Gdzie są te piramidy? Rozmowa z prof. Normanem Daviesem

Świadomość, że mój rodzinny kraj ma wielokulturową, wieloreligijną przeszłość, dała mi klucz do historii Polski – mówił prof. Norman Davies w rozmowie z Krzysztofem Kosińskim i Jackiem Borkowiczem w 2004 roku.

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 4/2004.

Krzysztof Kosiński: Istnieją różne sposoby uprawiania historii. Jedni koncentrują się na wielkich wydarzeniach, inni – zdecydowanie rzadziej – próbują na przykład opisać historię zapachów. Czym według pana profesora jest historia?

Norman Davies: Każdy przedmiot, każda idea, każda osoba, każda wspólnota ma swoją historię. Jest historia filiżanek, historia spodni, historia Krakowa, historia profesorów, historia uniwersytetów, jest historia fryzur. Wszystko co istnieje, istnieje w czasie i ma swoją historię. Wszystko ewoluuje, wszystko ma swoje zmiany, są przyczyny i konsekwencje. Ja widzę historię jako istnienie rzeczy w czasie, analizę, opisanie, dyskutowanie tego zjawiska. Historia jako dyscyplina dotyczy wszystkiego.

K. Kosiński: Przed laty, jako student, przygotowywałem się do egzaminu z historii nowożytnej i byłem w rozpaczy, odkładając, całkowicie znudzony, kolejne podręczniki. Coś mnie tknęło i wypożyczyłem z biblioteki pańskie „Boże igrzysko”. Nie tylko przeczytałem tę książkę jednym tchem, ale i zdałem przyzwoicie egzamin. Myślę że podobną przygodę przeżyło wielu młodych Polaków.

– Miałem to szczęście, że zacząłem pisać o Polsce w epoce, kiedy samym historykom polskim niedostępna była pełna swoboda pisania. Dobrze czy źle, ale mogłem pisać o drażliwych tematach, nie dotkniętych przez innych. Poza tym człowiek z zewnątrz zawsze ma przewagę nad kimś, kto jest blisko związany z tematem, więc ma różne hamulce i wątpliwości. Kiedyś powiedziałem, że najlepszą historię Polski napisze być może Tybetańczyk.

Kolejna sprawa, to jak się komunikuje tę historię. Ja od młodych lat szczęśliwie znalazłem się w gronie ludzi, którzy byli przede wszystkim pisarzami. A w tamtym świecie być autorem znaczyło więcej, niż być naukowcem. Mój stryj Donny, czyli Donald Davies, był korespondentem sportowym „Manchester Guardiana” – wtedy głównej gazety liberalnej w Anglii – ale pisał o piłce nożnej jako o kulturze. Wychowałem się w świecie, gdzie „dobry pisarz” to był najwyższy komplement. Gdy studiowałem w Oksfordzie, moi mistrzowie również znani byli nie tylko jako historycy, ale i jako pisarze. Na przykład mój tutor Alan Taylor, najlepiej znany historyk w świecie anglojęzycznym, umiał świetnie pisać i mówić. Był pierwszym brytyjskim teledon (to ktoś w rodzaju dzisiejszej gwiazdy telewizyjnej) w latach sześćdziesiątych, kiedy nie istniały nagrania. Umiał mówić prosto do kamery przez 45 minut bez jednego błędu!

Wydaje mi się, że takiego podejścia do historii brakuje w Polsce, gdzie jest tradycja… nie wiem czy mogę to powiedzieć… niemieckiego podejścia do wiedzy. Uczony profesor musi być poważny, ciężki, musi imponować, ale żeby on był człowiekiem wyobraźni, paradoksu, czy dowcipu – to już jest rzadka rzecz. Mógłbym zresztą całą książkę napisać o tym, dlaczego historycy w dwudziestowiecznej Polsce są tacy, jacy są. Wydaje mi się, że emocjonalny ciężar wypadków dziejowych był tak wielki, że nie lekko im było o tym wszystkim pisać.

