjonalne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Powiedzmy, że to łaska wiary. Wiary, której nie wspiera instytucja. I którą paradoksalnie najczęściej muszę wręcz przed nią chronić.