Jedyną społecznie znaną cechą wyróżniającą katolika stała się koncentracja na prezerwatywach czy związkach homoseksualnych. Czy na tym polega chrześcijaństwo? To już osiągnęło poziom herezji – mówił ks. Tomáš Halík w 2017 roku.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 2/2017.

Tomasz Maćkowiak: Nie kryje Ksiądz podziwu dla papieża Franciszka. Tymczasem nawet jego zwolennicy często twierdzą, że w porównaniu z Kurią Rzymską papież jest słaby, więc jego ambitne plany reformatorskie padną ofiarą biurokratycznej inercji i biernego oporu.

Ks. Tomáš Halík: A ja mu ufam i wierzę. Uważam, że wraz z nim zaczyna się jakiś nowy rozdział w historii chrześcijaństwa. Jan Paweł II i Benedykt XVI w godny sposób zamknęli epokę, której głównym tematem była nowoczesność. Chodziło o to, aby jej bezkrytycznie nie akceptować, nie dać się w niej rozpuścić, ale też nie tworzyć wobec niej kontrkultury. Myślę, że papież Benedykt znalazł właściwą, trzecią drogę, rozróżniając sekularny i klerykalny fundamentalizm od „zdrowego laicyzmu”. Pokazał też, że wiara i rozum, chrześcijaństwo i świecki humanizm są kompatybilne.

Dziś głównym tematem są problemy związane z globalizacją i reakcjami na ten proces. Papież Franciszek stał się znakiem nadziei i globalnym autorytetem moralnym daleko poza granicami Kościoła. Gdyby ta nadzieja zawiodła, gdyby hałaśliwe grupki konserwatystów spróbowały odwrócić Kościół plecami do świata ‒ groziłaby nam schizma. Taki Kościół przestałby być solą i zaczynem, światłem świata.

Wierzę, że papież Franciszek to silna osobowość, że jego siłą jest głęboka, osobista duchowość i że on naprawdę żyje Ewangelią. Konserwatywna opozycja wobec Franciszka jest bardzo głośna i bardzo aktywna w mediach społecznościowych. Dlatego pojawia się wrażenie, że są to jakieś ogromne środowiska, a w rzeczywistości czasem to zaledwie kilkuosobowe grupki zajęte głównie wyklinaniem kogo się da na Facebooku.

Czy te kręgi naprawdę są tak marginalne?

– Proszę pamiętać, że Franciszek kieruje bardzo ostrą krytykę w stronę samej Kurii, więc nie ma się co dziwić, że akurat tam jest silna opozycja. Najważniejsze, że ludzie go wspierają. Myślę wręcz, że większość katolików rozumie jego posunięcia. Oni wiedzą, że inaczej się po prostu nie da. Te zmiany są nieuniknione. Główną siłą opozycji przeciw Franciszkowi jest strach, a motorem jego reformy jest odwaga wynikająca z zaufania w siłę Ewangelii.

 O jaką zmianę chodzi papieżowi?

– Franciszek kieruje uwagę ku sercu Ewangelii, wyprowadzając Kościół ze ślepej uliczki, w którą wpadł, zbytnio koncentrując się na jednej sferze, a zaniedbując inne. Sądzę, że na przykład w ostatnich dekadach nadmierny nacisk kładziono na etykę seksualną. Te kwestie oczywiście mają duże znaczenie, ale doszło do takiego przesunięcia akcentów, że często ludziom spoza Kościoła katolik jawił się jako ktoś zajmujący się niemal wyłącznie sferą seksu. Jedyną społecznie znaną cechą wyróżniającą katolika stała się koncentracja na prezerwatywach czy związkach homoseksualnych. Czy na tym polega chrześcijaństwo? To już osiągnęło poziom herezji.

Nie za ostre słowa?

– A dlaczego? Herezja to właśnie taka sytuacja, że ktoś wybiera sobie jeden z elementów chrześcijaństwa i sprowadza cały system właśnie do tego jednego jedynego elementu. Oczywiście rozumiem, że ta koncentracja na życiu intymnym początkowo była reakcją Kościoła na rewolucję seksualną lat sześćdziesiątych z jej ekscesami. Ale proszę zobaczyć, jak się to skończyło: tak długo Kościół powtarzał swoje pełne oburzenia jeremiady pod adresem rzekomo panującego na świecie rozpasania seksualnego, aż padła odpowiedź: „Lepiej patrzcie na siebie!”. I to była krytyka zasadna, bo ujawniona została przerażająca skala wykorzystywania seksualnego dzieci przez duchownych. Ja wręcz sądzę, że ta ogromna liczba księży, którzy tak tragicznie zawiedli w sferze seksualnej, to druga strona tego samego medalu, to uboczny efekt tego, jak Kościół podchodził i często nadal podchodzi do spraw erotyki. W efekcie tego skandalu nastąpił ogromny upadek autorytetu Kościoła i kleru.

