Maryja jest Matką Boga, a nie Matką Boską. Nawet jeśli tytuł ten spotykamy w Kościele katolickim, choćby w wezwaniach parafii, to teologicznie jest on niepoprawny, wskazuje bowiem, że sama Maryja jest Boska – dyskutują Elżbieta Adamiak i Olga Tokarczuk oraz Katarzyna Jabłońska.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 1/2013.

Katarzyna Jabłońska: Porozmawiajmy o najważniejszej w Kościele katolickim kobiecie, czyli o Maryi, która bardzo często stawiana jest katoliczkom za wzór nie tyle człowieka wiary w ogóle, ile wzór kobiety. Czy słusznie? I czy słusznie niektóre katoliczki twierdzą – zazwyczaj szeptem – że się w tym wzorze kobiety nie odnajdują? A może wzór Maryi, który proponuje Kościół, istotnie odstaje od tego, kim naprawdę była matka Jezusa?

Olga Tokarczuk: Kiedy byłam mała, bardzo fascynowała mnie Litania Loretańska: „Matko przedziwna”, „Domie złoty”, „Gwiazdo zaranna”, „Wieżo z kości słoniowej”. Słuchałam uważnie i bardzo mnie te określenia intrygowały. Dlaczego „przedziwna”? Co to znaczy – „wieża z kości słoniowej”? Teraz rozumiem, że gdyby spróbować zinterpretować wszystkie te dziwne określenia, można by dowiedzieć się, co składa się na obraz Matki Boskiej, takiej, jaką ja znamy.

Raczej nie zdołamy zinterpretować całej Litanii Loretańskiej, przyjrzyjmy się chociaż jednemu czy dwom z wielu padających w niej określeń Maryi.

Tokarczuk: Niech to będzie na przykład „gwiazda zaranna”. Właśnie tak od tysiącleci nazywana była Isis – czczona również jako Izyda – i inne bóstwa żeńskie, których kult był w czasach przedchrześcijańskich bardzo rozpowszechniony, żeby nie powiedzieć fundamentalny. Isis oddawano cześć na całym Bliskim Wschodzie, wiążąc ją z gwiazdą poranną i wieczorną, czyli z Wenus. Na wizerunkach najczęściej występowała w towarzystwie lwów, sów, a na Północy – wilków. W Muzeum Narodowym we Wrocławiu jest fascynująca rzeźba z XIV w.: „Madonna tronująca na lwach”. To jest mój ukochany wizerunek Marii. Kiedy na nią patrzę, od razu się uśmiecham, bo tu widać ten subtelny związek z przeszłością i mitologią. Atrybuty bóstw wędrują w czasie, ewoluują, zmieniają się, pewne aspekty stają się mocniejsze, inne słabną. Dla mnie Maria to nowożytne wcielenie starożytnego bóstwa kobiecego, tak głęboko zakorzenionego w naszej podświadomości, w tak pełny sposób zaspokajającego naszą potrzebę oddania się w opiekę czemuś, co większe i silniejsze od nas samych.

Tokarczuk: Mimo że nie jestem katoliczką, widok modlącego się żarliwie do Matki Boskiej Jana Pawła II był dla mnie bardzo poruszający

Dziś jednak postać Boskiej Matki jest uwikłana w wiecznie niestały, podrzędny i zmieniający się – wraz z kolejnymi rewolucjami obyczajowymi – obraz kobiety. I tak Maria z jednej strony posiada wszelkie atrybuty monarsze, jest silną i potężną królową świata, Marią triumfującą, Naszą Panią, z Jej imieniem na ustach nie tylko średniowieczni rycerze, ale również XX-wieczni żołnierze walczyli w obronie ojczyzny. Należy pamiętać, że w wielu religiach przedchrześcijańskich – także u Słowian – bóstwami wojennymi były Boginie, kobiety. Wsparcie Bogini miało zapewnić zwycięstwo. Tak właśnie przedstawia to narracja o wojnie bolszewickiej i „cudzie nad Wisłą”. Na obrazach maluje się Marię nad polskimi wojskami – w taki właśnie sposób, z nieba, Atena wspomagała swoich wojowników. W jakimś sensie do tego aspektu Bogurodzicy nawiązują wojownicze pułki ks. Rydzyka.

Z drugiej strony Maria jest słabą i kruchą kobietką, dziewczynką, której przydarzyło się mieć Syna w najmniej oczywisty sposób. Jest nadrzędna i jednocześnie podporządkowana. Stanowi narzędzie Wcielenia, które bez niej nie mogłoby się zrealizować, lecz z drugiej strony pozbawiona jest boskości. Wiele czasu musiało minąć, zanim pozwolono jej dołączyć do świętości Ojca i Syna, bo przecież dogmat o Wniebowstąpieniu Najświętszej Marii Panny uchwalono dopiero w latach pięćdziesiątych XX wieku. Katolicyzm podkreśla Jej rolę zaledwie pośredniczki, orędowniczki u wyższej niejako instancji, a jednocześnie buduje się dla Niej największe katedry świata. Rzadko padają Jej słowa w ewangeliach. Lecz to do Niej zwracają się ludzie o pomoc. Jest Matką, ale właściwie nie ma ciała, spowita w błękit ma tylko twarz, dłonie i pantofelki. A jednak w katolicyzmie i prawosławiu intuicja wiernych wciąż dowartościowuje Marię. Mimo że nie jestem katoliczką, widok modlącego się żarliwie do Matki Boskiej Jana Pawła II był dla mnie bardzo poruszający.

