Każdego kandydata do seminarium duchownego pytałbym „na dzień dobry” przede wszystkim, ile kosztuje bochenek chleba. Jeśli nie wie, to „do widzenia” – mówi o. Wacław Oszajca.

Krzysztof Tomasik (KAI): Ucieszyłeś się, że papież Franciszek ogłosił heroiczność życia i cnót Sługi Bożego ks. Władysława Korniłowicza, człowieka i kapłana o wielkim formacie duchowym i intelektualnym, przyszłego świętego tak potrzebnego nam współczesnym?

Wacław Oszajca SJ: To ciekawe, że jest to kolejny kandydat do świętości, który przez lata był niezauważany, a za życia spotykał się z wieloma trudnościami także wewnątrzkościelnymi. Jego postać przypomina mi bardzo błogosławionego Włocha z XIX w., ks. Antonio Rozmini-Serbatiego, którego pisma nie dość, że wciągnięto na indeks ksiąg zakazanych, to go jeszcze ekskomunikowano i po jego śmierci ogłoszono, że żadna z tez jego nauczania nie może być głoszona. Ks. Korniłowicz też musiał poczekać na swój czas.

Widzę w decyzji papieża palec Boży. Na dziesiątki lat przed II Soborem Watykańskim pojawił się prorok tego epokowego wydarzenia w historii Kościoła. Przypomnę list mocno związanego ze środowiskiem Lasek wybitnego filozofa prof. Stefana Swieżawskiego do Jana Pawła II z 1981 r. napisanego w duchu ks. Korniłowicza. Pisze w nim, że bardzo się cieszy, że duchowieństwo zaangażowało się w „Solidarność” ale z drugiej strony niepokoi go „upolitycznianie” Kościoła. Zwraca w nim także uwagę na formację duchownych w seminariach i odpowiedzialność biskupów za ten stan rzeczy. To prof. Swieżawski przypomniał nam o wspólnotowym, służebnym i otwartym Kościele z początków chrześcijaństwa, gdy nie był on jeszcze instytucją i przeżywał bardzo ciężkie doświadczenia. Oczywiście musimy powracać do takich postaci jak ks. Korniłowicz, ale też musimy iść naprzód i „rozeznawać” znaki czasu, jak mówi papież Franciszek.

Biedny polski katolik patrzy dzisiaj na Kościół i co widzi?

– To zależy jakie ma okulary na nosie. Nie chodzi o kolor okularów, ale o soczewki. Czy one pomagają mu zobaczyć rzeczywistość, w której żyje czy rozmywają jej obraz. Jest wśród nas, katolików, grupa, która przestraszyła się ostatnich 30 lat od upadku komunizmu. Wygląda to tak jak po zmartwychwstaniu Jezusa, gdy uczniowie w drodze do Emaus mówili: „A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela”. Przez ten czas ruch „Solidarności” się rozmył i stał się mitem. Ponadto spodziewaliśmy się, że nastanie „raj na ziemi”, ale taki „raj”, jaki sobie wyobrażamy.

Seksualność zredukowaliśmy w Kościele do pytań o to, czy wolno współżyć przed ślubem i stosować antykoncepcję

Kościół, nie tylko biskupi i kler, ale też wszyscy wierni, nie zajął się olbrzymią liczbą katolików, którzy nie mogli się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Nawiasem mówiąc, prof. Swieżawski uważał podział na duchowieństwo i lud Boży za heretycki. Powtarzał często, że on też jest duchownym, bo zajmuje się sprawami duchowymi. Ludzie wychowani w czasach komunistycznych, kiedy prawie każdy był wrogiem każdego, czy tego chciał czy nie chciał, przenieśli ten model na nową rzeczywistość. Takie podejście jest drogą donikąd. Zajęła się nimi część Kościoła w postaci o. Tadeusza Rydzyka i środowiska Radia Maryja. W mojej ocenie środowisko to nie wyprowadza tych ludzi z komunistycznej traumy, ale przeciwnie – utrwala model, nazywany przez kard. Józefa Glempa „dziewiętnastowiecznym katolicyzmem” i utwierdza ludzi w ich zagubieniu. Nie zajęliśmy się malejącą z roku na rok grupą robotników i mieszkańcami wsi, którym Kościół nie ma nic do zaproponowania.

Ale środowisko Radia Maryja się nimi zajęło.

– Tak, ale nie na miarę dzisiejszych potrzeb. Nie uwzględnia ono wystarczająco faktu, że jesteśmy krajem Unii Europejskiej, bez której sami sobie nie poradzimy. Należy też uwzględnić i to, że jesteśmy społeczeństwem wielo- i bezwyznaniowym. Ponadto już wiemy, że sami bierzemy za wszystko odpowiedzialność – za to, co robimy w wymiarze jednostkowym i społecznym, ale także za nasze zaniechania. Jako Kościół mało wspieraliśmy i do dzisiaj mało wspieramy, w wielu wymiarach, naszą obecność we wspólnocie europejskiej, w której większość krajów to oazy dobrobytu i bezpieczeństwa, do których my, Polacy, stale musimy dążyć.

A w aspekcie religijnym?

