Gdy się rozmawia z żydowskim Izraelczykiem, to naprawdę warto wejść w arabskie buty i być adwokatem Palestyńczyków. I odwrotnie. Wtedy dopiero robi się ciekawie – mówi Paweł Smoleński. Jego reportaż „Wnuki Jozuego” ukazał się właśnie w Wydawnictwie Czarne.

Bartosz Bartosik: „Wnuki Jozuego” to reportaż z Zachodniego Brzegu Jordanu. Jak wygląda ten kawałek świata?

– Tam jest po prostu pięknie. Na Zachodnim Brzegu bywa zielono, są piękne strumienie i rzeczki – kiedy akurat jest woda, bo często jej nie ma. Jest cudna pustynia, a niektóre, dostatnie na pierwszy rzut oka, osiedla żydowskie wyglądają jak miasteczka Toskanii lub Andaluzji. To miejsce bezpośredniego zderzenia świata europejskiego i arabskiego oraz muzułmańskiego. W Ramallah, Dżeninie czy Nablusie człowiek czuje się jak w Tunezji czy Jordanii – te same zapachy, potrawy.

A mieszkańcy?

– Jak wszędzie – różni. Nie da się Palestyńczyków i Żydów z Zachodniego Brzegu podciągnąć pod jeden schemat. We „Wnukach Jozuego” przyglądam się głównie mieszkańcom żydowskich osiedli i daleki jestem od twierdzenia, że każdy, kto tam mieszka, myśli tylko o tym, jak pognębić, zagnać do klatki, palestyńskich sąsiadów. Większość mieszkańców motywowana jest ekonomicznie – w porównaniu do Jerozolimy czy Tel Awiwu, jednego z najdroższych miast świata, tam jest po prostu taniej. W osiedlach można mieszkać za dużo niższe pieniądze, a jednocześnie dojeżdżać do wielkich miast Izraela i zarabiać tamtejsze pensje. Na Zachodnim Brzegu istnieje dobra infrastruktura, są szkoły, a w osiedlu Ariel działa uniwersytet, który swego czasu był pod silnym ostracyzmem ze strony izraelskiego szkolnictwa wyższego, które nie chciało przyjąć do wiadomości, że podobna placówka istnieje na terytorium okupowanym. Tyle że uniwersytet tam po prostu jest i to na całkiem przyzwoitym poziomie.

W osiedlach mieszkają jednak też tacy, których na Zachodnim Brzegu osadziła ideologia łącząca religijność z nacjonalizmem. To z nimi jest kłopot, ich poglądy są często wykluczające i agresywne – nie tylko zresztą w stosunku do Arabów, ale do wszystkich innych. Być może ta agresja wynika z poczucia winy i dysonansu moralnego związanego z okupacją. Są wśród tych ludzi ekstremiści. Choć po arabskiej stronie też są.

Niektórzy twoi rozmówcy z żydowskich osiedli na Zachodnim Brzegu pewnie oburzyliby się na te rozważania. Dla nich to nie są „terytoria okupowane”.

– Język, którym opisuje się konflikt izraelsko-palestyński, bardzo się zmienia w kierunku oswojenia go i odebrania mu znamion konfliktu – dlatego wielu nie powie o okupacji. Nie mają racji. Można znaleźć tysiąc i jeden dowodów, mówiących, że to okupacja. Po pierwsze cały świat tak uważa. Po drugie Palestyńczycy mają dążenia narodowe i państwowe. A jeśli ktoś uważa się za członka osobnego narodu, to ma do tego absolutne prawo. Narody z kolei mają prawo do samostanowienia, a Palestyńczycy czują się okupowani i żadne zaklęcia tego nie zmienią, póki nie będą mieć własnego kraju.

Ale nie ulega też wątpliwości, że to również Judea i Samaria – na potwierdzenie wystarczy otworzyć Biblię. Wszystko zależy, od tego, jaką miarę przyłożymy do kwestii nazwy: polityczną, historyczną, mitologiczną. Według pewnej narracji izraelskiej spór izraelsko-palestyński jest nienadzwyczajny i niejedyny. I to też prawda – spójrzmy na podzielony Cypr, na kraj Basków, Katalonię i awantury wokół Irlandii Północnej. W Izraelu mówi się: tak po prostu wygląda świat.

Z czego się w takim razie bierze to wielkie zainteresowanie świata zachodniego właśnie konfliktem izraelsko-palestyńskim? Czy to – jak twierdzą niektórzy z twoich żydowskich rozmówców – jeden z dowodów współczesnego antysemityzmu?

– Nie wiem. Myślę, że świat nie przywiązuje właściwej miary do tego konfliktu. Jak się słucha wiadomości o Izraelu i Zachodnim Brzegu, to wydaje się, że mowa o wielkich terenach. A na Zachodnim Brzegu więcej jest granic niż ziemi.

Zapomina się o rozmiarze konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Nie da się go porównać do tego, co się dzieje w Syrii, Iraku czy Jemenie. To nie ta skala. Prawdopodobnie gdyby on rozgrywał się w innym rejonie świata, to nikt by o nim nie pamiętał.

A jednak świat pamięta o Palestynie i ciągle się nią interesuje.