MATKA BOGA, A NIE MATKA BOSKA

Uściślijmy, że Maryja została do nieba wzięta, a sam do nieba wstąpił – Chrystus. I to ma, jak rozumiem, istotne konsekwencje teologiczne?

Elżbieta Adamiak: W-niebo-wzięcie właśnie – a nie w-niebo-wstąpienie – oznacza, że nie jest to dołączenie Maryi do Trójcy czy też wyniesienie Jej na poziom boski, lecz potwierdzenie, że jako kruche naczynie napełniona jest łaską poza kres Jej ziemskiego życia. Nigdy nie nazwałabym Jej kobietką, ale rzeczywiście Maryja rozpięta jest pomiędzy widzeniem w Niej kobiety-kruchego naczynia a widzeniem w Niej boskich niemal mocy. Zgadzam się, że wyjątkowo w Jej postaci, a właściwie w Jej czci, tzn. w odniesieniu ludzi wierzących do Niej można odnaleźć niekiedy elementy heterodoksyjne.

Dodam, że na pytanie wyjściowe: „kim Ona naprawdę była?”, możemy dać niewiele historycznie pewnych odpowiedzi. Mamy przede wszystkim świadectwo Nowego Testamentu, który pokazuje pewien proces nadawania Jej w pierwotnym Kościele coraz większego znaczenia w przekazie wiary w Jezusa Chrystusa. Zasadniczy przełom, który doprowadził do opisywanego tak barwnie przez Olgę Tokarczuk nachodzenia na obraz Maryi elementów kultów bogiń starożytnych, związany jest z Soborem Efeskim z 431 r., kiedy to nadany został Jej tytuł „Boża Rodzicielka”, czyli Bogarodzica, tłumaczony też jako Matka Boga. Z teologicznego punktu widzenia charakterystyczne jest, że sobór ten rozwiązywał spór chrystologiczny. Właściwie nie chodziło o samą Maryję – na odnoszonym do Niej słowie mierzono, czy pełne jest wyznanie wiary w Jezusa Chrystusa, prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka. Z punktu widzenia historii religii znaczące jest, że odbyło się to w Efezie, mieście kultu bogini Artemidy.

Wyjaśnić też trzeba, że Maryja jest Matką Boga, a nie jest Matką Boską, jak Ją Pani – jak myślę – świadomie nazwała. Nawet jeśli tytuł ten spotykany jest w Kościele katolickim, choćby w wezwaniach parafii, to teologicznie jest on niepoprawny, wskazuje bowiem, że sama Maryja jest Boska.

Tokarczuk: Maria jest człowiekiem i dla sensu całej historii zbawienia musi nim pozostać: ma swoją historię i tożsamość, podlega śmierci, choć osłodzonej wniebowzięciem. Jednak chyba nie wszystkim wiernym to wystarcza. Stąd ten niesamowity kult maryjny, który często balansuje na granicy heterodoksji. Moim skromnym zdaniem pokazuje to wewnętrzną siłę katolicyzmu, podobnie jak i tych synkretycznych chrześcijańskich wyznań, np. w Ameryce Południowej, gdzie postać Madonny jest naprawdę potężna. Kulty maryjne, które mnie fascynują, kładą największy nacisk właśnie na Jej siłę, władzę i potęgę.

Adamiak: Mnie osobiście bliższa jest ta krucha Maryja. Ta niepozorna, młoda dziewczyna, dzisiaj powiedzielibyśmy, wkraczająca w dojrzałość i zmuszona zmierzyć się z ogromem Tajemnicy, która staje się Jej udziałem i która staje się w Niej. Fascynująca wydaje mi się właśnie dlatego, że była „tylko” młodą kobietą, a jednocześnie współdecyduje o losach świata – bo jak inaczej w płaszczyźnie wiary nazwać zwiastowanie?

Zdaję sobie sprawę, że nie zawsze Maryja przedstawiana jest w ten sposób, że często jest to obraz osoby milczącej i podporządkowanej. Dokładna lektura Ewangelii pokazuje jednak, że w Nowym Testamencie jest to kobieta wypowiadająca najwięcej słów. W Jej usta wpisał Ewangelista Łukasz najdłuższy hymn – wyśpiewywany przez Nią „Magnificat”. Gdy wychwala tam Boga, który „możnych usunął z tronu, a wywyższył pokornych. Potrzebujących obsypał dobrami, a bogaczy odesłał z niczym”, to Ona sama należy do tych „pokornych” i „potrzebujących”. Ale nie chodzi tu o podporządkowanie jakimś ziemskim, a więc i patriarchalnym mocom, lecz o pokorę wobec Boga, o zdanie się na Jego działanie w życiu człowieka. Ten paradoks jest dla mnie istotą przesłania ewangelicznego. Maryja wyśpiewuje ten hymn, nosząc Jezusa w sobie, wyprzedzając niejako to, co On zacznie głosić podczas swej publicznej działalności.

