Przeżywamy tajemnicę paschalną Jezusa nie jako przeszłość, lecz jako coś, co się właśnie dzieje. I do czego jesteśmy zaproszeni – mówi abp Grzegorz Ryś, metropolita łódzki i przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Nowej Ewangelizacji.

Małgorzata Bilska: Jako historyk Ksiądz Arcybiskup zajmuje się przeszłością. Jako lider nowej ewangelizacji działa na rzecz przyszłości. Jaki jest najlepszy czas dla Kościoła: przeszłość, teraźniejszość czy przyszłość? 

Abp Grzegorz Ryś: Najlepsza jest wieczność.

Kościół działa jednak w czasie historycznym.

– Najważniejsze jest zawsze dziś. Przeszłość, w sensie: historia zbawienia, interesuje nas o tyle, o ile się właśnie wydarza – dla nas. W Kościele taka jest funkcja liturgii, żeby to, co przeszłe stawało się aktualne, obecne, żywe. Przyszłość natomiast zawsze jest dla nas pewną niewiadomą. To, co pewne w naszym patrzeniu w przyszłość, to paruzja – ponowne przyjście Chrystusa. To jest nasza podstawowa nadzieja. Ale najważniejsze jest dziś.

Jedną z cnót teologalnych jest nadzieja, z definicji nakierowana „ku przyszłości”.

– Tak, ale przeżywana jest dzisiaj.

Jak to pogodzić z faktem, że Kościół katolicki jest zwrócony głównie ku przeszłości? U nas dominuje wspomnienie triumfalnych lat z papieżem Polakiem. Zresztą Kościół powszechny zawsze reagował na zmiany z wielkimi oporami. Tradycja stała się obciążeniem?

– Nie, tradycja nie jest obciążeniem. Obciążeniem bywają stare błędy.

Które?

– Jest ich bez liku. Ważna jest umiejętność rozróżniania żywego nurtu Tradycji od tego, co było tylko zespołem starych błędów.

Tak twierdził Benedykt XVI, który…

– (śmiech) Tak to już twierdził św. Cyprian z Kartaginy, bo to już był problem w III wieku.

Minęło 17 stuleci i nadal nie uczymy się na błędach?

– Uczymy, uczymy, tylko błędów też przybywa. Przybywa nie tylko mądrości i dobra. Można by to jeszcze inaczej powiedzieć. Bóg, jakiego zna chrześcijaństwo, a więc i Kościół katolicki (o niego było pytanie), jest bohaterem historii. Nie jest tylko poza czasem, ale również wchodzi w ludzką historię. W tej mierze wszystkie te wymiary czasu nas obchodzą. Wejście Boga w historię oznacza, że ona staje się historią zbawienia. Ostatnio Franciszek napisał w Liście na Wielki Post, że dopóki zbawienie nie ogarnie całej historii, to jeszcze nie jest przez nas w pełni doświadczane. To jest niesłychanie głęboka myśl. Dotyczy naszej wspólnej historii, ale myślę, że dla każdego człowieka dotyczy jego historii osobistej. Bo jest wiele takich momentów w naszej historii osobistej – czy wspólnej – gdzie się nam wydaje, że tam Boga nie było. A wtedy nie jesteśmy w stanie się z tą historią – swoją czy wspólną – pojednać. Dopóki nie zobaczymy każdego momentu swojej ludzkiej historii jako tego, w którym Bóg jednak był, to nie przeżywamy „pełni zbawienia” – tak mówi Franciszek.

Są w Kościele rzeczy zmienne – i są niezmienne. Dużo więcej jest tych pierwszych. No i się zmieniają

Zatem Bóg jest w historii i dla Kościoła – to jest ogromnie ważne. Patrząc na Niego, jak działa w historii, mogę mieć nadzieję, że wcale nie osłabł do dzisiaj. Jego ramię jest dalej mocne. A ten najważniejszy wymiar to, jak już powiedziałem, że ta cała historia wciąż do nas wraca w liturgii. Mamy Wielki Post, przygotowujemy się do Wigilii Paschalnej. Nikt jej nie pojmie bez Izraela w Egipcie, bez Paschy, którą Jezus celebrował każdego roku, aż ją przemienił w wydarzenie swojej śmierci i zmartwychwstania. Ale my ciągle w tej historii uczestniczymy. Tak jak Żyd biblijny przeżywał wyjście z Egiptu jako wydarzenie w jego pokoleniu, a nie sprzed 1200 lat w czasach Jezusa, tak samo my przeżywamy tajemnicę paschalną Jezusa nie jako przeszłość, lecz jako coś, co się właśnie dzieje. I do czego jesteśmy zaproszeni.

