Kościół w obecnej formie wydaje się obumierać. Może trzeba pozwolić mu umrzeć i przerodzić się w coś innego, bliższego ludziom? – mówi reżyser Bartosz Konopka.

Damian Jankowski: Kiedy przed naszą rozmową przypominałem sobie Twoje dokumenty, uderzyło mnie to, że wręcz centralne miejsce zajmuje w nich subtelny humor i ironia. Tak jest choćby w „Balladzie o kozie”, „Króliku po berlińsku” czy „Sztuce znikania”. Humor pomaga oswoić rzeczywistość, która często jest szara lub brutalna?

Bartosz Konopka: Chyba tak, choć nigdy się nad tym nie zastanawiałem, to przychodzi naturalnie. Chodzi o to, żeby pokazać jak najwięcej wymiarów ludzkiego życia. Każdy z nas ma przecież w sobie słabości, ale też jakąś dawkę autoironii.

Wychowałem się w tradycji traktowania rzeczywistości z dystansem. Ogromna była w tym rola ojca i lektur, które mi podsyłał. Pierwsza moja świadoma fascynacja książkowa to opowiadania i dramaty Sławomira Mrożka. Potem przyszedł Gombrowicz i Witkacy. W Polsce mamy w ogóle piękną tradycję inteligentnego humoru, tyle że przez lata pozostawała ona w cieniu romantyzmu i martyrologii związanych z walką o narodową suwerenność.

Humor to faktycznie główny rys mojego języka filmowego. W szkole filmowej i wcześniej, na filmoznawstwie, kochałem czeskie kino i takich twórców jak choćby Miloš Forman. Zawsze też chciałem kręcić filmy takie, jak obecnie robią Paolo Sorrentino, Wes Anderson, Michel Gondry czy bracia Coen – wszyscy oni pokazują głębszy wymiar życia, posługując się właśnie komediową, przerysowaną formą.

Jednak w moim najnowszym filmie, „Krwi Boga”, humoru zabrakło. Być może wyparły go trudny temat i mroczny, posępny klimat.

A może puszczeniem oka do widza jest samo obsadzenie w głównej roli Krzysztofa Pieczyńskiego? Aktor znany ze swoich skrajnie antykościelnych poglądów u Ciebie zagrał Willibrorda – średniowiecznego misjonarza.

– Krzysztof to jedna z najbardziej uduchowionych osób, jakie znam. Jest oczywiście antykościelny, chciałby zdelegalizować Kościół – zreformowanie go to dla niego za mało – bo uważa, że ten monopolizuje kontakt z Bogiem. Na planie nie dochodziło jednak między nami do sporów ideowych. Już na początku umówiliśmy się, że on nie wykorzysta tej roli do swojej pozafilmowej działalności w Stowarzyszeniu Polska Laicka i zdania dotrzymał. Obaj zgadzamy się co do tego, że to jego największa kreacja od lat.

Skąd w ogóle pomysł, by zabrać się za film osadzony w średniowieczu?

– Wynika to chyba przede wszystkim z mojej niespokojnej natury i chęci ciągłych artystycznych poszukiwań. „Królik po berlińsku” okazał się dla mnie jednocześnie wielkim sukcesem i pewnym przekleństwem – ciężko było kolejnym pomysłom dorównać do jego poziomu, zwiększyły się oczekiwania wobec mnie. „Lęk wysokości” wynikał ze zmęczenia abstrakcyjnym tematem królików. Z kolei po realizacji tak osobistego filmu, opowiadającego o moich relacjach z ojcem, odczułem potrzebę wycofania się z hałasu świata, nabrania nieco dystansu do rzeczywistości.

„Krew Boga” od początku miała opowiadać przede wszystkim o milczeniu jako antidotum na wszechogarniający nas chaos i hałas. Człowiekiem żyjącym w takich warunkach bardzo łatwo manipulować.

Następnie pojawił się pomysł, by bohaterami byli misjonarze wczesnego średniowiecza. Gdy obejrzałem „Valhallę” Nicolasa Windinga Refna wiedziałem już, że taki pomysł formalnie jest możliwy i atrakcyjny.