Adamiak: Dokładna lektura Ewangelii pokazuje, że w Nowym Testamencie Maryja jest kobietą wypowiadającą najwięcej słów

Jednym z wymiarów Jej ubóstwa jest – według mnie – właśnie ta skromność informacji o Niej samej w Ewangeliach. Ten silnie odczuwany brak prowokował ludzi wierzących już od II wieku do dopowiedzeń – świadczą o tym istniejące apokryfy o narodzeniu Jezusa, które niekiedy opowiadają tę historię od narodzin Maryi począwszy. Stąd też każda epoka zdana jest jakoś na opowiadanie Jej historii na nowo.

A jak Olga Tokarczuk opowiedziałaby Jej historię?

Tokarczuk: Na pewno nie chciałabym mieścić się w tej zupełnie dla mnie nieprzekonującej, powszechnie nam znanej nowotestamentowej opowieści. Dałabym Marii ciało i głos, dogmat o niepokalanym poczęciu zawsze wydawał mi się absurdalną ekwilibrystyką, na dodatek uwikłaną w ducha czasów – ogłoszony w 1854 r., w apogeum epoki wiktoriańskiej. Do łagodności przydałabym Jej gniewu – gniew pomaga zbudować granice i sprawia, że stajemy się samoświadomi. Moja Maria mówiłaby, dialogowała, może nawet robiła zapiski. Może powstawałyby nawet, jak te gnostyckie, Ewangelie Marii, prezentujące jej osobisty punkt widzenia na wszystko, co się wydarzyło. Chyba że potraktowałabym Ją jako tę starożytną, potężną Boginię, tę „gwiazdę zaranną” – wtedy nie musiałaby nic mówić.

Maryja przedstawiana jest jako synonim łagodności – chociaż być może wnikliwa analiza przywoływanej tu wcześniej Litanii Loretańskiej mogłaby w tym wizerunku uczynić istotny wyłom. Wydaje się jednak, że gniew, o którym wspomniała Olga Tokarczuk, to reakcja zupełnie Maryi obca. Gniew to atrybut Stwórcy, czasami Jezusa. Maryja się nie gniewa, Ona się smuci.

Tokarczuk: No właśnie, dawne postaci Bogini były złożone, ambiwalentne i jednoczyły w sobie przeciwstawne energie, ponieważ istniały jako pełnia i całość – uosabiały w sobie także gniew, wojowniczość, były paniami śmierci i narodzin. Maria jest postacią, która istnieje tylko w swojej łagodnej odsłonie – czyli jest niepełna. Pozostając dziewicą, nie jest też w pełni kobietą, pozbawiona jest bowiem aspektu seksualnego. Jest niejako bytem niedojrzałym, czyli kolejny raz – niepełnym. Jej uległość i podporządkowanie stawiają Ją w drugim szeregu. No i w Trójcy Świętej nie ma pierwiastka żeńskiego.

Adamiak: Jestem zaskoczona takim spojrzeniem na dziewictwo Maryi. I to z dwóch powodów. Pierwszym jest tak Pani bliski wątek Maryi jako bogini – przecież i jako Dziewica przejmuje ona role bogiń-dziewic. Brak mi tu konsekwencji. Po drugie, nie zgadzam się z twierdzeniem, że brak aspektu seksualnego czyni Maryję „bytem niedojrzałym”. Wydaje mi się, że w takim ujęciu kobieta bez kontaktu seksualnego z mężczyzną zawsze uznawana będzie za niedojrzałą czy niepełną. Nie chcę ani deprecjonować znaczenia seksualności w naszym życiu (co zdarzało się niestety często w tradycji chrześcijańskiej), ani odrzucać wyboru dziewictwa jako stałej formy życia, która nie oznacza jednak braku więzi z innymi. Znam też świadectwa kobiet po trudnych przejściach z przemocą na tle seksualnym, dla których postać Maryi Dziewicy jest właśnie Tą, która niesie nadzieję. Ona jest dla nich kobietą integralną, autonomiczną, od której czerpią siłę.

Tokarczuk: Zasadniczo trudno jest jednak identyfikować się z taką wizją kobiety. Wydaje mi się, że dziś Maria jest fantazmatem kobiecości, jest nierealna. Oczywiście funkcjonowały boginie-dziewice, ale nie boginie-matki-dziewice! Seks nie był obłożony taką anatemą w żadnej chyba istniejącej na świecie religii, jak w chrześcijaństwie. Stąd to dzieworództwo. Jej postacią trudno jest również uwiarygodnić sens istnienia tradycyjnej rodziny. Święta rodzina, patrząc na to z bardzo współczesnego punktu widzenia, nie ma nic wspólnego z modelem kształtowanym przez katolicyzm. Przecież w relacji Marii, Jezusa i Józefa każda relacja jest niejasna. To bardzo nietypowa rodzina. I tylko jedno dziecko!

JAKĄ PŁEĆ MA DUCH ŚWIĘTY?