I krótko potem pojawił się Franciszek.

– On miał odwagę powiedzieć, że ta nasza koncentracja na sprawach seksu to w rzeczywistości neurotyczna obsesja. Myślę, że trudno o lepsze określenie. Z powodu tej obsesji wiele podstawowych wartości chrześcijaństwa odsunięto w cień ‒ takich jak miłosierdzie, przebaczenie, pojednanie, odrzucenie przemocy, odpowiedzialność społeczna, troska o środowisko naturalne, walka z biedą.

Teologicznie szczególnie ważny jest akcent, jaki Franciszek kładzie w adhortacji „Amoris laetitia” na sumienie. Nacisk na rolę sumienia w życiu jednostki to kwestia podstawowa dla chrześcijaństwa. Przecież w wielu krajach w praktyce kościelnej sakrament pojednania zamienił się w czystą formalność, która nie miała skutków w realnym życiu ludzi. Spowiadali się, odprawiali pokutę, a potem i tak robili swoje. Wszystko było zgodnie z przepisami – ale czy o to chodzi? Nacisk na odpowiedzialność chrześcijanina za siebie, na dialog z własnym sumieniem ‒ to może na nowo ożywić spowiedź.

Uważam, że wraz z papieżem Franciszkiem zaczyna się jakiś nowy rozdział w historii chrześcijaństwa

W tym celu potrzeba jednak wychowania spowiedników tak, aby nie byli oni leniwymi rytualistami ani sędziami, którzy kryją się za paragrafami Prawa tak jak faryzeusze. To mają być partnerzy w dialogu, którzy uwalniają penitentów od formalizmu, pomagają im odpowiedzialnie używać własnego sumienia i pokazują, czym różni się zdrowe sumienie od samowoli i od podszytego lękiem skrupulanctwa. To trudne zadanie.

Papieża Franciszka należy wyłącznie chwalić?

– Trochę się boję tej jego przesympatycznej osobowości, którą zjednuje sobie ludzi na całym świecie. Niesie to potencjalne zagrożenie czymś, co bym nazwał kultem papieża. Niedawno to już przeżyliśmy, w przypadku Jana Pawła II. W Polsce, rzecz jasna, było to doświadczenie szczególnie silne. Papolatria jest o tyle niebezpieczna, że w pewnym momencie ludzie przestają uważnie słuchać tego, co ten papież mówi, pozostając na poziomie dość płytkich, emocjonalnych wrażeń.

Tyle że nauczanie papieży szerzy się dziś głównie za pomocą wielkich mediów. Zatem bez emocji, na chłodno się chyba nie da?

– Aby impulsy reform papieża Franciszka mogły przeniknąć do życia Kościoła i społeczeństwa, potrzebne jest wyraźne duchowe i intelektualne wsparcie. Może tego specjalnego zadania podejmie się któryś z zakonów albo ruchów kościelnych, być może będzie musiał powstać nowy ruch? Taka reforma potrzebuje intensywnej modlitwy, o którą sam papież cały czas prosi. Potrzebuje też wsparcia uczonych, teologów, filozofów, ludzi pióra, inteligencji katolickiej.

Przecież reformy II Soboru Watykańskiego nie spadły z nieba! To był efekt pracy całego pokolenia znakomitych teologów, którzy skończyli z duchem represji i otworzyli Kościół. Tworzyli swoje prace, potem awansowali, zostali doradcami ojców soboru i to ich wpływ był decydujący. Ja sam też próbuję Franciszka wspierać. Moje działania, prace, podróże po świecie, obserwowanie Kościoła globalnego są próbą nowego zdefiniowania Kościoła.

Jak zatem, Księdza zdaniem, ma wyglądać Kościół przyszłości?

– Papież Franciszek mówi o Kościele jako o „szpitalu polowym”. Mamy opatrywać rany ‒ i to nie tylko w obszarze działalności charytatywnej, czyli rany fizyczne czy socjalne, lecz także rany duchowe.

Taki Kościół ma prowadzić do Boga ludzi, których określamy jako seekers, czyli poszukiwaczy. Ta kategoria wierzących będzie teraz zyskiwać na znaczeniu. Dziś bowiem ‒ niejako w miejsce rozróżnienia na wierzących i niewierzących (albo dokładniej mówiąc: ludzi, którzy uważają się za wierzących, i tych, którzy się uważają za niewierzących) ‒ wchodzi jeszcze bardziej podstawowe rozróżnienie na seekers (poszukiwaczy) i dwellers (zadomowionych). Tych pierwszych przybywa, tych drugich ubywa.