Jacek Borkowicz: To lekkie pisanie musi być też podparte olbrzymią wiedzą o faktach. W „Wyspach” zacytował pan opinię o wielkim dziewiętnastowiecznym historyku angielskim, Thomasie Babingtonie Macaulayu: „zanim napisze jedno zdanie, czyta dwadzieścia książek; zanim napisze długi na jedną linijkę opis, przemierza setki mil”. Na taki kompetentny opis, podany jednocześnie lekkim i narracyjnym stylem, zdobyć się mogą tylko badacze wybitnie uzdolnieni.

– Historyk zawsze dotyka w swoim zawodzie dwóch najistotniejszych problemów. Pierwszy dotyczy zdobywania wiedzy, natomiast drugą kwestią jest oddanie tej wiedzy innym. Te dwa zagadnienia powinny pozostawać ze sobą w harmonii. Wiedza istnieje w eterze, musi przejść przez mózg historyka. W tym procesie przerabiana jest przez jego doświadczenia, zwyczaje, wreszcie przez charakter. Tak przerobiona, musi z kolei przejść przez receptory odbiorców, czyli czytelników. Trzeba znać te receptory, żeby w ogóle umieć z czytelnikami rozmawiać.

K. Kosiński: Na nocnym stoliku każdego historyka wciąż powinny leżeć „Dzieje” Herodota… Czy każdy historyk powinien się uczyć od niego sztuki opowiadania, sztuki historycznego reportażu?

– Historyk powinien czasem mieć w sobie trochę nowelisty, powieściopisarza, nawet trochę poety. Gdzie by pan zaczął, gdyby przyszło panu pisać na przykład o Powstaniu Warszawskim?

K. Kosiński: Mógłbym zacząć od roku 1939, ale też – idąc tropem polskiego mitu insurekcji – mógłbym się cofnąć do Powstania Styczniowego, do Kościuszki, nawet do konfederacji barskiej…

– Dobrze. Ale ja miałem nieco inne zadanie. Jak mówić o Powstaniu ludziom, którzy prawie nie wiedzą, gdzie jest Polska? Pomyślałem, że jedynym sposobem na tę historię jest rozpocząć ją w Anglii, czyli w świecie doskonale znanym moim czytelnikom. Opisałem więc scenę w dużym domu pod Londynem, gdzie w czasie wojny mieściła się radiostacja Wojska Polskiego. Mamy grupę ludzi, którzy czekają na wiadomości z Polski – tylko że w moim prologu w ogóle o Polsce nie mówię, nie wspominam nawet, że w tym domu są Polacy. I przez tę radiostację prowadzę czytelnika aż do momentu wybuchu powstania. On musi sam się domyślić, w jakim kraju to powstanie wybuchło. To jest jakby thriller: mamy mord, ale nie wiemy dokładnie, kto, gdzie i dlaczego go dokonał. A wszystko jest w tej opowieści historyczne, nie ma tam nic wymyślonego lub podbarwionego. Trzeba umieć pobudzić wyobraźnię czytelnika.

J. Borkowicz: A jaką rolę przyznaje pan wyobraźni w procesie pracy samego pisarza?

– Tylko historyk z wyobraźnią może wzbudzić wyobraźnię czytelnika. To jest zresztą ogromnie ważny temat w angielskiej historiografii. Wyobraźnia historyka była niejako mottem twórczości Thomasa Carlyle’a, innego wybitnego historyka dziewiętnastowiecznego.

Pisząc o wojnie z bolszewikami w 1920 roku, zainspirowałem się przeżyciami mojego świętej pamięci teścia, Mariana Zielińskiego, który był wtedy szesnastoletnim chłopakiem. Widział głód, choroby, chaos. Niestety, poza Bablem, nie znałem wtedy odpowiednich narracji literackich z tej wojny. Tak czy inaczej, trzeba mieć wyobraźnię, by móc spróbować opisać, jak czuli się ludzie, którym przyszło żyć w tamtych czasach. Nie tylko to, co się wydarzyło tego a tego dnia o godzinie piątej, ale też – jaki wpływ miało to wydarzenie na ludzi.