Adamiak: Zgodzę się, że ta swego rodzaju bezcielesność i brak aspektu seksualnego w przypadku Maryi sprawiają, że zapewne tkwi tutaj podstawowa trudność kobiet wierzących, które nie zawsze chcą identyfikować się z taką Maryją jako wzorem. Zwłaszcza głoszenie Jej dziewictwa i macierzyństwa zarazem jest wzorem nieosiągalnym, można by powiedzieć nieżyciowym. Nie wydaje mi się jednak, żeby Jej cielesność była pomijana przez teologów. Czasami była wręcz tak podkreślana, że dziś niektóre rozważania na Jej temat wydają się żenujące. Myślę tu o formowaniu się wiary w wiecznotrwałe dziewictwo Maryi, kiedy to rozróżniono dziewictwo przed narodzeniem Jezusa, w narodzeniu i po narodzeniu. Podobnie jak w wypadku Bożej Rodzicielki, także i tu spory wokół tych pojęć służyły podkreśleniu rzeczywistej cielesności Jezusa.

Również dogmat o niepokalanym poczęciu jest owocem swoiście rozumianej cielesności, a dokładniej mówiąc – uznania czynnej roli kobiet w rodzeniu potomstwa. Sam dogmat sformułowany został w połowie XIX w., w czasie toczącej się polemiki międzywyznaniowej, zwłaszcza z protestantyzmem. Teologiczne podstawy wypracowane zostały jednak już w średniowieczu w sporach pomiędzy szkołą dominikańską i franciszkańską. Mało mamy tu miejsca na tłumaczenie zawiłości tej nauki, ale jest ona ściśle związana z pojmowaniem grzechu pierworodnego i sposobu jego przekazywania. Skoro każdy człowiek dziedziczy ów grzech, powstało pytanie, jak wyjaśnić bezgrzeszność Jezusa. Dla szkoły dominikańskiej, która widziała rolę kobiet w prokreacji tylko biernie, do wyjaśnienia wystarczała wiara w dziewictwo Maryi, ponieważ tylko mężczyzna mógł to dziedzictwo grzechu pierworodnego przekazać. Franciszkanie wypracowali natomiast naukę, która uznając aktywną rolę kobiet w rodzeniu, „musiała” widzieć Maryję jako wolną od dziedzictwa grzechu, bo i Ona mogłaby go Jezusowi przekazać. Stąd nauka o niepokalanym poczęciu Maryi przez Jej rodziców. Przyznam, że jest tu dużo teologicznej „ekwilibrystyki”, ale mimo wszystko wynika ona z uznania aktywnej roli kobiet w prokreacji!

Tokarczuk: Jestem przekonana, że kobiety nigdy nie staną się w pełni sobą, dopóki nie będą miały „reprezentacji” w sacrum

To, że właśnie Maryja w historii Kościoła musi dźwigać ciężar tych wszystkich wyobrażeń, które na Nią nałożono, wynika z pewnego istotnego braku w głoszonym w chrześcijaństwie obrazie Boga. Mianowicie bardzo często zapomina się o Jego wymiarze kobiecym. Mówię: zapomina się, ponieważ jest on obecny i w przekazie biblijnym, i w tradycji Kościoła. Zgadzam się z tymi teolożkami feministycznymi, które twierdzą, że na Maryję przeniesiono ten właśnie kobiecy wymiar Boga. Jeżeli zatem powrócimy do głoszenia pełniejszego obrazu Boga, tzn. także w kategoriach kobiecych, Maryja będzie mogła na powrót stać się Tą, którą była – kobietą.

Tokarczuk: Bardzo mi się to podoba. W wielu religiach widać tę ludzką potrzebę, żeby bóstwo było „pełne”. W przypadku religii monoteistycznych żeński aspekt Boga zawsze był heterodoksyjny i co najwyżej, w lepszych czasach, mistyczniał i znajdował tam sobie małą przystań w niedomówieniach i symbolach. W judaizmie – który stając się monoteistyczny, porzucił na pustyni swoje stare nomadyczne boginie lub zamienił je w złe demony – wciąż ten temat powracał w dywagacjach wokół Szechiny, czyli widocznej obecności Boga. Podobnie w chrześcijaństwie, czego przykładem może być spór o płeć Ducha Świętego, który toczył się w średniowieczu. Dla religii Zachodu ten brak kobiety jest znamienny i bolesny. To choroba, która trwa już tak długo, że bierzemy ją za normę. Jestem wielką zwolenniczką powrotu Bogini, czyli powrotu kobiety także do sfery sacrum – całej kobiety, z jej ciałem, starością, z jej mądrością i siłą. Jestem przekonana, że kobiety nigdy nie staną się w pełni sobą, dopóki nie będą miały „reprezentacji” w sacrum. Dopóki z narzędzia, środka, wsparcia i pośrednictwa nie zamienią się w boski podmiot.