– Niestety, od strony religijnej zredukowaliśmy doktrynę do paru zagadnień. Są one ważne, ale nie stanowią podstawy nauczania Kościoła. Zwraca na to uwagę papież Franciszek. Po upadku komunizmu na pewno trzeba było zająć się aborcją. Ale powstaje pytanie, czy tylko od strony prawnej. Czy nie należało też pracować nad sferą motywacyjną, czyli kwestią sumienia, a zatem i przekonań kobiet. Prawo jest kiepskim instrumentem, jeśli chodzi o kształtowanie mentalności i całej osobowości. Ponadto, zabrakło ukazywania pozytywnej strony macierzyństwa, wyjaśniania, że posiadanie dzieci jest dobrem i dlatego nie wolno dopuszczać do aborcji.

Poza tym nie dajemy odpowiedzi na pytanie, dlaczego warto się żenić i zakładać rodzinę. To nie jest głupie pytanie, a jego wagę widzimy teraz w obliczu „kataklizmu” rozwodów. Brak odpowiedzi jest też przyczyną wielu odejść z Kościoła, szczególnie młodych ludzi. Pokazują to statystyki. Np. w okresie 2005–2015 spadł drastycznie procent ludzi deklarujących się jako wierzący i żyjący zgodnie ze wskazaniami Kościoła – z 66 do 39 proc.

Trzeba pożegnać się z parafiami jako źródłami dochodów Kościoła. Wtedy wyzbędziemy się klerykalizmu

Kolejnym polem zaniedbań jest sfera seksualności człowieka. Zredukowaliśmy ten temat do tego, czy wolno, czy nie współżyć przed ślubem i stosować antykoncepcję. W przygotowaniu do małżeństwa rozbudowaliśmy cały kartkowy system kontroli. Podczas kursów przedmałżeńskich sadzamy ludzi do ławek pamiętających jeszcze czasy, gdy katecheza odbywała się przy parafiach i wykładamy mądrzej lub głupiej.

Następnie: nie ma żadnego towarzyszenia młodym małżonkom, o co tak dopomina się papież Franciszek. Współczesny człowiek stale pyta: „dlaczego?” i domaga się odpowiedzi. Później narzekamy, że upada autorytet Kościoła. Musimy zdać sobie sprawę, że we współczesnym świecie nie ma autorytetów urzędowych. Bycie prezydentem, ministrem, biskupem niewiele już znaczy. Na autorytet trzeba sobie zapracować. Samym gadulstwem tego się nie zbuduje. Za słowami muszą iść czyny.

Powrócę raz jeszcze do ks. Korniłowicza, który wraz ze swoim otoczeniem w Laskach przede wszystkim zajmował się inteligencją, ludźmi dalekimi od Boga, różnego pochodzenia, opcji politycznych – od komunistów po endeków. Czy taka postawa nie powinna być przykładem także i dziś, kiedy młodzi i inteligencja oddalają się od Kościoła?

– Był na pewno fenomenem. Z ks. Korniłowiczem zetknąłem się, pracując nad twórczością poety Jerzego Lieberta. Wokół ks. Korniłowicza gromadzili się artyści, bynajmniej nie katoliccy. Oni dopiero pod jego wpływem stawali się katolikami i to na szczęście nie w sensie dewocyjnym. Przypomina on też św. Jana Marię Vianney’a, proboszcza z Ars, który lubił powtarzać, że gdy cię nie pytają o Boga to nie mów, ale żyj tak, aby zapytali.

Co do odchodzenia ludzi z Kościoła, to w XIX w. stracił on robotników, w XX w. inteligencję, pod koniec ubiegłego wieku – kobiety, a teraz „wymiatamy” z niego młodzież. Poza tym pod koniec lat 80. XX w. nie zauważyliśmy, że w kościołach mieliśmy więcej praktykujących niż wierzących. Kościół pełnił rolę zastępczą „przestrzeni wolności”, której brakowało w komunizmie. Po jego upadku, zaskoczeni, zobaczyliśmy, że wielu ludzi z inteligencji odeszło od Kościoła. Moim zdaniem dobrze się stało, że wyszli z salek katechetycznych i innych kościelnych miejsc, gdyż musieli wejść w przestrzenie laickiej wolności.

Zdziwił mnie jeden ze znanych duszpasterzy, który z wielkimi pretensjami zwrócił się do artystów, że go zdradzili i odeszli, a on został sam. Na te pretensje trzeba odpowiedzieć słowami papieża Franciszka, że pasterz czasem idzie z przodu, w środku lub z tyłu za stadem owiec. Więc nie należy narzekać, ale działać. Żeby pozyskać inteligencję, trzeba odpowiednio edukować nowych księży w seminariach zakonnych i diecezjalnych.

Inteligencja, i nie tylko, w dużym stopniu postrzega Kościół jako „spłaszczoną” i „powierzchowną” instytucję. Widzi go w wymiarze „horyzontalnym”, który daje się zmierzyć socjologicznymi metodami. Co zrobić, aby dostrzec jego właściwy wymiar wertykalny, duchowy i mistyczny?