Człowiek z zewnątrz zawsze ma przewagę nad kimś, kto jest blisko związany z tematem, więc ma różne hamulce i wątpliwości. Najlepszą historię Polski napisze być może Tybetańczyk

Oczywiście, żeby to napisać, nie wystarczy jedna relacja teścia, ale to jest początek, który pobudza wyobraźnię. Dzisiaj do mojej ostatniej książki o Powstaniu wprowadziłem – tak jak do „Europy” – ponad sto „kapsułek”: wszystkie mają charakter pamiętnikarski. Interesuje mnie, czym był udział w Powstaniu dla młodej pielęgniarki, czym był dla matki z dzieckiem, czym był wreszcie dla samego dziecka (swoje relacje zostawili mi Jacek Fedorowicz, który miał wtedy sześć lat i Krzysztof Zanussi, ówczesny siedmiolatek). Wzruszające rzeczy napisała mi znajoma, która obecnie mieszka w Kanadzie. Jej mąż, akowiec, wyszedł z domu 31 lipca, kilka dni przed urodzeniem ich dziecka. Później dowiedziała się, że zginął pierwszego dnia powstania. Parę pięknych stron napisał mi syn Bora-Komorowskiego. W czasie powstania żona „Bora” urodziła niesprawne dziecko, zupełnie sama w jakiejś szopie. To są niesamowite rzeczy, ale gdy się zna te przeżycia, wtedy Powstanie zaczyna mieć zupełnie inne znaczenie.

J. Borkowicz: A czy spogląda pan na Powstanie oczami Niemca?

– Oczywiście! Znalazłem relację Niemca z Krakowa, który gromadził dla Gestapo listę członków warszawskiego podziemia. Miał już wszystkie nazwiska, aż tu nagle wybucha powstanie, więc jego lista nikomu do niczego nie jest potrzebna. Co za strata czasu! On kopie te papiery, wściekły że Polacy wystrychnęli go na dudka…

K. Kosiński: W „Mikrokosmosie”, opisując średniowieczny plan Wrocławia, zrekonstruował pan nie tylko przestrzeń, ale i dźwięki, a nawet zapachy, które wydobywały się z miejskich kanałów. Z kolei mnie osobiście w znacznym stopniu udało się wniknąć w świadomość i psychikę „człowieka sowieckiego” dzięki symfoniom Szostakowicza. Problem polega jednak na tym, że wśród historyków tego rodzaju świadectwa nie są traktowane jako poważne. Natomiast notatka, sporządzona gdzieś w jakimś urzędzie, traktowana jest jako poważne i często rozstrzygające źródło historyczne. Czy nie jest tak, że historia – szczególnie ta najnowsza – staje się historią urzędów i urzędników?

– Dobrą naukę o wartości źródeł archiwalnych otrzymałem zaraz po studiach. Pisałem wtedy pracę na temat polityki wobec Polski Lloyda George’a, który był premierem Wielkiej Brytanii po pierwszej wojnie światowej. Dotarłem do papierów rządowych Lloyda George’a – co nie było łatwe – w jednej z bibliotek Londynu. Siedziałem tam kilka tygodni, czytałem te dokumenty i w pewnym momencie podszedł do mnie bibliotekarz, pytając czego szukam. Kiedy mu odpowiedziałem, usłyszałem: „Muszę panu powiedzieć, że Lloyd George tych dokumentów w ogóle nie czytał”. Okazało się, że premier był skłócony z ministerstwem spraw zagranicznych i miał od tych spraw własnego eksperta, a do papierów, nad którymi ślęczałem przez miesiąc, w ogóle nie zaglądał. Znaczy to dokładnie tyle, że dokument w sprawie wypadków w Polsce, przesłany premierowi przez ministra spraw zagranicznych, ma zerowe znaczenie jako źródło historyczne w ocenie polskiej polityki Wielkiej Brytanii.

K. Kosiński: Każde źródło historyczne jest niepewne?

– Tak, każde może być mylne. Może być sfałszowane, ale właśnie na tym polega zawód historyka, żeby wartość różnych źródeł rozważyć i na podstawie własnej wiedzy oraz wyobraźni próbować odtwarzać dawniej istniejący świat.