Osobiście bardzo wyraźnie czuję ten brak i stąd moje splątane intuicyjne ścieżki, które prowadzą mnie do różnych małych odkryć, jak choćby bardzo pięknego przedstawienia Madonny, zwanego szkatułkowym. Zamknięta rzeźba przedstawia Marię z dzieciątkiem na ręku – tę skromną postać matki. Lecz kiedy rzeźbę otworzymy, widzimy coś zupełnie innego – tutaj Maria zawiera tzw. Tron Łaski, czyli Boga Ojca, który podtrzymuje swojego ukrzyżowanego Syna. Ona staje się ramą dla całego wydarzenia, staje się ramą dla świata, w którym się to zdarzyło. W niektórych przedstawieniach Marii na wewnętrznej stronie Jej szaty namalowany został świat: ludzie, krajobrazy, miasta. Wtedy ona sama, Maria, staje się światem.

Adamiak: Maryja szkatułkowa to ciekawe wyobrażenie, sugerujące wyższość Maryi nad Trójcą, obejmowanie przez Nią Nieogarnionego, dlatego odrzucone jako nieortodoksyjne.

Tokarczuk: Szkoda, bo to wzruszające, taka nagła miękkość w trudnej do pojęcia Trójcy Świętej. Instynktowną, spontaniczną religijność ludzką trudno kontrolować. Madonny szkatułkowe kiedyś były całkiem ortodoksyjne. Lecz patriarchat pilnował swoich interesów i urabiał sobie w taki sposób obraz bóstwa żeńskiego, w jaki mu to pasowało. Dlatego tak ważna wydaje mi się ta wieloaspektowość Bogini. Ona jest i dziewicą, ale staje się także i matką, i babką.

Bogini występuje często w trzech postaciach, mówi się wtedy o Białej, Czerwonej i Czarnej Bogini. Biała – to młoda panna, dziewica. Czerwona – to postać kobiety dojrzałej, seksualnej, także i matki. Czarna jest staruszką – starą mądrą kobietą, wiedźmą, czyli tą-która-wie, Prządką Losów. Boginiczność jest więc czymś złożonym, poszczególne aspekty nie wykluczają się, lecz dopełniają. W kulturze patriarchalnej najbardziej zagrażająca była Czarna Bogini i ona najszybciej została wycięta, zamieniona w Babę Jagę, staruchę, wiedźmę. Oraz – pamiętajmy to – fizycznie eksterminowana w procesach czarownic.

Stara kobieta nie jest też „lubiana” przez język, w każdym razie język polski. Nie mamy w polszczyźnie żeńskiego odpowiednika słowa „starzec” czy „mędrzec” (mędrcem bywał i bywa zazwyczaj starzec). A określenie „staruszka” nie ma tej godności, co „starzec”.

Tokarczuk: Patriarchat ma kłopot ze starszymi kobietami, ponieważ one nie pełnią już roli seksualnej, przez co nie są atrakcyjne i nie biorą udziału w rynku wymiany kobiet, ich dzieci są już dorosłe, więc ich rola macierzyńska też się wyczerpała. Stare kobiety mają jednak ogromną mądrość i doświadczenie, są spontanicznymi i potencjalnymi autorytetami, które zagrażają mężczyznom u władzy. To dlatego starość nie tylko Bogini, ale i kobiety została wyparta, ośmieszona i zdemonizowana. Zawsze mnie to bardzo zadziwiało – ten brak miejsca dla starych kobiet, ta ich peryferyjność istnienia.

Adamiak: Kiedy mówi Pani o powrocie kobiety do sfery sacrum, to absolutnie się z tym zgadzając, muszę jednocześnie sprostować, że kobiety nie muszą tam wracać, bo to jest i była sfera i kobiet, i mężczyzn. Tego rodzaju myślenie, wbrew często mylnym założeniom, wcale nie musi być heterodoksyjne w tradycji judeochrześcijańskiej. Wspomniała Pani spory wokół „płci” Ducha Świętego. Pośród Osób Trójcy Duch Święty jest osobą najbliższą wyobrażeniom kobiecym – i dzieje się tak, od Biblii począwszy, w której to hebrajskie ruah występuje również w rodzaju żeńskim. To z kolei rodzi kobiece wyobrażenia – jak gołębica, symbol znany z Nowego Testamentu, czy przywoływanie Ducha jako „matki naszej”, znane z tradycji syryjskiej. Ale też późniejsze, jak dyskutowany czy też na nowo odkrywany dziś interpretacyjnie średniowieczny fresk z kościoła w niemieckim Urschaling, gdzie Trójca Święta przedstawiona została jako dwóch mężczyzn (starszy i młodszy) i stojąca między nimi kobieta, którą podtrzymują i jednocześnie niejako eksponują.

Adamiak: Jeżeli powrócimy do głoszenia pełniejszego obrazu Boga, tzn. także w kategoriach kobiecych, Maryja będzie mogła na powrót stać się Tą, którą była – kobietą

A Katechizm Kościoła katolickiego mówi, że Bóg „nie jest ani mężczyzną, ani kobietą” (nr 370). Zdaję sobie sprawę, że myśl ta jest później rozwinięta w taki sposób, że zachowany zostaje swoisty prymat pojmowania Boga jako Ojca. Mimo wszystko można stwierdzić zwiększanie się świadomości tego, że stworzenie człowieka – mężczyzny i kobiety – na obraz Boży ma też konsekwencje w pojmowaniu Boga. Dodam, że judaizm jest wyjątkowo skromny i powściągliwy, jeśli chodzi o nazywanie Boga Ojcem. Inaczej dzieje się w tradycji chrześcijańskiej.