Dodajmy, że Twój najnowszy film nie jest wcale obrazem ściśle historycznym.

– Intuicyjnie czułem, że „Krew Boga” powinna być baśnią lub alegorią, nieco postapokaliptyczną wizją, która właściwie mogłaby się rozgrywać w każdym czasie i miejscu. Mogłem oczywiście stworzyć opowieść o św. Wojciechu lub św. Cyrylu i Metodym, ale po pierwsze mamy za mało źródeł o tamtych czasach, by to wiarygodnie odtworzyć, a po drugie – te dostępne są najczęściej prostą hagiografią. Zamiast tego wolałem uniwersalną przypowieść, trochę na wzór dramatów szekspirowskich. Gdy usunie się dokładny kontekst historyczny, widz zamiast zajmować się kojarzeniem faktów, może skupić się na samych bohaterach i relacjach między nimi. Ostatecznie w filmie nie opowiadamy o szczegółach pierwszych misji chrześcijańskich, ale o pewnych regułach, które wtedy występowały.

Jedną z tych reguł była silna rola państwa w chrystianizacji. W swoim filmie pokazujesz wyraźny konflikt między silnym, zdecydowanym, brutalnie narzucanym wyznaniem i z drugiej strony wiarą, które wyrzeka się przemocy i przymusu. Też masz wrażenie, że to konflikt wciąż aktualny?

– O tak, i chyba niemożliwy do rozwiązania. Prywatnie obcy jest mi Bóg, który narzuca się siłą. Gdzieś już powiedziałem, że ten film powstawał jako mój sprzeciw wobec Kościoła, który mówi nam, jak mamy żyć, a sam nie potrafi być przykładem do naśladowania.

Osobiście bardzo cenię duchownych, którzy nie mieszają się do polityki, mówią ludziom o Ewangelii i pomagają im budować bliskość z Bogiem. Myślę tu choćby o ojcu Adamie Szustaku, arcybiskupie Grzegorzu Rysiu, księdzu Adamie Bonieckim.

Język, którym dziś próbujemy mówić o wierze, wydaje się skompromitowany, kiczowaty i martwy. Rozwiązaniem byłby jedynie osobisty przykład

Wiem też jednak, że cała nadbudowa hierarchiczna kościelnej instytucji, pełna buty postawa wielu polskich biskupów, może zniechęcać ludzi do Kościoła. Obecnie dochodzą do tego przestępstwa seksualne duchownych wobec nieletnich i ukrywanie tych zbrodni, które koniecznie trzeba rozliczyć.

Coraz częściej pojawiają się głosy, że Kościół w obecnej formie – zwłaszcza na Zachodzie – obumiera. Może trzeba pozwolić mu umrzeć i przerodzić się w coś innego, bliższego ludziom? Pamiętajmy, że Chrystus mówił w Ewangelii: „Gdzie dwóch lub trzech spotka się w imię moje, tam będę pośród nich”. Tam też jest najbliższy mi Kościół. Wierzę w to, że Bóg mieszka w każdym z nas. Mogę Go spotkać, patrząc w oczy napotkanego człowieka.

W „Krwi Boga” trudno odmówić wiary obydwu głównym bohaterom. Psalmy dyskretnie szepcze wierzący w brutalną siłę Willibrord. Przegrywa jednak nie tylko on, ale też pełen współczucia dla innych Niemy. Skąd tak pesymistyczna wizja?

– Uznałem, że w tym wypadku brutalność będzie bliższa rzeczywistości. Przegrali dlatego że odsunęli się od siebie. Zwróć uwagę, że na początku filmu modlą się wspólnie, rozmawiają, jedzą razem posiłki. Są pełni nadziei, pozostają w kontakcie z Bogiem. Potem jednak dochodzi między nimi do konfliktu – zaczyna się wzajemna zawiść i zazdrość. Zależało mi na tym, aby pokazać, że kontakt z drugim człowiekiem to w istocie kontakt z Bogiem – gdy oddalamy się od siebie, automatycznie oddalamy się od Niego.