Kolejny przykład: moje nazwisko. Davies to typowe nazwisko walijskie, trochę tak, jak Kowalski wśród Polaków. Posiadam akt ślubu mojego pradziadka Isaaca, z którego na pierwszy rzut oka wynika, że mówił on i pisał po walijsku. Tymczasem okazało się, że ten pradziadek był niepiśmienny, a w dodatku nie był Walijczykiem, tylko Anglikiem. Powinien był więc pisać się po angielsku „Davis”, a nie „Davies” po walijsku. Ale jego nazwisko na dokumencie zostało zmienione przez proboszcza, który pisał tak, jak słyszał. Akt ślubu wygląda pięknie, ale jako źródło prowadzi do fałszywych wniosków. Walijskość dziadka, jak się domyślam, pochodzi więc nie od Daviesów, ale od strony matki.

J. Borkowicz: Można pisać o wojnach religijnych XVII wieku, analizując dokumenty kościelne, ale nie ma w nich emocji, które targały ówczesnymi katolikami i protestantami. Więcej o atmosferze tamtych czasów mówią nam okolicznościowe pieśni i pamflety.

– To prawda, większość historyków uważa źródła niepiśmienne za subiektywne, niepewne i mało ciekawe, ale one często bywają najciekawsze.

J. Borkowicz: Ważna jest też wyobraźnia przestrzeni, umiejętność odczytywania krajobrazu w jego historycznym i kulturowym kontekście. Thomas Babington Macaulay, który przemierzał setki mi wzdłuż i wszerz Anglii i Szkocji, zapewne umiał czytać z linii wzgórz, z miedzy, z lasu, ze starego traktu, z kolein…

– Aż do momentu podjęcia studiów w Oxfordzie chciałem być geografem. W ostatniej chwili zmieniłem kierunek na historię, ale pozostałem czuły na krajobraz, na przyrodę. Czas i miejsce zawsze były dla mnie bardzo istotne. Nie można dobrze opisać wypadku historycznego bez opisu miejsca, w którym się odbywał.

J. Borkowicz: Słowo „historia” w jego pierwotnym sensie oznacza badanie, ale i opowieść.

– Zaraz po studiach byłem nauczycielem w szkole, później zaś dowiedziałem się, że naukowiec, prawdziwy profesor uniwersytetu nie powinien zniżać się do tego poziomu – oczywiście w mniemaniu niektórych pedantów. Typowy młody pracownik naukowy na uniwersytecie w Oksfordzie od razu robi badania, tonie w archiwach. Tymczasem ja, już jako młody człowiek, musiałem myśleć o tym, jak rozmawiać o historii z małymi dziećmi. Pamiętam dobrze pierwszą lekcję, gdzie zapytałem je, czy w ogóle wiedzą, czym jest historia, przeszłość, czas… Przyniosłem wtedy do klasy stos monet i każde sześcioletnie dziecko dostało ode mnie sześć pensów. Zrozumiały ile mają lat. A ile lat ma twoja mama, tata, babcia? A w którym roku ty się urodziłeś? Dzieci wyszły z tej pierwszej lekcji z poczuciem, że wiedzą gdzie jest ich miejsce w czasie rodziny. A wtedy można było prowadzić dalsze lekcje o tym, co się działo na świecie, kiedy twoja babcia była tak młoda, jak ty teraz.

Tylko historyk z wyobraźnią może wzbudzić wyobraźnię czytelnika

Niestety, ja sam zaczynałem swą szkolną edukację od piramid Egiptu i nie miałem pojęcia, gdzie są te piramidy i co to znaczy pięć tysięcy lat. Ale z czasem nadrobiłem te braki… Dziś wydaje mi się, że to właśnie zdolność do komunikowania się dała mi podstawową kwalifikację do pisarstwa. Brak tej zdolności jest dla wielu naukowców niepokonalną barierą w ich drodze literackiego rozwoju.

K. Kosiński: Historia nie tyle jest nieciekawa, ile raczej bywa nieciekawie opowiadana przez historyków?

– Dzieje się tak dlatego, że w dużej mierze stracili oni powiązanie z historią narracyjną, z literaturą i poezją. A przez to stali się grupą zawodową, która straciła swoją klientelę.