Tokarczuk: Według katechizmu Bóg nie jest mężczyzną ani kobietą, ale jednak Kościół i tradycja konsekwentnie w języku i obrazie przedstawiają Go jako mężczyznę, mówiąc: „Ojciec, Syn, Duch Święty”. Używa się gramatycznego rodzaju męskiego, choć narzucałoby się raczej – skoro jest poza płcią – używać nie zaimka „On”, tylko „Ono”. Na dodatek kapłanami są tylko mężczyźni. Cała kościelna hierarchia jest męska. Dziewczynka, która wchodzi w taką męsko zorientowaną i męsko nacechowaną przestrzeń, ma prawo poczuć się trochę obco. Jej przynależność do tej zbiorowości jest bardziej skomplikowana i zapośredniczona, i wymaga więcej mechanizmów scalających. Chłopiec, który pierwszy raz idzie do kościoła, od początku czuje się tam u siebie. Odnajduje siebie jako mężczyznę w wielu postaciach – jako niemowlę na ręku matki, jako dojrzałego mężczyznę, jako starca z brodą; widzi mężczyznę, który odprawia mszę, spowiada, wygłasza kazanie.

Nic dziwnego, że – być może nie w pełni świadome – ukobiecenie chrześcijaństwa od czasu do czasu wydobywa się na powierzchnię w postaci Madonn szafkowych lub ewidentnie kobiecych wizerunków Ducha Świętego, Duszycy Świętej właściwie.

TĘSKNOTA ZA BOGINIĄ

Adamiak: Tradycji z kobiecymi wyobrażeniami, i to dotyczącymi wszystkich Osób Trójcy, można znaleźć więcej. Do jednego z nich odwoływała się Pani w sposób twórczy w swej powieści „Dom dzienny, dom nocny” – do św. Kummernis, czyli wyobrażenia ukrzyżowania, gdzie ukrzyżowaną jest kobieta. Tych wątków jest mnóstwo, a więc może nawiążę tylko do jeszcze jednego, czyli nauczania o Bożym miłosierdziu, które to pojęcie w hebrajskim źródłosłowie (rahamim) odwołuje się do łona matczynego, macicy.

Warto też wspomnieć, że Sobór Laterański IV w 1215 r. przyjął wypracowaną wcześniej w teologii zasadę analogii. Dotyczy ona wszelkich wyobrażeń o Bogu i ograniczeń ludzkiego języka w wyrażaniu Niewyrażalnego. Zgodnie z tą zasadą: „gdy wskazujemy na podobieństwo między Stwórcą a stworzeniem, to zawsze niepodobieństwo między nimi jest jeszcze większe”. Sobór tego nie czyni, ale przecież zasada ta dotyczy także tych wyobrażeń, które opierają się na doświadczeniu płci. Niepodobieństwo jest zawsze większe niż podobieństwo. Tradycja zachodnia chyba najbardziej ucierpiała przez zapomnienie o tej właśnie zasadzie.

Tokarczuk: Bardzo ucierpiała. Nigdy nie przestaniemy tęsknić do Bogini, ponieważ ona jest fundamentem naszego całego ludzkiego doświadczenia, bo znamy ją od środka – jako macicę matki, a od zewnątrz poprzez jej karmiące ciało. Każda religijność, która usiłuje zignorować tę głęboko psychologiczną prawdę, będzie niepełna. Dlatego czuję radość, gdy w Niemczech czy Szwajcarii spotykam kobiety-księżynie. Opresja była długa i dotkliwa, więc wzruszenie jest naprawdę wielkie.

Nie opuszcza mnie też poczucie, że Bogini wraca. Widać to bardzo wyraźnie w sferze popkultury, gdzie swój triumf święci bohaterka. To kobieta staje się coraz częściej podmiotem filmowych narracji – bohaterka, która rusza po różne złote runa, do walki ze smokami, która ratuje świat. Kiedy się porówna filmy i komiksy z ostatnich powiedzmy 60 lat, widać wyraźnie, jak wielu bohaterów zmieniło płeć. Kiedyś kobiety pojawiały się jako pomagające bohaterowi wróżki albo jego narzeczone i kochanki. Grzecznie uczesane, w gorsetach – albo jako erotyczne lale. A teraz z całym niewytłumaczalnym złem często rozprawiają się właśnie one. To ma niesamowitą wagę. Kobieta staje się podmiotem, nie tworem natury, któremu natura dyktuje swoje modi vivendi. Ma dylematy etyczne, zadaje filozoficzne pytania, a więc może być tragiczna; jest uwikłana, ale ma możliwość wyboru, a więc jest wolna. Jak zwykle ten duch z dołu, popkultura – coś, co się bierze ze zbiorowej nieświadomości – uzmysławia nam więcej niż byśmy się dowiedzieli z obrad szacownych gremiów.