– Aby Kościół był taki, jaki powinien być, potrzebujemy takich ośrodków jak Laski, kościół św. Marcina w Warszawie, krakowska „Beczka” dominikańska, jak jezuickie duszpasterstwo przy KUL-u w Lublinie czy we Wrocławiu. W każdym większym mieście znajdziemy taki ośrodek formacji religijnej. Musi on jednak być podbudowany mocno nie tylko intelektualnie, teologicznie i filozoficznie, ale też politycznie i społecznie w duchu społecznej nauki Kościoła. Niestety teraz tego brakuje. Kładzie się duży nacisk na stronę emocjonalno-przeżyciową naszej wiary. Emocje w dużym stopniu decydują o wyborach ludzkich. Powinien jednak decydować o nich także intelekt, a nie tylko serce.

Czasami chwytam się na tym, że zbyt narzekam na młode pokolenie, jakbym nie pamiętał jak narzekano na moje pokolenie, gdy byłem młody. Pamiętam, jak raziły starsze osoby choćby gitary i bębny w kościele. W tym kontekście jestem ciekawy, jak będzie wyglądała instrukcja dotycząca ruchów charyzmatycznych przygotowywana przez bp. Andrzeja Czaję. Musimy też więcej czerpać z intelektualnego dorobku papieża Wojtyły i papieża Ratzingera.

Powiedziałeś, że Kościół stracił artystów. A artyści wymiar transcendentny, bez którego nie ma prawdziwego dzieła sztuki. Jako poeta wiesz o tym bardzo dobrze.

– Oczywiście, ale sztuka potrzebuje także mecenasa. Bez niego artysta niewiele zdziała. Najlepszym dowodem na potrzebę mecenatu jest Kaplica Sykstyńska z „Sądem Ostatecznym” Michała Anioła. Na nim, w prawym dolnym rogu, znajduje się wizerunek greckiego bożka oplecionego wężem. Wąż ten ma rysy ówczesnego kamerlinga świętego Kościoła rzymskiego, który przez długi czas nie wypłacał honorarium Michałowi Aniołowi. Podobno kamerling skarżył się papieżowi, że artysta tak niewdzięcznie go potraktował i umieścił w piekle.

Papież miał mu odpowiedzieć, że Chrystus ustanowił go tylko swoim wikariuszem na ziemi, a jeśli chodzi o piekło, to musi porozmawiać w tej sprawie z Michałem Aniołem. Takim mecenasem przez wieki był Kościół. Aby kontynuować tę chlubną kartę, musimy mieć w Kościele ludzi wrażliwych na sztukę. Wrażliwość trzeba też w nich obudzić, a tego można dokonać tylko poprzez szerokie i głębokie studia.

Niestety, współczesność nie sprzyja wielkiej sztuce. Widzimy to choćby przez kult celebryctwa, ludzi znanych z tego, że są znani. W sumie w Polsce nie jest tak źle. Mamy nadal bardzo dobrą poezję. Weźmy choćby naszych noblistów: Czesława Miłosza i Wisławę Szymborską. Szkoda, że dla niektórych katolików w Polsce są oni nadal podejrzani o to, czy nie są czasami kryptokomunistami. Tymczasem jeden z wierszy Szymborskiej Amerykanie włączyli do antologii poezji mistycznej.

W XIX w. Kościół stracił robotników, w XX w. inteligencję, pod koniec ubiegłego wieku – kobiety, a teraz „wymiatamy” z niego młodzież

Jestem w jury trzech konkursów poetyckich i na każdy z nich zgłaszanych jest po kilkaset wierszy. Pokazuje to, że młode pokolenie potrzebuje sztuki wysokiej jako sposobu wyrażenia głębokich pokładów swej duszy. Wskazuje to na potrzebę szerokiego i głębokiego rozumienia świata, zrozumienia jego złożoności i bogactwa. Jeszcze 20 lat temu poezja religijna nie mogła się obyć bez obrazu Matki Bożej albo Pana Boga rozumianego jako „piastuna dzieci, aby nie płakały”, jak to błyskotliwie powiedział wielki filozof i teolog niemiecki Karl Rahner. Dobrze, że młode pokolenie nie traktuje już świętości utylitarnie, ale poszukuje Boga przede wszystkim w głębi swojego sumienia i duszy.

Z muzyką sakralną też nie jest źle. Najgorzej jest chyba ze sztukami plastycznymi i teatrem. Widać to choćby po ostatnich prowokacjach i skandalach. Nie byłoby to może tak złe, gdyby było o co się kłócić. Nie można się „zasłaniać” słowem „sztuka”, ale robić dobrą sztukę. Tu przypomina mi się anegdota związana z znanym malarzem Janem Styką, który próbował malować Chrystusa klęcząc. Naraz usłyszał, że Portretowany mówi: „Styka, ty mnie nie maluj na klęczkach, ale dobrze”.

Co my jako wspólnota kościelna możemy zrobić dla tworzenia dobrej sztuki?