Nie chciałem, by moi bohaterowie byli jednoznaczni. Willibrord to człowiek, który – jak sugerujemy w filmie – traci zaufanie do Boga po tym, gdy podczas jednej z krucjat ginie jego syn. Niemy z kolei nie jest postacią zupełnie krystaliczną, w swoich wyborach myli się, bywa naiwny, de facto tworzy sektę.

Dla mnie Niemy, który w desperackim akcie decyduje się zaszyć sobie usta, jest przede wszystkim świetnym zobrazowaniem tego, że język, jakim posługujemy się w Kościele, staje się coraz bardziej martwy. Czy obecnie nie przyszedł czas świadectwa?

– Zdecydowanie! Język, którym dziś próbujemy mówić o wierze, faktycznie wydaje się skompromitowany, kiczowaty i martwy. Rozwiązaniem byłby jedynie osobisty przykład. Bardzo podoba mi się to, co powtarzał Jan Vianney: jak Cię pytają o Boga, to mów, jak nie pytają, to nie mów, ale żyj tak, aby pytali. Ostatnio moi współpracownicy zagadują mnie: jak ty to robisz, że się nie złościsz, nie denerwujesz się? Wtedy dopiero zaczyna się rozmowa o wierze.

Przyznam Ci się, że obecnie mocno pochłania mnie szukanie języka filmowego, którzy będzie w stanie zaciekawić widza tematyką religijną. Marzy mi się zrobienie filmu o wierze, który na przykład przełożyłby historię Józefa i Maryi na realia współczesnego kina gatunkowego. Albo dokumentu w stylu „Człowieka” Yanna Arthusa-Bertranda, ale o wierze – na zasadzie rozmowy z ludźmi z różnych stron świata o tym, co jest dla nich w wymiarze duchowym najważniejsze. Takie projekty to ogromne wyzwanie.

Mówiłeś, że „Krew Boga” powstała z potrzeby wyciszenia. Twój film dotyka jeszcze jednego fundamentalnego zagadnienia wiary: milczenia Boga. Jak sobie z nim radzisz?

– Wydaje mi się, że krzycząc w kierunku Boga: „Dlaczego Cię nie ma?”, najbardziej Go szukamy. Czasem negowanie Jego istnienia i złość na Niego jest wyrazem tęsknoty.

Ten film był dla mnie katalizatorem osobistej przemiany duchowej. Doświadczyłem tego, że kiedy człowiek ląduje na dnie, Bóg wyciąga do niego rękę. Ten proces trwał u mnie przez ostatnie siedem lat. Krzyczałem: „Gdzie jesteś? Dlaczego nic nie mówisz? Dlaczego jest mi tak ciężko? Dlaczego mi nie pomagasz?”. Z czasem zacząłem rozumieć Jego odpowiedź: no dobra, jak chcesz się dowiedzieć i zagłębić się w ten temat, wejdź w to na poważnie i zaryzykuj, nie możesz przejść przez to suchą nogą, zapraszam na drugą stronę lustra. I rzeczywiście, wystarczy zrobić ten mały krok zaufania, żeby pomyśleć sobie: a może jednak Bóg jest? Może warto się do Niego zwrócić? Może zacznę się modlić? Choćby własnymi słowami. I wtedy nagle wiara zaczyna żyć. Uczę się teraz tego, że nie wszystko zależy ode mnie. Odblokowałem się, zrezygnowałem z całkowitej kontroli – zniknął lęk.

Dziś nie uważam, że Bóg milczy. Jest z nami, towarzyszy nam, chce dla nas jak najlepiej, pozostawił nam jednak wolność i wolną wolę. To dla mnie pasjonująca, wielka tajemnica: Bóg, który niejako ogranicza swoją wszechmoc, wyciąga rękę i czeka na naszą decyzję. Wiele zależy od nas.

Zgoda, we współczesnym polskim katolicyzmie dostrzegam jednak silną przeciwną tendencję: pragnienie, by być niemal marionetką w ręku Boga, żeby On wszystko za nas załatwił, zajął się wszystkim.