Wśród wierzących wielu jest ludzi poszukujących, dla których wiara jest cały czas drogą w głąb. Ale są też, choć w mniejszej liczbie, wierzący zadomowieni, osiadli, niekiedy wręcz czujący się posiadaczami prawdy. Podobnie jest wśród niewierzących. Ubywa ludzi zadomowionych i osiadłych w niewierze (czyli pewnych siebie, dogmatycznych ateistów), a przybywa ludzi szukających duchowości. Niestety jednak w Kościele ‒ takim, jaki poznali ‒ nie znajdują oni ani wystarczającej odpowiedzi na swoje pytania, ani często nawet choćby naznaczonego szacunkiem powitania, bez prozelityzmu.

Tak długo Kościół powtarzał swoje pełne oburzenia jeremiady pod adresem rzekomo panującego na świecie rozpasania seksualnego, aż padła odpowiedź: „Lepiej patrzcie na siebie!”

W Kościele dominuje tradycyjna forma duszpasterstwa: skoncentrowana wokół terytorialnych parafii z proboszczami. Myślę, że znaczenie tej formy będzie się zmniejszać, i to na całym świecie. Obawiam się, że zjawisko to nie ominie także krajów tradycyjnie katolickich, również Polski. Zwłaszcza jeśli Kościół w Polsce będzie się nadmiernie kompromitować związkami z obecną, autorytarną władzą, to po jej upadku – który przecież przyjdzie prędzej albo później – można oczekiwać wielkiego odwrotu od Kościoła, szczególnie wśród ludzi młodych i inteligencji. To chyba zresztą już powoli się dzieje i nie mam pewności, czy polski Kościół zwraca na to wystarczającą uwagę.

Jest też druga ‒ bardzo ważna ‒ tradycyjna forma działania Kościoła: działalność misyjna, czyli nawracanie ludzi spoza Kościoła. Ale teraz pojawia się to nowe wyzwanie: poszukujący. Do nich trzeba podejść inaczej. Zadaniem Kościoła jest towarzyszenie tym ludziom. To coś innego niż dwie pozostałe formy duszpasterstwa. Przecież nie chodzi o to, aby tych ludzi wtłoczyć w tradycyjne struktury eklezjalne czy intelektualne. Przeciwnie ‒ raczej chodzi o to, aby trochę te struktury otworzyć i dać tym ludziom przestrzeń wolności. Niech będą tam, gdzie chcą ‒ albo bliżej, albo dalej od nas, katolików ‒ ale trzeba z nimi nawiązać dialog, który może być ważny dla obu stron i dla całego świata. W ten sposób Kościół będzie stanowić communio viatorum, wspólnotę zmierzającą do wspólnego eschatologicznego celu wszystkich ludzi. Skoro wszyscy jesteśmy pielgrzymami, powinniśmy się nawzajem wzbogacać swoimi doświadczeniami.

Jak ten dialog rozpocząć?

– Doświadczenie podpowiada, że awangardą takiego myślenia są duchowni zaangażowani w tzw. duszpasterstwo specjalistyczne, np. kapelani wojskowi, więzienni, szpitalni, pracujący na uniwersytetach. Ci księża są tam nie tylko po to, żeby oferować „obsługę religijną” katolikom z tych środowisk, ale są tam dla wszystkich, także dla niewierzących.

Mieliśmy niedawno naradę, w której uczestniczyli właśnie tacy księża. Rozmawialiśmy o doświadczeniu bycia duchownym w takich środowiskach. Polega to na towarzyszeniu ludziom, którzy stają wobec sytuacji granicznych. Tak właśnie jest w szpitalu, w więzieniu, wśród żołnierzy służących w Afganistanie. Ale na uniwersytecie też! Sytuacje graniczne to przecież takie, w których człowiek szuka odpowiedzi na pytanie o sens życia. Kapelan w takim miejscu jest kimś, kto tym ludziom towarzyszy. Często nie może on udzielić im definitywnej, wystarczającej odpowiedzi na nurtujące ich pytania, ale jest z nimi i zachęca do poszukiwań. Nie chodzi o to, aby ich złowić, zyskać dla instytucji, lecz by ich inspirować.

Myślę, że to jest dobry model dla Kościoła przyszłości. Być może zamiast mówić o „nowej ewangelizacji” powinniśmy troszczyć się o „preewangelizację”: otwierać przestrzeń dla Boga i więcej ufać Jego działaniu, także temu, które pozostaje dla nas anonimowe.

W jakiej kondycji jest dziś Kościół w Czechach?