– Znam tylko jeden kościół od początku do końca powierzony artystom i jest to świątynia pw. św. Andrzeja Boboli w Lublinie. Także wspaniałą robotę wykonywał Jerzy Nowosielski, choćby w kościele w podwarszawskiej Wesołej czy w cerkwi greckokatolickiej w Białym Borze. Niestety, poza „Więzią”, „Znakiem”, „Tygodnikiem Powszechnym” i „W Drodze” nie ukazują się albo ukazują bardzo rzadko, recenzje książek, przedstawień i artykuły poświęcone sztuce. „Sztuka” pojawia się zazwyczaj, gdy dochodzi do obrażania uczuć religijnych. Z drugiej strony potrzeba sacrum w sztuce jest ogromna. Pokazał to m.in. pożar paryskiej katedry Notre Dame. To jest jedno wielkie dzieło sztuki, którego „krzywda” rzuciła wielu ludzi na kolana. Uświadomiło to ludziom, że stało się coś bardzo złego z budowlą uosabiającą Transcendencję i tym samym bardzo ich dotknęło.

Czy Kościół wystarczająco mocno mówi o sensie i celu ludzkiego życia, co jest jednym z podstawowych jego zadań?

– Franciszek stale powtarza o potrzebie rozeznawania. Niestety, bardzo często deliberujemy o rzeczach trzeciorzędnych np. w którą stronę mają się otwierać drzwi w kościele. Od tego są rzemieślnicy. Rozeznawanie ma na celu pomóc człowiekowi dokonać wyboru, czyli przede wszystkim ustaleniu hierarchii wartości, tego co mniej, a co bardziej ważne w życiu. Nie chodzi tylko o to, co dobre, a co złe. Świat jest bardziej złożony od czarno-białej jego wizji. Z żalem muszę stwierdzić, że my tego w dużym stopniu nie robimy. W kazaniach zazwyczaj uprawiamy moralizatorstwo: musisz tak, a nie inaczej postępować itd.

Kolejny nasz błąd to biblicyzm, czyli opowiadanie własnymi słowami tego, co się przed chwilą przeczytało. Jest taki dowcip, jak to kaznodziei abstynentowi przyszło mówić kazanie na Ewangelię o przemienieniu wody w wino w Kanie. Żeby nie skłamać i prawdy nie powiedzieć, oświadczył: „Co prawda Pan Jezus zamienił wodę w wino, ale to się Mu nie pochwala”. Celem homilii czy kazania jest pomoc człowiekowi w odnalezieniu się w rzeczywistości, w której żyje tu i teraz, wykorzystując do tego mądrość Ewangelii. Anglikański arcybiskup Canterbury i prymas całej Anglii Justin Welby powiedział kiedyś, że ksiądz powinien wchodzić na ambonę, trzymając w jednej ręce Biblię, a w drugiej gazetę.

Z kolei, gdy chodzi o katechezę, to musimy nauczyć się stawiania pytań, czego najlepiej uczymy się podczas dyskusji. Jeśli chcemy, żeby katecheta przetrwał 45 minut bez uszczerbku dla zdrowia psychicznego i fizycznego katechizowanych i katechety, to nie można ich tylko uciszać, „pacyfikować”, lecz trzeba rozmawiać z młodymi ludźmi, gdyż większość z nich tego wręcz pragnie. Owszem, mają oni realizować program, ale warto też pamiętać, że to program jest dla człowieka, a nie odwrotnie. Podobnie dzieje się w seminariach duchownych, gdzie panuje metoda pamięciowego „wkuwania” w myśl triady: wkuć, zdać i zapomnieć. Ponadto studentów nie konfrontuje się z realnym światem.

Tym bardziej, że młode pokolenie żyje już prawie całkowicie w sztucznej rzeczywistości wirtualnej…

– To, co mamy w głowach, to świat prawie całkowicie zbudowany przez media. Choć nie jest tak do końca. Wszystko zależy od tego, jak korzystamy z mediów. Jeśli tego się ktoś nie nauczy, to będzie miał kompletny chaos w głowie i będzie, jak to się u nas na wsi mówi, przebierał jak dziad w ulęgałkach. Kiedyś wyśmiewano się z „doktorów jednej książki”, tak jest i w dużym stopniu dzisiaj. Nie mamy polityków, ale politykierów, także wśród księży jest duża grupa takich osób. Wielu czyta jedną gazetę, korzysta z jednego medium i na tej podstawie wydaje osąd o całej rzeczywistości. Musimy się tego wystrzegać i uczyć się korzystania z mediów.

Współczesny człowiek nie wie, jak się modlić…

– Ludzie skarżą się, że nie umieją się modlić i odczuwać obecności Boga. A przecież nie trzeba jakichś specjalnych zabiegów, aby zaspokoić głód Boga. Nie chodzi o „klepanie” pacierza, ale na przykład o to, by wieczorem, gdy oglądamy telewizję i widzimy uchodźców, migrantów, bezdomnych, samotnych, westchnąć: „Panie Boże, co mogę zrobić, aby im pomóc”. Oczywiście nie uprawiając faryzeizmu: „Panie Boże dzięki Ci, że mnie to nie spotkało”. W tym mogą nam pomóc wspaniałe dzieła realizowane przez Caritas, diecezjalne hospicja, domy opieki dla osób starszych, Polskiej Akcji Humanitarnej Janiny Ochojskiej, Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy Jerzego Owsiaka.