– Jestem człowiekiem działania i przemawia do mnie obraz Boga, który jest Ojcem. Ma to swoje realne konsekwencje: potrzebujemy rodziców głównie w dzieciństwie, później – w dorosłym życiu – dobrze jest, jeśli mamy z nimi kontakt, zapytamy ich o zdanie, odwołamy się do ich doświadczenia. Nie potrzebujemy jednak ich na co dzień w prozaicznych czynnościach. Takiego przekazu o Bogu wciąż niestety w Kościele brakuje.

Podrążę jeszcze temat współczesnego katolicyzmu. Nie masz wrażenia, że nadmierne akcentowanie w nim roli konkretnych wspólnot może prowadzić do zamknięcia i tworzenia gett?

– Niewątpliwie. We współczesnych wspólnotach katolickich często dostrzec można samozadowolenie, które usypia. A przecież życie, także życie wiary, to przestrzeń bardzo dynamiczna.

Jerzy Liebert pisał: „Uczyniwszy na wieki wybór, / W każdej chwili wybierać muszę”.

– Wiara to dla mnie proces, w którym upadamy, podnosimy się i idziemy dalej. Czasem rzucamy się od bandy do bandy, uciekamy od relacji z innymi w samotność, ale potem uświadamiamy sobie, że ich potrzebujemy i staramy się wracać na dobrą ścieżkę. Ktoś tam na górze nad nami czuwa.

Wróćmy jeszcze do kina. Swoją przygodę z nim zaczynałeś od dokumentów, następnie przyszedł debiut fabularny, potem znowu nastąpił powrót do dokumentu. Na kolejną fabułę czekaliśmy osiem lat. Z czego to wynika?

– Ciężko to wyjaśnić . Zawsze mam w głowie ileś projektów, ciągle przychodzą nowe pomysły, część z nich upada i finalnie zostaje ten, któremu warto się poświęcić.

Przy „Lęku wysokości” przekonałem się, że kino nie polega tylko na opowiadaniu własnej historii, ale że trzeba to jeszcze zrobić w taki sposób, by widzowie mogli się w niej odnaleźć. Zostawienie przestrzeni dla odbiorcy to najtrudniejszy wymiar kina. Po premierze filmu na spotkaniach z widzami byłem zaskoczony. Wielu z nich mówiło, że „Lęk wysokości” był dla nich ważny, że przełamał pewne tabu mówienia o problemach psychicznych, np. schizofrenii.

Krzycząc w kierunku Boga: „Dlaczego Cię nie ma?”, najbardziej Go szukamy. Czasem negowanie Jego istnienia i złość na Niego jest wyrazem tęsknoty

Co do dokumentów, to niestety fizycznie ich kręcenie się nie opłaca. Nakład sił i czasu jest podobny jak przy fabule, robisz film dwa-trzy-cztery lata. Budżety fabularne są jednak znacznie większe i pozwalają twórcom poświęcić się wyłącznie temu zajęciu. W dokumencie ciągle jesteśmy zmuszeni do improwizacji, robiąc je, musimy gdzieś zarabiać pieniądze.

A jak wybierasz czy dany film będzie fabułą czy dokumentem?

– Najważniejszy jest temat. Wszystko inne staje się tylko kostiumem dla niego.

Lubię też wyodrębnić parę głównych bohaterów i przyglądać się ich relacjom. Stanowią one przecież mikroskopijny wycinek całego społeczeństwa i jego metaforę. Tak było w „Lęku wysokości”, tak też próbowałem zrobić w „Krwi Boga”.

Co jest dla Ciebie najważniejsze w kinie?

– Proces utożsamienia się z głównym bohaterem. W filmie możemy przejrzeć się niemal jak w lustrze, wejść w skórę postaci i przeżyć ich historie tak, jakby to była moja własna historia, zobaczyć moje życie w skrócie. Uważam to wręcz za metafizykę kina.

Bartosz Konopka – ur. 1972, polski reżyser, filmoznawca, absolwent reżyserii na Wydziale Radia i Telewizji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. W 2010 roku nominowany do Oscara za krótkometrażowy film dokumentalny „Królik po berlińsku”. Autor między innymi „Sztuki znikania”, „Lęku wysokości” i „Krwi Boga” (premiera 14 czerwca 2019 roku).