– W naszym niewielkim kraju są trzy kościelne obszary, które się częściowo, ale niezbyt intensywnie pokrywają. Jest zatem obszar, który stanowi rodzaj duchowej pustyni. To przede wszystkim część pogranicza, na którym przez stulecia żyli Niemcy. Po wojnie ich wypędzono, a ludzie, którzy te tereny zasiedlili, nie mają silnych duchowych korzeni. Kościoły są tam puste, na msze chodzi po kilka pobożnych babć w poszczególnych wioskach.

Tak naprawdę wielu moich rodaków boi się wcale nie muzułmanów. Ich przeraża zmienność i poziom skomplikowania współczesnego świata

Są też u nas wysepki tradycyjnej religijności ludowej, głównie na Morawach, ale ten świat topnieje. Starsze pokolenie nie potrafi tej swojej religijności przekazać młodym, którzy są już gdzie indziej ‒ w internecie, na portalach społecznościowych, w korporacjach. I nie ma powodu, by na tych młodych ludzi się obrażać! Oni też odczuwają głód duchowości, ale trzeba z nimi rozmawiać. Oni potrzebują rozmowy, wymiany poglądów, argumentacji. Kłopot jest taki, że starsi argumentować nie potrafią i oczekują, że wiara zostanie przekazana dalej tak, jak im ją przekazano ‒ jako tradycja rodzinna czy środowiskowa. A to już nie działa, co zresztą widać także po starszych, bo oni też żyją w dwóch światach: rano idą do kościoła, a wieczorem oglądają w komercyjnej telewizji banalne seriale. Wiara nie kształtuje ich postaw życiowych, jest czymś, co pozostało z przeszłości, ale nie ma w tym życia. Pewien ksiądz powiedział o tym fenomenie tak: są ją młyn, który nadal klekocze, ale już nie miele.

Trzeci obszar to środowiska wokół duszpasterstw akademickich. To są grupy wyjątkowych ludzi, bardzo aktywnych, zainteresowanych, zgłębiających wiedzę, także teologiczną. Myślę nie tylko o Pradze, choć nasza parafia św. Salwatora jest tu dobrym przykładem. Bardzo prężnie działają też duszpasterstwa akademickie w Brnie, Ołomuńcu i innych miastach. Jest sporo konwersji. Ja sam w ciągu 25 lat swojej działalności ochrzciłem chyba 1500 dorosłych osób, które były wcześniej zupełnie niereligijne. Każda z nich przechodziła przed chrztem dokładne, niemal dwuletnie przygotowanie. Takich ludzi jest coraz więcej każdego roku.

Na czym polega wyjątkowość tych środowisk?

– Wiara tych ludzi ma trzy charakterystyczne cechy. Po pierwsze, wykształcenie. Coś o swej wierze chcą wiedzieć, czytają, także współczesną teologię. To chrześcijaństwo nastawione na refleksję. Oni chodzą na rozmaite konferencje, spotkania, debaty, gdzie naprawdę szczerze i głęboko się dyskutuje. Ja im zawsze mówię: możecie tu przyjść bez maski, bez stylizacji, my was akceptujemy takich, jacy jesteście, z waszymi wątpliwościami, z waszymi pytaniami, jakiekolwiek by były.

Druga cecha to pogłębianie życia duchownego. Proponujemy wiele rekolekcji, dni skupienia, kursy medytacyjne, wspólne wyjazdy modlitewne i kontemplacyjne. Oglądamy razem filmy, ale nie są to żadne przesłodzone filmy religijne, ale nieraz ostre, dramatyczne opowieści. Potem o nich w ciszy medytujemy, a następnie rozmawiamy, ale nie po to, żeby oceniać grę aktorską czy muzykę. Chodzi nam o główne przesłanie filmu ‒ o czym on jest, jak dotyka ludzkiej kondycji i każdego z nas z osobna.

Brzmi to trochę jak ucieczka przed światem w zacisze biblioteki.

– Przeciwnie! Kościół ma swoje zobowiązania wobec społeczeństwa i świata, chrześcijanie nie mogą być obojętni na to, co się dzieje. Powinni stawać się głośnym znakiem sprzeciwu wobec zła tego świata. Teraz mam na myśli przede wszystkim zagrożenia płynące z fali populizmu, nacjonalizmu, nienawiści do uchodźców. Chrześcijanin ma pokazać, że polityczny styl Donalda Trumpa czy naszego prezydenta Miloša Zemana jest toksyczny.

Znalazłbym więcej takich toksycznych przypadków, również u nas.

– Tak, Polska też tego doświadcza. Bardzo niebezpieczne jest nadużywanie chrześcijaństwa jako politycznej ideologii. Dojrzały chrześcijanin powinien przeciw temu protestować. Przecież każdy reżim kiedyś w końcu padnie, a padając, pociągnie z sobą swoich sojuszników. Sojusz Kościoła z władzą polityczną zawsze się źle dla Kościoła kończył.