Nie grozi nam w Polsce ateizm filozoficzny, ale raczej zabobon, myślenie magiczne i instrumentalne traktowanie Pana Boga

Zatraciliśmy zdolność widzenia Ewangelii w miejscach, które wydawałoby się są dalekie od chrześcijaństwa. Tu przypomina mi się też pogrzeb brytyjskiej księżnej Diany. Oglądałem relację z uroczystości, która odbywała się w rycie anglikańskim, bliskim rzymskokatolickiemu. Zaobserwowałem, że większość jego uczestników nie wiedziała jak się zachować do momentu, gdy zaczęto odmawiać modlitwę „Ojcze nasz…”. Wtedy dopiero przyszła chwila skupienia, wielu zaczęło poruszać wargami, odmawiając modlitwę. Coś głębszego, duchowego, zapamiętanego z dzieciństwa, w nich odżyło. W tym kontekście znowu Franciszek ma rację, gdy mówi o dziadkach i babkach, aby zajęli się wychowywaniem wnuków. Nie jest to z jego strony jakiś sentymentalny chwyt, ale konieczna obecnie socjotechnika.

Żyjemy tak jakby Boga nie było…także w Kościele?

– Nawiążę raz jeszcze do listu prof. Swieżawskiego do Jana Pawła II oraz wspaniałego eseju Leszka Kołakowskiego „Jezus ośmieszony”. Obaj przestrzegają, że jeśli ludzie nie znajdą Boga w Kościele, to pójdą gdzie indziej. Kołakowski napisał, że Kościół może sobie wiele rzeczy „odpuścić”, mówiąc kolokwialnie, ale musi zachować jedno: być miejscem spotkania człowieka z Bogiem. Niektórzy wieszają psy na Kołakowskim, głównie za jego przeszłość, ale przeszedł on w swoim życiu głęboką ewolucję i to, co napisał choćby w swoim eseju, ma wielką wartość dla nas, katolików. Wielokrotnie powtarzał, że na całym świecie gasną światła Oświecenia i scjentyzmu, ale one jeszcze dobrze świecą na wydziałach teologicznych. Można tam usłyszeć o wielu rzeczach, tylko nie o Panu Bogu. Zwraca też uwagę, że zapomnieliśmy o grzechu i nie odróżniamy zła od dobra. Jeśli to zatracimy, będzie to koniec ludzkości. Niech zatem jego krytycy idą na grób prof. Kołakowskiego na Cmentarzu Powązkowskim, na którym stoi krzyż, i go przeproszą.

Czyli teologia przeżywa głęboki kryzys?

– Zapędziliśmy się w ślepą uliczkę, kształtując teologię na wzór nauk matematyczno-przyrodniczych. Kryzys dotknął też całą humanistykę. Zamiast dawać ludziom narzędzia do rozumienia ludzkich problemów, to my im dajemy, mówiąc językiem nauk biologicznych, mokre lub suche preparaty. Ponadto na katechezie i w salach uniwersyteckich najczęściej mówimy o świecie, którego nie ma, tak jakby ziemia była płaska a niebo tylko za chmurami. Czy gdy pokazujemy modlącego się człowieka, to musimy go pokazać tylko klęczącego ze złożonymi rączkami i z wzrokiem takim jakby wlał w siebie pół litra wódki na pusty żołądek? A przecież mamy wspaniałych naukowców jak ks. prof. Michał Heller, który w swoich dziełach pokazuje bezmiar wszechświata otulony Wielką Tajemnicą.

Nauki matematyczno-przyrodnicze dokonały olbrzymiego postępu, z którego też korzystamy na co dzień. Czy zatem nie powinniśmy od nich zacząć, a nie tylko powtarzać, że świat i człowiek rozpoczął się od stworzenia Adama i Ewy.

Tu chciałoby się przypomnieć powtarzane często przez papieża Benedykta XVI słowa o kosmicznym wymiarze Jezusa…

– Pięknie o tym pisał także w swoich dziełach francuski teolog, filozof, antropolog ks. Pierre Teilhard de Chardin. Może w refleksji nad wszechświatem zacząć od najnowszych zdobyczy nauki, a później konfrontować je z Biblią? Także w sztuce, zamiast stale pokazywać nagich Adama i Ewę w krzaczkach, zwrócić uwagę np. na wizję św. Jana od Krzyża zobrazowaną przez Salvadora Dali.

Cieszyłem się, gdy po upadku „komuny” teologia wróciła na uniwersytety i miałem nadzieję, że rozpocznie się autentyczny jej dialog z naukami matematyczno-przyrodniczymi. Niestety rozczarowałem się, bo nic z tego nie wyszło. A jeśli już jest taki dialog prowadzony, to okazjonalnie i bardzo ograniczenie.

Jednym z głównych zadań Kościoła jest pomaganie człowiekowi w budowaniu jego relacji z Bogiem, ale nie Bogiem „urzeczowionym”, „ulepionym ludzkimi rękami”, ale Ojcem i Przyjacielem, który – często o tym mówił Benedykt XVI – prowadzi nas, jak dziecko, za rękę. Jaka jest wizja Boga u kapłana-poety?