Socjologowie kultury wyróżniają trzy rodzaje czasu: linearny (zgodnie z którym świat ma początek w przeszłości, spełnienie nastąpi jednak w czasie przyszłym), wahadłowy (typowy dla kultur bardziej pierwotnych z podziałami na dzień – noc, suszę – powódź, lato – zimę, młodość – starość, życie – śmierć) i cykliczny (np. z wiarą, że dusza ludzka odradza się w kolejnych wcieleniach). My nie wracamy do doskonałego, mitycznego raju, lecz dążymy do zbawienia w przyszłości. W wydaniu świeckim to właśnie linearne myślenie zaowocowało kategorią postępu, walką o zmiany na lepsze. Czas kościelny operuje dodatkowo cyklem liturgicznym.

– Cykl liturgiczny posuwa nas jednocześnie dalej, do Paruzji. Dlatego mówię, że to czas po spirali, nie linearny.

Kluczowe jest jednak założenie, że lepsza rzeczywistość jest przed nami, a nie za. To w naszej, judeochrześcijańskiej kulturze powstały ruchy społeczne dążące do zmiany w świecie doczesnym, w tym robotniczy, feministyczny, ale też „Solidarność”. W sensie społecznym Kościół jest zapatrzony w to, że kiedyś było lepiej. Więcej ludzi w kościołach, powołań, korzystne statystyki itd.

– Jak zwykle wszystko zależy od tego, kogo się słucha (śmiech). Rozmawiamy w Łopusznej, a ks. prof. Józef Tischner mówił: Ewangelia jest przed nami. Nie wierzę w to, że najlepsza forma chrześcijaństwa już była.

Dlaczego myśl, że chrześcijaństwo jest przed nami, nie jest mainstreamowa?

– To nie dotyczy tylko Kościoła. Jest wystarczająco dużo ludzi na zewnątrz Kościoła (albo stawiających się w momencie, gdy to mówią, na zewnątrz i w dystansie wobec wiary) myślących, że wszystko już było. Różne prognozy wciąż nas informują, za ile lat się skończymy.

Socjologia wycofała się z tezy o nieuchronności sekularyzacji, to było w latach ’60 i ’70 XX wieku.

– Socjologia dziś chętnie mówi, że teraz żyjemy w czasie religijnym, ale tu nie chodzi o chrześcijaństwo, w jego wewnętrznej prawdzie. Wiara chrześcijańska to nie jest religia. I religijność.

A co?

– Spotkanie z Bogiem. To są dwie różne rzeczy.

Kard. Joseph Ratzinger we „Wprowadzeniu w chrześcijaństwo” zastanawia się nad dylematem między „ongiś” i „dzisiaj”. Pisze, że błędem jest stawianie tradycji w opozycji do postępu. Przeszłość wydaje się wtedy przeżytkiem, czymś, co się skończyło. Chrześcijaństwo ma być ponad to. Ma przerzucać most pomiędzy wiecznością a doczesnością. Marnie nam to idzie.

– Tischner mówił, że Tradycję wybieramy z racji na przyszłość. W ostatniej swojej adhortacji „Christus vivit” Franciszek pisze wiele do młodych o potrzebie zakorzenienia i szacunku dla starszych. Ale przestrzega przed osobami i pomysłami, które chciałyby nas „unieruchomić w przeszłości”.

II Sobór Watykański wprowadził kategorię „znaków czasu” – odnoszą się one zarówno do procesów społecznych, jak i do ludzkich przeżyć. Znaki czasu mamy badać, w ich świetle na nowo odczytywać Ewangelię. Programowo. Tymczasem nawet patrząc na reakcje na czyny pedofililskie, to wiele z nich jest spóźnionych. W sprawach doraźnych, interwencyjnych, Kościołowi także się nie spieszy. Jest ociężały.

– Czasem trzeba szybko, czasem nie. Norwid mówił o dwóch najstarszych obywatelach świata. Jeden to naród, a drugi – Kościół. Kościół ma swoje lata, niejedno już w życiu widział. Tam, gdzie ludzie wpadają w panikę, to – chwała Bogu – Kościół w nią nie wpada. Pamiętam, jak kiedyś bp Pieronek upominał wszystkich, żeby pod wpływem tego, że młody chłopak kogoś zabił, nie przywracać od razu kary śmierci. Nieraz to jest działanie „co nagle, to po diable”.