Kościół istnieje w świecie politycznym, więc może takie związki są nieuniknione?

– Kościół musi sobie przede wszystkim uświadomić, że nie jest żadnym mocarstwem i mocarstwem być nie powinien. Kościół ma być proroczym głosem w społeczeństwie. Szczególnie wobec pokus autorytaryzmu Kościół musi bronić wolności i praw obywatelskich. Jesteśmy dziś świadkami tego, jak niedemokratyczne władze Rosji próbują odzyskać wpływ w krajach byłego bloku sowieckiego. Przecież my, Czesi i Polacy, dzięki swojej kulturze i mentalności należymy do Zachodu, a nie Wschodu. Rosyjska propaganda wszelkimi środkami próbuje wzbudzać w naszych krajach nieufność wobec Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że bez prawdziwej łączności z Zachodem nie przetrwamy.

Przybywa ludzi szukających duchowości. Niestety jednak w Kościele ‒ takim, jaki poznali ‒ nie znajdują oni ani wystarczającej odpowiedzi na swoje pytania

Oczywiście rodzina narodów europejskich potrzebuje mocnego zjednoczenia, głębokiej wymiany darów i wzajemnego wzbogacania nie tylko na płaszczyźnie politycznej, ekonomicznej i administracyjnej, ale także na płaszczyźnie kulturalnej. To jest wielka rola dla Kościoła.

Kościół powinien także wyrażać większe zainteresowanie współczesną sztuką, która głęboko ludzi porusza. Trzeba też porzucić okropny, katolicki kicz estetyczny, w którym tkwimy. On przecież kompromituje Kościół.

Współczesna sztuka często jest przedmiotem krytyki ze strony katolików, którzy widzą w niej niemal wyłącznie bluźnierstwo.

– To prawda, że ta sztuka często porusza się na granicy bluźnierstwa, grając niektórymi symbolami religijnymi. Ale to może budzić w ludziach zainteresowanie wiarą! W naszym kościele, zwykle w Adwencie i Wielkim Poście, robimy coś, co nazywamy Interwencją Artystyczną. Polega to na umieszczeniu wewnątrz kościoła jakiegoś obiektu artystycznego: rzeźby, instalacji, obrazu, który jest w jakimś napięciu wobec rzeczywistości sacrum. To jest wezwanie do medytacji nad znaczeniem symboli.

W wywiadzie rzece „Pytałem się dróg” powiedział Ksiądz coś, co dla Polaka brzmi szokująco: że katolicki fundamentalizm jest stałym elementem kultury europejskiej.

– Są ludzie, dla których religia jest przede wszystkim schronem przed skomplikowanym światem czy przed osobistymi problemami. Ogólnie mówiąc: przed dramatyzmem życia. Tak było zawsze i teraz też będzie się to zjawisko częściej pojawiało, bo współczesny świat naprawdę jest bardzo skomplikowany i coraz większe jest poczucie niepewności. Ci ludzie używają religii właśnie do tego, żeby się w niej skryć. Trudno im tego odmawiać.

Rzecz jasna, mnie bliższe jest założenie, że wiara to droga w głąb. Idziemy tą drogą jak Abraham, nie wiedząc, co jest jej celem – i to niejednego może przerazić. Niektórzy chcą mieć wciąż Jezusa takiego, jakiego znają z dzieciństwa – i nie chcą potraktować serio tego, że Jezus przychodzi do nas często jak nieznany pielgrzym w drodze do Emaus. Dlatego można się z nim minąć, tak jak to znamy z przypowieści o sądzie ostatecznym z 25. rozdziału Ewangelii Mateusza.

Jak wobec problemów współczesnego świata zmienia się społeczeństwo czeskie?

– U nas jest taka tradycja, że Kościół niemal nie wypowiada się w sprawach politycznych. Ale społeczeństwo oczywiście żyje polityką.

Mamy w Czechach paradoksalną sytuację: uchodźców prawie u nas nie ma, bo ci, którzy tu przyjechali, szybko uciekli. Mamy też minimalną mniejszość muzułmańską, ale strach przed uchodźcami i przed muzułmanami jest chyba największy w Europie. Sądzę, że to efekt szukania wyjaśnienia zastępczego. Tak naprawdę wielu moich rodaków boi się wcale nie muzułmanów. Ich przeraża zmienność i poziom skomplikowania współczesnego świata.