– Osobistej wiary nie da się opowiedzieć, bo to jest intymna sprawa człowieka. Nie jestem żonaty, ale myślę, że publicznie jest niedopuszczalne opowiadanie o relacjach z żoną, zwłaszcza w nocy. Dlatego też jestem sceptyczny wobec tzw. świadectw wiary. Moim zdaniem to, co w nas najbardziej duchowo intymne, objawia się na zupełnie świeckiej płaszczyźnie – w stylu myślenia, działania i jest „kwestią smaku”, o czym mówił Zbigniew Herbert.

Konkretnie. Nie po chrześcijańsku reagujemy na wyrządzone nam krzywdy. Przestępców ma ścigać państwo, od tego jest policja i sądy i nie jest sprawą chrześcijanina ich osądzanie. Kiedy Apostołowie byli prześladowani, to nie złorzeczyli prześladowcom, ale cieszyli się łaską, że mogą cierpieć dla Jezusa. I tak powinniśmy się zachowywać. Zamiast krzyczeć i potępiać tego, który na przykład dopuścił się profanacji, spójrzmy na niego jako na osobę i spytajmy, dlaczego się tego dopuścił. Czy chcemy go potępić i napiętnować, czy też go pozyskać i doprowadzić do jego zbawienia? Czy chcemy, aby dopuścił się jeszcze większego zła? Potępienie nie jest drogą zbawienia człowieka. Nie można podważać najważniejszego przykazania o miłości bliźniego.

Moja reakcja na rzeczywistość jest najlepszym dowodem na to, jakim jestem chrześcijaninem. Niedawno Franciszek powiedział, że także człowiek nieznający Boga pełni Bożą wolę, kiedy realizuje konkretne dobro, czyli to, co tu i teraz trzeba zrobić. Zwraca na to uwagę w swojej książce o herezjach o. Henryk Pietras. Napisał w niej, że my ciągle żyjemy starymi herezjami, nawet o tym nie wiedząc. Jedną z nich jest dzielenie rzeczywistości na sacrum i profanum. Grzeszymy tym, że zamykamy Boga tylko w pewnej przestrzeni i wykluczamy z reszty.

Zamiast krzyczeć i potępiać tego, który dopuścił się profanacji, to spójrzmy na niego jako na osobę i spytajmy, dlaczego się tego dopuścił

Jedną z zasad naszego założyciela św. Ignacego Loyoli jest to, że Bóg jest we wszystkim i ponad wszystkim, Pan nie mieści się tylko w skrawku rzeczywistości, ale ją całą przekracza. Także Czesław Miłosz trafnie napisał w swoim „Traktacie teologicznym”, że bez trwałego punktu odniesienia nie da się żyć, gdyż inaczej żyjemy w fantasmagorii. Tym punktem odniesienia jest Prawda. Tak na marginesie, poezja Miłosza nie istnieje w szerokiej przestrzeni społecznej czy w Kościele. Wielka szkoda, utwory z ostatnich trzech jego tomików poetyckich powinny być czytane na lekcjach religii. Podobnie jest z wierszami Wisławy Szymborskiej. Jej wiersz „O śmierci bez przesady” jest traktatem o nieśmiertelności, nawet gdy nie pada tam słowo „Bóg”.

To, że człowiek żyje wiarą w Boga, nie poznajemy tylko po ornatach i noszonych na szyi krzyżykach, ale – jak powiedziałem – po stylu postępowania. Widzę to wśród młodych, którzy pragną jakieś odnowy, sięgając do liturgii przedsoborowej. Niestety nie znają ani łaciny, ani symboliki gestów. Zresztą symbolika tamtej liturgii też była rozumiana przez ludzi w sposób bardzo ograniczony. Robią ruch w wstecz, zamiast poszukiwać nowych form wyrażania wiary. Za to, że ich nie znajdują, odpowiedzialni jesteśmy także my, starsi Kościoła.

Co powiesz o grzechach naszego Kościoła: klerykalizmie, kapłanach zachowujący się jak urzędnicy albo pracownicy korporacji i do tego grzechach pospolitych, nas, katolików: hipokryzji, zakłamaniu, zazdrości, zawiści… Gdzie szczerość, prostota i pokora?

– Na początku powołam się na osobiste doświadczenie. Przez ponad 10 lat wykładałem na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych. Gdyby mi ktoś powiedział w latach 80. XX w., że będę cokolwiek wykładał, to bym kazał mu popukać się w czoło, bo broniłem się rękami i nogami przed robieniem tzw. kariery naukowej. Ale los chciał, że poszedłem zastąpić kolegę na jeden semestr i tak zostałam na uczelni przez ponad 10 lat. Teraz Bogu za to dziękuję, bo dzięki temu wiele się nauczyłem. Byłem jednym z wielu wykładowców, chodziłem pod krawatem, ale zawsze mówiłem, kim jestem. Studenci zwracali się do mnie per ojciec, ksiądz i pan.