„Co za późno” – jeszcze gorzej…

– Nie wiem. Ja nie mówię, że w spóźnionych reakcjach Kościoła nie ma błędów, grzechu i czasem po prostu chronienia samego siebie. Czy pewnej formy, do której ludzie Kościoła się przyzwyczaili. Cały XIX wiek był czymś takim. Wszyscy w Kościele znali pewną formę, która się – mniej lub bardziej – sprawdzała przez wieki. Ona została zakwestionowana. Wydawało się, że jedyną formą uchronienia wiary w ludziach jest restauracja. Z tym można dyskutować i trzeba pokazywać, gdzie te błędy były, natomiast zmiany w mentalności nie dokonują się w ciągu jednej nocy. Zwłaszcza takie, które są prawie epokowe.

Na przykład?

– Taką był ostatni sobór. Za tę zmianę iluś ludzi musiało zapłacić. Leon XIII, wielki papież odnowy Kościoła i otwartych drzwi w Kościele, wpisał 1600 pozycji na indeks ksiąg zakazanych. Co pokazuje, że zmiana nigdy nie dokonuje się z automatu. 

Najczęściej jest wymuszona. Wprowadzana, gdy nie ma już wyjścia. Czy Kościół nie powinien być bardziej otwarty na zmiany, skoro żyje w czasie „ku przyszłości”?

– Przede wszystkim ma być otwarty na Słowo Boże i ma je czytać z ludźmi, z którymi żyje.

Współczesnymi.

– To nie oznacza, że ma zmieniać swoje nauczanie, bo ludzie się zmieniają. Co to, to nie. Na to nie ma zgody. Znaki czasu to odczytywanie Biblii na nowo, ale wciąż tej samej. Dlatego istnieje napięcie między czytaniem Biblii, która ma 3,5 tysiąca lat – a nami dzisiaj. Są w Kościele rzeczy zmienne – i są niezmienne.

Więc zapytam o proporcje.

– Dużo więcej rzeczy jest zmiennych. No i się zmieniają.

A jakie są proporcje w polskim Episkopacie, jeśli chodzi o zwolenników i przeciwników zmian?

– Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi…

Pamiętam wykład ks. dr. hab. Grzegorza Rysia o różnicach między rewolucją, reformą i restauracją. Czym jest ta ostatnia?

– Powrót do przeszłej formy, ponieważ działała, połączony z metodycznym odrzuceniem wszystkiego, co „między”, a więc bez jakiejkolwiek pozytywnej refleksji nad zaproponowanymi w „międzyczasie” zmianami.

Co zrobić, żeby patrzenie w przyszłość nakręcało nas (niczym zegarek…) nadzieją, a nie strachem? Dużo katolików zwyczajnie boi się jakichkolwiek zmian. Dla zasady. Nawet jeśli to co było, nie jest dobre, to daje poczucie bezpieczeństwa, bo jest znane i oswojone. Tylko czy można być wiarygodnym chrześcijaninem, trzymając się kurczowo poczucia bezpieczeństwa?

– Pewnie, że nie. W chrześcijaństwie chodzi o miłość, a ona niekoniecznie daje poczucie bezpieczeństwa.

To może miłości nam brakuje?

– No tak, bo jak się ma miłość, to się ma męstwo.

Kiedy myślę o miłości w kontekście upływu czasu, przychodzi mi do głowy słowo „dojrzewanie”. Czy Ksiądz Arcybiskup ma pewność, że Kościół dojrzewa do miłości? Jest bardziej dojrzały po dwóch tysiącach lat?

– Pewnie, że tak. Kościół to nie jest abstrakcja, to są konkretni ludzie. Każdy z nas czasem dojrzewa, czasem się cofa. Potem się nawraca. To nie jest proces linearny, wbrew marzeniom filozofów czasu. Człowiek idzie do przodu, upada, wstaje.

Kościół robi krok do przodu, dwa do tyłu. Pora się przyzwyczaić?

– W tym wszystkim jest jeszcze Pan Bóg i Duch Święty. Myślę, że takich skoków jak II Sobór Watykański nie byłoby bez obecności Ducha w Kościele. Czasem Go słuchamy, czasem nie, a czasem – wyrzucamy za drzwi. Podział w Kościele nie przebiega: tu są dobrzy, tu są źli. Tu nowocześni a tam ci, którzy nic nie rozumieją. Czegoś takiego nie ma.