K. Kosiński: Pan profesor przesiewa przez sito pył faktów i próbuje znaleźć ten jeden złoty okruch, który uważnie analizuje i pokazuje swoim czytelnikom. Przykładem mógłby tu być chociażby wstęp do dziewiątego rozdziału „Wysp”, w którym opisuje pan epizod, zdawałoby się, zupełnie nieistotny, mianowicie próbę stworzenia przez Szkotów kolonii o nazwie Nowa Kaledonia. Nagle okazuje się, że jakby poprzez soczewkę zaczynamy przyglądać się powstawaniu Zjednoczonego Królestwa – i to z perspektywy Szkocji! Ta właśnie umiejętność przechodzenia od szczegółu do ogólnego ujęcia wydaje mi się niesłychanie ciekawa.

– Na każdy moment historyczny można patrzeć z różnych perspektyw. Jeśli chodzi o unię Anglii ze Szkocją w 1707 roku, to historiografia angielska mało się nią zajmowała, a gdy już o niej mówiono, to jak o czymś naturalnym: królowa Anna nie miała potomka, więc Szkoci przyjęli propozycję unii personalnej. Jednak gdy się patrzy na to wydarzenie nie z perspektywy dworu w Londynie, tylko z punktu widzenia narodu szkockiego, wtedy trzeba zrozumieć, że Szkoci musieli wcześniej ponieść jakąś klęskę, skoro zrezygnowali z niepodległości państwa, która istnieje dłużej od państwa angielskiego! Co to za klęska? Ja ją znalazłem w upadku imperium szkockiego, które trwało tylko dziesięć lat, ale które było – podjętą przez Szkotów – próbą uniezależnienia się od Anglików. I kiedy ten eksperyment skończył się fatalnie, zaistniał klimat, w którym elita szkocka zgodziła się przyjąć unię z Anglią. Ale równie dobrze można sobie wyobrazić sytuację, w której Szkocja stworzyłaby trwałą i bogatą kolonię. Szkoci pomyśleliby sobie wówczas: jesteśmy tak dobrzy jak Anglicy, możemy więc bez nich budować własne imperium.

J. Borkowicz: A dzisiaj mielibyśmy taki „Commonwealth-bis”.

– Na pewno Edynburg byłby dziś stolicą na równych prawach z Londynem.

J. Borkowicz: Jest pan Walijczykiem, a więc przedstawicielem narodu kresowego, tyle że w odróżnieniu od Polaków zamieszkuje on zachodnie kresy Europy. Czy walijska wrażliwość pomaga panu w rozszyfrowywaniu meandrów polskiej historii?

– Już od młodych lat interesowałem się wielokulturowością. Kiedy jako dziecko wychowywałem się w Anglii, widziałem że część naszej rodziny należy do innej kultury. Ogromnie ważną kwestią był dla mnie zawsze temat straconej tożsamości. Wielokulturowa wizja historii wysp jest kompletnie obca Anglikom, których perspektywa jest w dużej mierze egocentryczna: nic nie wiedzą o historii Walii, Szkocji i Irlandii. Dla nich liczy się tylko to, że na przykład jakiś król angielski zdobył Irlandię w XIII wieku, ale żeby poznać irlandzką kulturę, to już za wiele!

Tymczasem perspektywa Celtów zamieszkałych na Wyspach jest zupełnie inna. Czy wiecie panowie, jak brzmi walijskie słowo określające Anglię? Brzmi ono Lloegr, co po walijsku znaczy „stracony kraj”.

J. Borkowicz: To przecież Logr z arturiańskich legend!

– Otóż Walijczycy patrzą na całą Anglię, jak na dawną Walię. Ich przodkowie we wczesnym średniowieczu wycofali się na zachód pod naporem anglosaskim. Na przykład Dover, leżące jak najdalej od Walii, to walijskie słowo oznaczające wodę: dwr, czyli „miasto nad wodą”. Z kolei rzeka Avon przepływająca przez szekspirowski Stratford po walijsku oznacza po prostu rzekę, Oksford zaś, w mowie Anglów „bród, przez który pędzi się woły”, też jest kalką z walijskiego Rhydychen. Walijczycy stracili dziewięćdziesiąt procent swojej dawnej ziemi, a wiedza o tym kompletnie zmienia wizję historii wyspy. Podobnie jak wiedza o tym, że kultura walijska jest o wiele starsza od angielskiej.