Doszedłem też do wniosku, że aby wyzbyć się klerykalizmu, nie możemy się utrzymywać z pieniędzy kościelnych. Trzeba pożegnać się z parafiami jako beneficjami, jako źródłami dochodów Kościoła. Taki stan powoduje podział na lepszych i gorszych według kryterium finansowego. Dochód i liczba parafian decyduje o tym, czy parafia jest dobra, czy zła. Jeśli mamy takie kryterium, to rodzi się automatycznie niezdrowa konkurencja. Z tym się też wiąże kwestia awansów i kariery. To rodzi równolegle niesprawiedliwość, a za nią idzie też zazdrość. Jak to w życiu bywa – ci, którzy dobrze się mają, nie widzą raczej tych, którym źle się wiedzie. Biskupów też to raczej nie obchodzi, a nawet podejrzewam, że jest im to na rękę, bo można księdza „ukarać”, przenosząc go z lepszej parafii na gorszą. Mamy zatem kryzys instytucjonalny Kościoła, a nie tylko kryzys wiary i moralny.

Jakie widzisz drogi wyjścia?

– Trzeba ich szukać. Można wziąć przykład z Kościoła we Francji, który w opinii wielu już upadł. Spędziłem w tym kraju kilka miesięcy. W styczniu i lutym prowadzona jest zbiórka pieniędzy na rzecz księży. Pieniądze trafiają do wspólnej kasy Kościoła francuskiego i z tego dzieli się je na pensje. Wszyscy, biskupi i księża dostają taką samą sumę pieniędzy. Każdy ma zapewnione choćby minimalne utrzymanie. Jeśli parafia ma być wspólnotą, centrum życia duchowego i domem dla wszystkich, to trzeba stworzyć odpowiednie ku temu warunki.

Ponadto zastanawia mnie, dlaczego ksiądz nie może uprawiać jeszcze jakiegoś świeckiego zawodu. Może w końcu, z powodu braku księży, świeccy odzyskaliby to, co im się w Kościele należy. W grupie Francuzów przy naszym kościele przy ul. Rakowieckiej w Warszawie katechezy uczą rodzice i przygotowują dzieci do Pierwszej Komunii św. Duszpasterz jest tylko konsultantem i pomaga, gdy tego wymaga sytuacja. Wynika z tego podwójna korzyść: rodzice stają się, mówiąc szumnie, świadkami Ewangelii i jednocześnie sami się ewangelizują. Mamy zatem pewne modele i trzeba odwagi, aby wcielać je w życie.

Zatem musimy też powrócić do źródła, prostoty Ewangelii, ośmiu Błogosławieństw….

– Każdego kandydata do seminarium duchownego pytałbym „na dzień dobry” przede wszystkim, ile kosztuje bochenek chleba. Jak wie, powinien być przyjęty, jeśli nie, to „do widzenia”. Papież Franciszek mówi, że klerykalizm mamy już w Ewangelii, kiedy uczniowie przychodzą do Pana Jezusa i mówią, że trzeba rozproszyć słuchające Go tłumy, gdyż są głodni i spragnieni, a nie ma ich czym nakarmić. Wtedy Jezus mówi im: „to wy dajcie im jeść” i dokonuje cudownego rozmnożenia chleba i ryb. Klerykalizm polega na tym, że się żyje z Kościoła, a nie dla Kościoła.

Przywołujesz co raz papieża Franciszka, swojego zakonnego współbrata. Niektórzy go bardzo krytykują a Ty, za co go cenisz najbardziej?

– Na początku powiem za co go nie lubię, a mianowicie, że nie daje mi spokoju. Wymyśla pewne rzeczy, które mnie dotknęły, nieraz do żywego. Franciszek wie, co robi, począwszy od reformy Kurii Rzymskiej, a skończywszy na symbolicznym myciu nóg migrantów i całowaniu w stopy polityków. Całuje po rękach, a sam się broni przed całowaniem go w pierścień. Broni się przed deifikacją władzy pojmowanej całkowicie po świecku, a tam, gdzie widzi ludzką biedę, to z miłości klęka przed nią. Jednym słowem, lubię Franciszka za to, za co go nie lubię.

Jak, z perspektywy Franciszka, postrzegasz Kościół w Polsce?

– Czeka nas zaostrzenie kryzysu, choć nie spodziewam się, że Kościół się u nas wyludni. Nie grozi nam ateizm filozoficzny, ale raczej zabobon, myślenie magiczne i instrumentalne traktowanie Pana Boga. Kryzys jest zawsze okazją do oczyszczenia i odnowy. Dużo robią w tym kierunku wszelkie ruchy jak neokatechumenat, charyzmatycy i inni. Dochodzi czasami do różnych sporów, ale to dobrze, gdyż świadczy to o ich żywotności.

Powinniśmy się też bardziej cieszyć z tego, co już robimy, zwłaszcza z działalności charytatywnej i dotyczącej uchodźców. W tym wspaniałą pracę wykonuje nasza Caritas. Wiele dobrego dzieje się też w kościelnych mediach, które wyczerpująco i obficie informują o tym, co dzieje się w Kościele i na świecie. Chciałoby się, aby były one jeszcze lepiej dofinansowane – tak, aby ludzie w nich pracujący, mogli spokojnie pracować.