Adamiak: Rzeczywiście, jeśli idzie o sposób pojmowania człowieka jako mężczyzny i kobiety w Kościele, muszę się zgodzić, że przedstawiony przez Panią opis Kościoła czy liturgii, w której aktywnymi podmiotami wydają się tylko mężczyźni czy chłopcy, może odpowiadać rzeczywistości wielu polskich parafii, choć nie wszystkich. Gdy wyruszy się poza granice Polski, można zaobserwować, że w innych regionach Kościoła ludzie świeccy, w tym kobiety odgrywają dużo ważniejszą rolę. To pokazuje, że i tu mamy do czynienia ze złożonym problemem.

Tokarczuk: Nie opuszcza mnie poczucie, że Bogini wraca. Widać to bardzo wyraźnie w sferze popkultury, gdzie swój triumf święci bohaterka

Można na niego spojrzeć źródłowo czy też historycznie, tzn. w perspektywie tego, jak Kościół przedstawiany jest w Piśmie Świętym, czyli czym być powinien. Można też spojrzeć w świetle nauki II Soboru Watykańskiego, którego pięćdziesięciolecie rozpoczęcia obrad obecnie obchodzimy, a który do tej źródłowej wizji Kościoła powraca. Istotą tej wizji jest równość wszystkich w Chrystusie, w chrzcie, i wynikająca z niej – zalecana wszystkim – aktywność liturgiczna i gorliwość w świadczeniu o wierze. Czyli wspomniane przez Panią urzędy i funkcje są w pewnym sensie wtórne – teologicznie powiemy: służebne – wobec wszystkich ochrzczonych. Nie powinno być tak, że ktoś ze względu na swą płeć jest w Kościele „u siebie”, a ktoś inny nie. To nie jest wizja Kościoła przekazana w Nowym Testamencie. Dotyczy to zresztą i innych form wykluczenia: w Ewangeliach Kościół, czyli zgromadzenie ludzi wokół Jezusa, jawi się jako otwarta na wszystkich wspólnota wierzących. Teologicznie powiedziałabym, że jest to dar nam dany, który jest zarazem zadaniem, a więc stanowi postulat, by realizować go w życiu. A Kościół ciągle jest w drodze ku temu, by stał się tym, czym być powinien.

Inną jeszcze interesującą – i to chyba bardziej od strony psychologicznej – kwestią jest jednak to, że większość regularnie praktykujących to są jednak w Polsce kobiety! Mimo tego że Kościół jest zdominowany przez mężczyzn – a może właśnie dlatego?

Tokarczuk: Bardzo mnie Pani wytłumaczenie uspokaja. Ludzka duchowość jest nieokiełznana i przybiera wiele form. Rozumiem ją jako proces, który się samoreguluje, jak rzeka. Tam, gdzie pojawia się jakiś brak, jakaś przeszkoda, rzeka skręca, omija, penetruje inne koryta. Tak właśnie widzę to, co się dzieje w Kościele katolickim z kobietami i ich miejscem w nim. Pękają kruche ścianki, zbudowane przez sobory mężczyzn urodzonych i wychowanych w określonych patriarchalnych, a nierzadko mizoginistycznych warunkach kulturowych, i pojawia się coś, co nazwalałbym „feminizmem maryjnym”. Albo można to ująć odważniej – tęsknota za Boginią sięga także do tradycji katolickiej i każe popatrzeć na Marię w zupełnie innym świetle, zapewne nie w pełni ortodoksyjnym. Wędrowałam ostatnio po feministycznych forach internetowych i zobaczyłam tam popularną pieśń maryjną „Chwalcie łąki umajone”. Uśmiechnęłam się do siebie szeroko, bo gdy uważnie wczytamy się w jej słowa, okazuje się, że te ludowe, stare metafory w gruncie rzeczy są określeniami wypartej i zapomnianej Bogini – tej właśnie Królowej Świata. I właściwie są zupełnie podobne do jednego z najpiękniejszych pogańskich hymnów boginicznych do Izydy, który został napisany w uniesieniu przez Apulejusza i wieńczy jego „Metamorfozy albo Złotego Osła”.

Adamiak: Teologicznie zagadnienie znaczenia kategorii płci w odniesieniu do misterium Boga jest bardzo skomplikowane. Z jednej strony mamy ujęcia tradycyjne, które były preferowane przez lata, nawet jeśli nie zawsze działo się to w efekcie podejmowanej na ten temat refleksji. Ale jednocześnie to zagadnienie jest badane bliżej od kilkudziesięciu lat z użyciem narzędzi wypracowanych przez teologię feministyczną. Wybiorę z tej szerokiej problematyki dwa rozwiązania, które uważam za najważniejsze.