Bardzo niebezpieczne jest nadużywanie chrześcijaństwa jako politycznej ideologii. Dojrzały chrześcijanin powinien przeciw temu protestować

Ten strach rodzi agresję. A populiści na to czekają. U nas głównym źródłem takich nastrojów jest prezydent Zeman. Jeździ po wsiach, straszy uchodźcami, a samego siebie przedstawia jako wybawiciela. Podobnie jak prezydent Donald Trump straszy waszyngtońskim bagnem, tak Zeman straszy ludzi Pragą. W wielkich miastach zwykle jest więcej ludzi lepiej wykształconych i lepiej poinformowanych, którzy nie dają się łatwo zwieść demagogom.

Jak to: straszy Pragą?

– No, straszy ludzi tym, że krajem trzęsie jakaś grupka oderwanych od życia, havlowskich intelektualistów. On o nas mówi „praska kawiarnia” ‒ że to niby takie zamknięte, uprzywilejowane środowisko, które za pośrednictwem mediów manipuluje całym krajem.

Podobnie jak u nas! W Polsce populiści straszą „salonem warszawskim”! Chyba wszędzie w Europie Środkowej rodzą się takie nastroje i tacy politycy.

– Rozmawiałem niedawno ze znajomymi z Holandii. Oni też narzekali na populistów. Ja im na to musiałem odpowiedzieć, że niestety między ich a naszym populizmem jest jednak różnica, bo u nich takie oburzające poglądy głoszą ekstremiści, a u nas ‒ prezydent.

Czy nacjonalizm dotyka czeskiego Kościoła?

– Czeski Kościół nacjonalizmowi nie ulega, bo u nas jest odwrotnie niż w Polsce. U nas między katolicyzmem a tożsamością narodową tradycyjnie występuje wielkie napięcie. Czeski nacjonalizm, ukształtowany w XIX w., miał rysy antykatolickie ‒ i tak już zostało. Zawsze było u nas trudno udowodnić, że ktoś jest porządnym Czechem i jednocześnie porządnym katolikiem. Była w latach 30. próba stworzenia katolickiego prawicowego nacjonalizmu, ale ona się sama skompromitowała. W Niemczech było podobnie. Brała w tym udział grupa katolickich intelektualistów, pisarzy, którzy wyraźnie byli zafascynowani rodzącym się wtedy faszyzmem. Uznawali, że jest to propozycja budowy uporządkowanego świata, który skończy wreszcie z szaleństwami liberalnej demokracji.

W Czechach było analogicznie. Mój ojciec był edytorem dzieł liberalnego pisarza i dziennikarza Karla Čapka. Opowiadał mi, że w jego pismach znajdował m.in. listy z pogróżkami od katolickich ekstremistów. Ich ton jest dokładnie taki, jak mejli, które dziś ja otrzymuję od moich przeciwników. Te same sformułowania, ten sam poziom negatywnych emocji: „Ty żydowsko-amerykańska, Havlowska, zaprzedana muzułmanom świnio!” ‒ tak do mnie pisze kilka razy dziennie pewna osoba w swoich długich listach.

Znam ten język z Polski. Ale ci ludzie chyba niczego nowego nie wymyślą, oni w kółko piszą o swoich lękach.

– Można się z nich śmiać, ale to też bardzo niebezpieczne. Naprawdę, przypomina to czasem klimat lat 30.

O podgrzewanie niechęci do muzułmanów prasa oskarża nie tylko prezydenta Zemana, ale też czeskiego prymasa, kardynała Dominika Dukę.

– [westchnienie] No, to jest coś, co powoduje ogromne zaniepokojenie w niektórych środowiskach katolickich. Szczególnie w kręgach akademickich jest to przyjmowane z niepokojem. Duka jest na pewno inteligentnym, wykształconym człowiekiem. Ja się z nim przyjaźnię od 50 lat i bardzo go szanuję, ale jednak jest w nim coś takiego….

To kwestia poglądów czy usposobienia?

– Duka uwielbia historię i politykę, ale w obu tych obszarach jest mocno zideologizowany. Ma swój obraz świata, a im jest starszy, tym bardziej te jego cechy się umacniają. Zależy mu też na dobrych stosunkach z władzą. Utrzymywał świetne stosunki i z prezydentem Havlem, i zaraz potem z jego absolutnym przeciwieństwem, prezydentem Vaclavem Klausem. Teraz podobnie jest z Zemanem, od którego przejmuje też część tej nieszczęsnej, antymuzułmańskiej retoryki. Lubuje się też w takiej triumfalistycznej estetyce, np. pewnego razu dał się przewieźć przez Pragę w złotej karocy zaprzężonej w uroczyście wystrojone konie. Przypomniała mi się wtedy legenda o tym, że poprzednik Duki na praskim stolcu biskupim ‒ św. Wojciech ‒ na swój tron wstępował boso.

Smutne.