J. Borkowicz: Wielokrotnie sięgałem po „Historię Anglii” George’a Macaulaya Trevelyana (to krewniak Babingtona), który też pięknie pisze, narracyjnie jest po prostu wspaniały. Ale zawsze wychodzi z niego angielski imperialista i trochę nawet szowinista, gdy pisze o „dzikich walijskich góralach”.

– Tak, trzeba przyznać, że taka jest tradycja angielskiego piśmiennictwa historycznego.

Odpowiem teraz na pańskie zasadnicze pytanie. Otóż świadomość, że mój rodzinny kraj ma wielokulturową, wieloreligijną przeszłość, dała mi klucz do historii Polski. Dlatego od razu źle się czułem z peerelowską koncepcją historii. Szybko przejąłem koncepcję jagiellońską i mogłem zabrać się za opisanie złotego wieku wielonarodowej Rzeczypospolitej.

J. Borkowicz: Napisał pan w historii Wysp, że ich mieszkańcy uniknęli w dwudziestym wieku tego barbarzyństwa, którego w XX wieku doświadczyli Europejczycy z kontynentu. Czy to doświadczenie może być pouczające dla Anglików?

– Podstawy całej mojej wiedzy o najnowszej historii tego regionu Europy nabyłem w czasie mojej pierwszej wizyty w Polsce. Byłem wtedy na ostatnim roku historii w Oksfordzie. Przyjechałem z grupą studencką, prawie nic nie wiedząc o historii tego kraju. Widzieliśmy wtedy Oświęcim, widziałem Warszawę. Ciekawe, że o Powstaniu zagranicznym gościom się w Warszawie wtedy – to były lata sześćdziesiąte – nie mówiło. Przewodniczka oczywiście o tym wiedziała i szeptała nam coś na boku. Gdy zwiedzaliśmy Majdanek, przewodniczka powiedziała nam, że po wojnie więziono tutaj akowców. To było dla mnie coś absolutnie zaskakującego. To zmieniło moje wyobrażenie drugiej wojny światowej. Później ogromny wpływ na moją edukację miał teść, który siedział w czasie wojny w Dachau, tylko za to, że był polskim inteligentem, po wojnie zaś aresztowało go NKWD za to, że przeżył Dachau i Mauthausen. Ja to wszystko słyszałem od Polaków, a nie przeczytałem w książkach.

K. Kosiński: Czy w ostatecznym rozrachunku nie jest jednak tak, że historię zawsze piszą silniejsi?

– Silniejszy zawsze próbuje narzucić światu swoją wersją historii, co wcale nie znaczy, że ta wersja obowiązywać ma na wieki wieków. Zawsze byłem człowiekiem idącym pod prąd, chciałem pisać inaczej, patrzyłem podejrzliwie na dominujące wersje historii. A historia Europy zawsze była pisana z punktu widzenia historyków zachodnich. Ja oczywiście też jestem człowiekiem Zachodu, ale poznawszy, czym są doświadczenia ludzi ze wschodniej części kontynentu, zrozumiałem, jakim strasznym fałszem jest dopasowywanie historii całej Europy do zachodnich wyobrażeń.

Bardzo często Polacy nie znają historii innych, tak samo jak ludzie Zachodu nic nie wiedzą o historii Polski

To nie ja miałem początkowo pisać historię Europy, wydaną przez uniwersytet w Oksfordzie. Wydawcy zgłaszali się najpierw kolejno do dwóch wybitnych historyków, ale szybko okazało się, że taki wybitny specjalista znał się wyłącznie na historii Francji, Włoch lub Niemiec. Obaj kandydaci próbowali napisać parę szkiców i odpowiedzieli, że niemożliwością jest pisanie o wszystkim. Wtedy redaktor zgłosił się do mnie: „Mamy kłopoty, nasi eksperci jakoś nie potrafią… Czy pan mógłby podjąć się tego zadania jako historyk Polski?”. Wtedy dowiedział się ze zdziwieniem, że ja też coś wiem o Francji, że znam włoski i hiszpański. Nie jestem historykiem Polski, tylko przypadkowo przez dwadzieścia lat o Polsce pisałem. A ci historycy Europy nic o Polsce nie wiedzieli, oni by Warszawy nigdy nie znaleźli na mapie!