Czeka nas zaostrzenie kryzysu, choć nie spodziewam się, że Kościół się u nas wyludni

Mocniej musimy pracować nad kształceniem i formacją duchownych. Ludzie wymagają od nas, duchownych, więcej niż tylko posług rytualnych. Bardziej musimy się angażować w naszą posługę w szpitalach, więzieniach, w wojsku i na cmentarzach, czyli w miejscach, gdzie człowiek potrzebuje najbardziej kontaktu z drugim człowiekiem. Nie może być tak, że kaplica cmentarna jest czymś w rodzaju „taśmy produkcyjnej”. Są to miejsca, w których według Kołakowskiego tylko kapłan może coś sensownego powiedzieć i zdziałać.

Czy Kościół w Polsce dobrze radzi sobie z pedofilią?

– Niestety przez kilka lat nie zrobiliśmy prawie nic. Były nieśmiałe próby pokazania i zajęcia się tragedią pokrzywdzonych, ale były one niewystarczające. Nie chcieliśmy się zająć pedofilią w imię obrony dobrego imienia Kościoła – matki, której się nie krytykuje. Tak, ale z matką się rozmawia. Poza tym okazało się, że nie byliśmy dobrą matką.

Do rozwiązania problemu pedofilii przede wszystkim potrzebujemy ludzi świeckich. Tak na marginesie, to przedziwna rzecz, że uchodźcami i ofiarami pedofilii i inną biedą jako pierwsi zajęli się ludzie lewicy, a ze strony kościelnej – ci, których nazywa się liberałami. Bez wątpienia największą pracę odnośnie do pedofilii wykonał i wykonuje mój współbrat o. Adam Żak. Dzięki niemu i jego współpracownikom zmienia się mentalność, z troski o instytucję zaczęliśmy dostrzegać ofiary. Z pedofilią poradzimy sobie na pewno w dużych miastach, ale trudniej będzie to zrobić w małych miejscowościach, na wsiach, gdzie ksiądz nadal cieszy się dużym autorytetem.

Bez wątpienia sprawcy muszą zostać ukarani, ale przede wszystkim wszelkimi formami opieki powinny zostać otoczone ofiary, które zdobywają się na odwagę, aby przyznawać się do swoich krzywd. W przypadku sprawców, nie możemy też zapomnieć o ich chrześcijańskim traktowaniu, muszą doświadczyć kary, a nie zemsty. Naprawiając krzywdę nie możemy wyrządzać dalszych krzywd. Wiem, że nie jest to popularne, ale tak musimy postępować. Bogu dzięki, że w tej kwestii ludzie nie dają nam spokoju i jak powiedziała meksykańska dziennikarka-watykanistka Valentina Alazraki podczas watykańskiej konferencji w lutym br., jeśli biskupi nie staną po stronie ofiar, to dziennikarze, którzy chcą dobra wspólnego, będą ich najgorszymi wrogami.

Na zakończenie rozmowy z poetą upomnę się o „miłość”, która „porusza słońce i gwiazdy” jak napisał Dante Alighieri. Moim zdaniem zniknęła ona z naszego życia indywidualnego, społecznego, a jest przecież fundamentem chrześcijaństwa. Co zrobić, aby powróciła?

– Miłość odrodzi się z „błogosławionej winy”, z której zrodził się nasz Odkupiciel. Z miłością mieliśmy i zawsze będziemy mieli kłopot. Jak dotychczas nikomu nie udało się jej zdefiniować i się nie da, bo jest imieniem Boga. Od strony teologicznej podobnie jest z nadzieją i wiarą. Miłość jest jedynym powołaniem człowieka i stylem jego życia. Natomiast wszystko inne jest drogą, czyli sposobem realizowania miłości, o czym najpiękniej napisał św. Paweł Apostoł w Liście do Koryntian.

Obecnie zredukowaliśmy niestety miłość do fizjologii i seksu, zwłaszcza my, żyjący w celibacie. To Franciszek kiedyś powiedział, że są księża, którzy nauczają „etyki poniżej pasa”, a przecież grzechy cielesne nie są najważniejsze. Są o wiele cięższe przewinienia, jak choćby wyzysk człowieka przez człowieka. Ponadto, aby miłość powróciła na swoje najwyższe, należne jej miejsce, musimy poprzestawiać na nowo akcenty w naszej teologii moralnej, przede wszystkim wyzbywając się kazuistyki.

Przywołałeś Dantego i stąd taka moja refleksja: jedni przeżywają miłość i nie potrafią tego opisać, drudzy przeżywają i potrafią. W tym najlepsza jest sztuka, zwłaszcza poezja. Dobrze to ujął abp Grzegorz Ryś w homilii wygłoszonej podczas święceń prezbiteratu naszych scholastyków. Powiedział: „Nie ma większego szczęścia jak to, którego doznajemy w miłości. Nie ma też innego powołania w chrześcijaństwie, jest tylko i wyłącznie powołanie do miłości. Wszystko inne to są drogi. Macie drogę, która jest drogą zakonną, ale na nią się nakłada droga kapłaństwa i ona jest opisana w Drugim Liście do Koryntian. Bardzo Wam życzę, aby to było dla was słowo życia”.

KAI