– Smutne, ale też częściowo zrozumiałe. Otoczenie kształtuje człowieka. Widziałem, jak na, zmarłego niedawno, poprzedniego praskiego arcybiskupa Miloslava Vlka świetnie wypłynęła wyprowadzka z tego pięknego pałacu na Hradczanach, kiedy przeszedł na emeryturę. Nagle przybyło mu takiego zwykłego, uroczego człowieczeństwa. Ja mam w ogóle nadzieję, że kardynał Duka jest ostatnim arcybiskupem, który w tym pałacu nadal mieszka, że jego następca się stamtąd wyprowadzi do normalnego mieszkania, a w tym pałacu zrobi muzeum.

Na razie jednak raczej nie ma na to szans.

– Niestety nie. Widzę, jak się ten Dominik Duka spotyka z Zemanem na Hradzie i tam kreśli wizję współpracy między państwem a Kościołem, odwołując się do czasów Karola IV. I ja mu mówię: drogi Dominiku, to jest piękna, historyczna wizja. Ale po pierwsze, Zeman nie jest Karolem IV; po drugie, ty nie jesteś biskupem Arnosztem z Pardubic; a w ogóle to mamy wiek XXI, a nie XIV.

Takie ciągoty w kierunku religijnego konserwatyzmu istnieją też gdzie indziej. Odzywa się to dość mocno w sporach wokół adhortacji „Amoris laetitia”.

– Spór o tę adhortację idzie w poprzek Kościoła światowego. Owszem, Jezus zakazuje rozwodów, ale trzeba też szukać głębszego sensu, tego, o co Mu chodziło, kiedy to mówił. A chodziło Mu o potępienie ówczesnego zwyczaju, kiedy mężczyzna ‒ tylko mężczyzna, nigdy kobieta! ‒ z jakichś drobnych powodów mógł wręczyć żonie list rozwodowy i wyrzucić ją z domu. Oczywiście razem z dziećmi! Los takiej kobiety i jej potomstwa w tym starożytnym patriarchalnym społeczeństwie był okrutny, przerażający!

Sensem tej wypowiedzi Jezusa jest więc ochrona opuszczonych kobiet, wyrzucanych decyzją mężczyzny na margines społeczny. Dzisiejsze próby interpretowania tych słów w taki sposób, że bita, poniżana kobieta nie ma prawa uciec przed swoim oprawcą ‒ to nadużycie. Jezusowi chodziło o coś dokładnie przeciwnego.

Ale takie nauczanie, że bita kobieta musi „nieść swój krzyż” – to też element katolickiej tradycji.

– Niestety. Dotychczasowa praktyka w tych sprawach – moim zdaniem, sprzeczna z Ewangelią – w ogóle nie robiła rozróżnień między zupełnie odmiennymi przypadkami. Są sytuacje, w których ktoś – częściej mężczyzna, ale kobiety też tak robią – lekkomyślnie rozbija rodzinę, zostawia współmałżonka z dziećmi. W takim wypadku Kościół musi się wykazać pewną stanowczością. Ale co z drugą stroną – co z tą porzuconą żoną z dziećmi, która potem spotyka człowieka odpowiedzialnego i kochającego?

Kościół musi sobie przede wszystkim uświadomić, że nie jest żadnym mocarstwem i mocarstwem być nie powinien

Znam takie przypadki. Razem wychowują dzieci po chrześcijańsku, mają kolejne, już wspólne dzieci. Ten nowy małżonek chroni i wspiera rodzinę oraz dzieci z pierwszego związku swojej partnerki. Co z takimi ludźmi? Dożywotnie oderwanie ich od Eucharystii jest niechrześcijańskie. To wręcz absurd, że zabójca może się wyspowiadać i przystąpić do komunii świętej, a osoba w takiej sytuacji – już nie. Papież Franciszek nie chce, aby do takich sytuacji podchodzić z punktu widzenia prawa i przepisów. Apeluje, że trzeba rozróżniać rozmaite sytuacje, podchodzić do nich indywidualnie, z miłością, trzeba dawać ludziom miejsce, aby mogło się wypowiedzieć ich sumienie.

Czyli mamy decydować sami?

– Nie, mamy o tym rozmawiać. Z przewodnikiem duchowym, z księdzem, ze spowiednikiem – i wspólnie podejmować decyzje. A duchowny nie ma być jakimś urzędnikiem, który ocenia zgodność postępowania z paragrafami, lecz ma tych ludzi tak kierować, aby ich sumienie było świadome i dojrzałe. Przecież rola sumienia w nauczaniu katolickim jest trwale obecna i ważna. Niestety, praktyka była często inna. To, że Franciszek tę tradycję odświeża – to jego ogromna zasługa.

Jak Ksiądz sobie wyobraża pozycję w Kościele ludzi rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach?