K. Kosiński: A czego oczekiwałby pan profesor od historyków polskich?

– Tego, by Polacy przestali pisać o swojej historii polskim slangiem. Polska historia powinna wejść do historii powszechnej, europejskiej. Przez długi czas Polacy pisali o swojej historii i przeżyciach tak, jakby żyli na osobnej planecie. A teraz potrzebna im jest historia porównawcza, historia Polski, ale w szerszym gronie narodów Europy i świata. Bardzo często Polacy nie znają historii innych, tak samo jak ludzie Zachodu nic nie wiedzą o historii Polski.

Przed rokiem zaproszono mnie na konferencję polsko-niemieckiego towarzystwa psychiatrów. Dużo się tam mówiło o wypędzeniach i w pewnym momencie zadałem pytanie: jaki kraj Europy miał największy procent wypędzonych w historii nowożytnej? Nikt nie znał prawidłowej odpowiedzi. Tymczasem chodzi o Szkocję. Na przełomie XVIII i XIX wieku wypędzono stamtąd bezlitośnie – głównie do Ameryki – połowę ludności. Albo Irlandia: na początku XIX wieku kraj ten liczył osiem milionów mieszkańców, Anglia miała wtedy dziesięć. W tej chwili Irlandia ma niecałe pięć milionów, zaś Anglia prawie pięćdziesiąt. Co się stało? W połowie XIX wieku Zieloną Wyspę dotknął największy, jak dotąd, głód w historii Europy, zginęło milion ludzi, a kolejnych parę milionów zostało wypędzonych do Ameryki.

Dziś puste obszary Szkocji i Irlandii przyciągają turystów, ale mało kto z nich pamięta o tamtej tragedii.

J. Borkowicz: Wszędzie ta sama historia. To są kresy – czy wschodnie czy zachodnie, wszystko jedno. Z kresów zazwyczaj nie dolatują krzyki bitych i wypędzanych. W swoich książkach opisuje pan różne warianty modelu historycznej mitologii imperialnej, przeciwstawiając jej perspektywę małego narodu, walczącego o uznanie własnej tożsamości. Czym w tym kontekście jest dla pana fenomen polskiej historii? Byliśmy przecież w swoich dziejach i wielonarodowym mocarstwem i „małym”, uciskanym narodem.

– W historii Polski mieszczą się obie optyki. Jeszcze nie wiem, o czym będzie moja następna książka, ale spodziewam się, że pójdę w kierunku tych rozważań. Może niekoniecznie na przykładzie Rzeczypospolitej wielu narodów – w historii Europy bywały też inne wspólnoty wielonarodowe. Prawie żadna z nich nie przetrwała do czasów współczesnych.

J. Borkowicz: Ostatni spis powszechny ujawnił istnienie w Polsce nowych wspólnot narodowych: Ślązaków i Kaszubów. Czy widzi pan w tym paralelę do procesu narodowej decentralizacji, który opisuje pan w „Wyspach” na przykładzie Wielkiej Brytanii?

– Jesteśmy w tej chwili w odwrocie od tego, co działo się w Europie przez prawie dwieście lat – od umacniania się wspólnot i państw narodowych. Polska nareszcie odzyskała niepodległość jako państwo narodowe, ale na zachodzie Europy dokonuje się właśnie dekonstrukcja tych państw. Sądzę że ten proces dekonstrukcji nie ominie w dalszej perspektywie i Polski. Wzorzec jednolitości, który wypracowali Polacy w toku wielowiekowych zmagań o wolność, będzie stopniowo się kruszył, co owocować może deklarowaniem narodowej odrębności kolejnych grup etnicznych.

Norman Davies – ur. 1939, brytyjsko-polski historyk angielsko-walijskiego pochodzenia, profesor Uniwersytetu Londyńskiego, członek Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, autor prac dotyczących historii Europy, Polski i Wysp Brytyjskich, kawaler Orderu Orła Białego.

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 4/2004. Rozmowę prowadzili Jacek Borkowicz i Krzysztof Kosiński.