Adamiak: Nie powinno być tak, że ktoś ze względu na swą płeć jest w Kościele „u siebie”, a ktoś inny nie. To nie jest wizja Kościoła przekazana w Nowym Testamencie

Pierwsze to zasadnicze pytanie o wyobrażenia Boga osobowego. Bóg chrześcijan jest osobowy, przecież nawet samo pojęcie osoby ukształtowało się przez starożytne spory wokół tajemnicy bóstwa i człowieczeństwa Chrystusa. A egzystencjalne doświadczenia ludzkie znają osoby tylko w postaci związanej z płcią, która w kulturze współokreślającej chrześcijaństwo była rozumiana jako bycie kobietą albo mężczyzną. Nie sądzę więc, by stosowanie zaimka „Ono” rozwiązywało problem. Drogi proponowane przez badaczy są różne, także zależne od języka, w którym tworzona jest teologia. Dla mnie przekonujące jest twierdzenie, że skoro Bóg nie jest ani kobietą, ani mężczyzną, to uprawnione jest stosowanie określeń dotyczących obu płci, czyli i On, i Ona, ze świadomością, że misterium Boga zawsze przekracza nasze o Nim/Niej wyobrażenia. Ważne, że dotyczy to wszystkich wyobrażeń Boga, każdego o Nim/Niej języka – czyli także słów Biblii. Wydaje mi się, że takie uwrażliwienie jest postulowane w najnowszych dokumentach kościelnych.

Drugie ważne zagadnienie to kwestia tego, że według wiary chrześcijan Bóg wcielił się w Jezusie, czyli człowieku, który jest mężczyzną. Znów: na poziomie teologicznym, także na poziomie wyznania wiary, choćby nicejsko-konstantynopolitańskiego wypowiadanego podczas każdej niedzielnej liturgii eucharystycznej, mamy wyznanie w „prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka”. A zatem teologiczny sens wcielenia jest uniwersalny: wyznajemy, że „dla nas i dla naszego zbawienia stał się człowiekiem”. Takie uniwersalne przesłanie ma tajemnica Bożego Narodzenia. Ale częścią uniżenia Jezusa jest to właśnie, że przyjmując naturę ludzką, musiał przyjąć ją w konkretnej płci. Pośród różnych ograniczeń ludzkiej natury przyjął i to. Jest jednak i ta konsekwencja wcielenia się Boga w mężczyznę, o której Pani mówi: ze względu na wyznanie wiary w Boga Syna, akcentuje się też Boga Ojca dużo silniej niż w judaizmie. Ma to odzwierciedlenie w tradycji ikonograficznej, tylko co wspólnego z misterium Boga ma ten starzec z brodą? Powiedziałabym, że tyle, ile każdy człowiek.

KOBIETA NADCHODZI?

Tokarczuk: Można by zapytać, co w ogóle z misterium Boga mają ziemskie instytucje, tradycje ikonograficzne, dogmaty i katechizmy. Według mnie – niewiele. To jednak one właśnie kształtują religię jako określoną formę dla ludzkiej duchowości, podporządkowują sobie ludzką wrażliwość religijną i nią władają. Pamiętajmy, że przecież chrześcijaństwo było uzgadniane i konstruowane m.in. na wspomnianych tu wcześniej soborach.

Adamiak: Z uznania człowieka za istotę duchowo-cielesną oraz społeczną wynika dla mnie też konieczność istnienia religii w formie widzialnej i zinstytucjonalizowanej. Ona musi istnieć – pytanie tylko jak. Historia chrześcijaństwa, jak i historie innych religii to są bardzo często zmagania o tę właściwą postać – adekwatną do pojmowanego Boga, do tekstów uznanych za objawione. Sobory były miejscami rozstrzygania takich właśnie sporów.

Ciekawe w tym kontekście mogą wydawać się obecne w Kościele katolickim dążenia, aby uznać Maryję za Współodkupicielkę świata. Jaki jest stosunek Pań do tego projektu?

Tokarczuk: Jeżeli można zmienić doktrynę według zapotrzebowania, to – według mnie – trzeba było to zrobić wcześniej i to nie tylko w kwestii kobiecej w Kościele, ale i na przykład w kwestii celibatu, który pośrednio również łączy się z kwestią kobiecą. Działania takie będą dowodem na to, że Kościół próbuje desperacko nadążyć za duchem czasu i że to nie Kościół wytycza drogi, ale drogi projektują Kościół. Kto by miał jednak uznać Marię za Współodkupicielkę świata? Sobór? Dla mnie, prawdę mówiąc, nie ma znaczenia, co powie sobór w tej kwestii. Jedno jest dla mnie oczywiste – Kobieta nadchodzi.

Adamiak: Dążenia do ogłoszenia Maryi Współodkupicielką pojawiają się ciągle na nowo, ale nie wydaje mi się, by zakończyły się spełnieniem tego postulatu. Z jednej strony bowiem, historycznie patrząc, tego typu teologia maryjna – podkreślająca tym pojęciem rolę Maryi w odkupieniu aż tak bardzo, że czyni Ją podobną do Chrystusa, Odkupiciela świata – przynależy do epoki sprzed II Soboru Watykańskiego. Używając tego tytułu maryjnego dzisiaj, trzeba być bardzo ostrożnym, wiele wyjaśniać, by uniknąć błędnego jego rozumienia – stawiającego Ją znów na poziomie boskim.

Z drugiej strony, nauczanie soborowe i posoborowe Kościoła pokazuje, że można bardzo wiele o roli Matki Jezusa powiedzieć, nie stosując tego tytułu. Najlepszym przykładem na to jest spuścizna Jana Pawła II. Jest jeszcze argument ekumeniczny: ogłoszenie takiej nauki na pewno utrudniłoby i tak niełatwe relacje z innymi Kościołami i wspólnotami chrześcijańskimi.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 1/2013.