– Trudno tu o konkretne przepisy. Ale spójrzmy na Kościół anglikański albo Kościoły prawosławne. Tam istnieją rozmaite systemy pokuty nakładanej na tych, którzy w małżeństwie nie sprostali kościelnym wymaganiom. Trwa to najczęściej jakiś określony czas, a potem następuje włączenie do wspólnoty kościelnej tych ludzi w ich nowych związkach. Myślę, że to postawa znacznie wierniejsza Ewangelii od naszej.

Adhortacja „Amoris laetitia” została jednak poddana wewnątrzkościelnej krytyce, i to publicznie…

– Czterej kardynałowie, którzy opublikowali swój list do papieża, pod wodzą kardynała Burke’a, zachowali się jak ewangeliczni faryzeusze. Faryzeusze też nie szli Jezusa pouczać, tylko udawali, że Go pytają. Pytali np. „W Piśmie napisano, że grzeszne niewiasty trzeba kamieniować. A co Ty o tym myślisz?”. To było niby pytanie, ale oni już mieli przygotowane kamienie. Dobrze wiedzieli, co o tym myślą i oni sami, i Jezus. Ale nie próbowali z Nim rozmawiać, chcieli Go tylko złapać w zastawioną pułapkę, aby za chwilę móc triumfalnie zawołać: „Czyżbyś był przeciwny temu, co nakazuje Pismo?”.

Bardzo ostro ocenia Ksiądz Profesor ten list kardynałów.

– Proszę pana, my, katolicy, od stuleci powtarzamy historie o faryzeuszach. Ale prawdą jest też, że często rozumieliśmy to tak, iż faryzeusze to po prostu podstępni Żydzi, którzy wystawiają Jezusa na próbę. W ten sposób ujawniała się nasza niechęć do Żydów! Ale też sami się dzięki temu rozgrzeszaliśmy.

A przecież myślenie faryzejskie jest w Kościele obecne od początku ‒ i od początku Kościół się z tym musi mierzyć. To myślenie, które boi się wolności, boi się odpowiedzialności człowieka za własne czyny, boi się tak naprawdę tego, co jest jądrem przekazu Ewangelii. Religia zamienia się tu w system zakazów. Właśnie ta postawa wypędziła ludzi z Kościołów świata zachodniego.

W Polsce coraz głośniej słychać straszenie tymi pustymi kościołami i zachodnimi gorszącymi praktykami religijnymi. Szczególnie z Niemiec ma iść rzekomo odstraszający przykład.

– Kościół niemiecki też jest w trakcie przemiany, ale nie widzę tam tragedii. Tyle że w ogóle w Europie umiera pewien typ chrześcijaństwa, a rodzi się coś nowego. Papież Franciszek daje do zrozumienia, że to nowe będzie pochodziło ze świata pozaeuropejskiego. Być może tak będzie ‒ sam miałem okazje oglądać ogromną dynamikę Kościoła afrykańskiego.

Ale nie zaprzecza Ksiądz, że Kościół w zachodniej Europie znajduje się w kryzysie?

– Kiedyś przez kryzys trzeba przejść ‒ i to widać nie tylko w rozwoju osobistym, lecz także w historii Kościoła. Trzeba wyjść z tej młodzieńczej, dziecięcej często wiary ‒ i dorosnąć. Jung mówił, że istnieje przedpołudnie życia oraz popołudnie życia, a między nimi jest kryzys okresu dojrzewania. Myślę, że tak jest z chrześcijaństwem. Przedpołudnie to był czas budowania struktur doktrynalnych. Teraz trwa kryzys i musimy się zdecydować, czy dalej będziemy budować struktury, czy też wypłyniemy na głębię. Niestety, każdy kryzys jest inny, nie ma więc gotowej odpowiedzi.

Nic dziwnego zatem, że boimy się, co będzie dalej.

– Na ten strach lekarstwem jest wiara. Trzeba więcej dojrzałości i zaufania do Boga. Wtedy można zdać sobie sprawę z tego, że każdy kryzys to naprawdę również szansa. Takie podejście do kryzysu to nie tylko modne gadanie rozmaitych telewizyjnych coachów ‒ tak jest naprawdę. Przecież życie na tym polega, że dorastamy. My, katolicy, też z pewnymi elementami będziemy się musieli pożegnać, nawet jeśli jesteśmy do nich bardzo przywiązani. To dojrzalsza postawa niż trwanie przy pamiątkach z dzieciństwa.

Trudne to.

– Ale inaczej się nie da. Musimy to zrobić, a potem czekać na Chrystusa, którzy przychodzi przez zamknięte drzwi. Wiele drzwi mamy dziś pozamykanych. Chrystus jednak przez nie przejdzie, pokaże nam swoje rany i w ten sposób Go poznamy – po ranach.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 2/2017.