– Być może dlatego, że to kawałek świata bliski każdemu. Tam narodziły się trzy wielkie religie monoteistyczne. To w końcu Ziemia Święta, po której chodzili wielcy prorocy, działy się cuda, a sam Bóg wielokrotnie się tam objawiał. Natomiast istnieje też zjawisko ślepego bicia w Izrael. To, jak uważam, współczesna twarz antysemityzmu.

To znaczy?

– To znaczy tyle, że osoba głosząca antysemityzm musi się liczyć z tym, że zostanie z salonu wyproszona. Ale nie będzie wyproszona za antyizraelskość, która jest czymś innym niż antysemityzm. Nie trzeba lubić premiera Netanjahu, tak jak nie trzeba było kiedyś lubić premiera Szarona czy Rabina. Czym innym jest krytyka konkretnego rządu Izraela, a czym innym fundamentalne odrzucenie całego państwa.

Jeszcze do niedawna mogło się wydawać, że akurat Netanjahu obecny polski rząd bardzo lubi, ale to, zdaje się, uległo zmianie po tzw. konferencji bliskowschodniej w Warszawie.

– Wypowiedź Netanjahu na warszawskiej konferencji skierowana była do jego potencjalnych wyborców w Izraelu. Zaś całą sprawę zapoczątkowała szkodliwa, głupia, kompletnie nieprzemyślana nowelizacja ustawy o IPN, zafundowana przez PiS, by przypodobać się naszemu nacjonalistycznemu elektoratowi. Wyszła awantura, z której Polska musiała wycofać się rakiem, lecz łatwiej zmienić na gwałt przepisy niż odzyskać reputację, a tę Polska nadwyrężyła mimo lat ciężkiej pracy nad uświadomieniem sobie własnego grzechu wobec Żydów, również w czasie Holokaustu.

Trafił swój na swego: izraelska, nacjonalistyczno-religijna prawica versus polska, nacjonalistyczno-religijna prawica, zakochana w fałszywie pojętej narodowej dumie

Słowa p.o. szefa izraelskiego MSZ wpisały się w melodię: niesprawiedliwe, krzywdzące i głupie. W gruncie rzeczy trafił swój na swego: izraelska, nacjonalistyczno-religijna prawica versus polska, nacjonalistyczno-religijna prawica, zakochana w fałszywie pojętej narodowej dumie. Ani jedna, ani druga nic na tym sporze nie zyska, za to stracą oba kraje. Nikomu to do niczego niepotrzebne, podobnie jak Polsce nie była potrzebna ta konferencja – prowincjonalna i marginalna – której skutkiem są napięcia z Unią i polsko-żydowska awantura o honor.

Z innymi krajami zachodnimi Izrael sprzecza się przede wszystkim o okupację.

– Słychać w świecie zachodnim irracjonalne głosy, że naród tak doświadczony przez historię jak Żydzi nie powinien okupować drugiego narodu. A przecież żaden naród nie powinien okupować drugiego narodu. Doświadczenia historyczne nie mają z tym nic wspólnego. Fałszywe jest pewne chrześcijańskie przekonanie, że cierpienie uszlachetnia. Jednego być może uszlachetni, ale drugiego zniszczy. Tam mieszkają zwykli ludzie i należy od nich oczekiwać ludzkich zachowań – one czasem będą szlachetne, a czasem podłe.

Która z opowieści twoich bohaterów szczególnie dała ci do myślenia?

– Niezwykle ciekawe jest to, że mieszkańcy osiedli często sięgają do Biblii i czytają o wielkich prorokach, cudach i wydarzeniach z przeszłości, które rozgrywały się na terenach, na których mieszkają. I czują się spadkobiercami tej tradycji. Mieszkańcy Szilo doskonale wiedzą, że w ich okolicy Jozue ustawił Arkę Przymierza i Namiot Spotkania. Jednocześnie ci sami ludzie prowadzą bardzo współczesne życie. Jeden z moich bohaterów – sięgając głęboko w tradycję biblijną – mówił mi, że wywodzi się z Lewitów, a tymczasem pracuje w sektorze nowych technologii nad wynalazkami, o których nikomu się nie śniło. Jak można żyć w takim napięciu między przeszłością a przyszłością?

Mieszkańcy osiedli są jednak specyficzni.

– Nie mogli chyba przystosować się do życia nigdzie indziej. Nie odpowiadała im anonimowość wielkich miast, wadziły słabe relacje sąsiedzkie. W osiedlach zawsze mogą liczyć na pomoc innych i czują, że żyją we wspólnocie. Nieraz to mieszkańcy wspólnie decydują o tym, czy pozwolić komuś z nimi zamieszkać, oraz jak osiedla powinny się rozwijać.

To powoduje, że w Izraelu buduje się romantyczną, mitologiczną opowieść o życiu osadników, porównując ich często do pierwszych kibucników przyjeżdżających jeszcze w czasach osmańskich, oswajających pustynie i dzikie tereny, by były zdatne do życia. Dlatego opowieść o osadnikach jest szalenie uwodząca. Z drugiej strony wielu Izraelczyków opowiada o nich językiem odrzucenia i wykluczenia. Ktoś mi powiedział – i jest w tym wiele racji – że gdyby Izrael w większości był za aneksją Zachodniego Brzegu, to dawno by to się stało, a osadników byłoby znacznie więcej niż dzisiejsze sześćset tysięcy. Okupacja i wszystko co z nią związane jest kamieniem u szyi Izraela, który ciągnie go na dół.

W jakim sensie ciągnie w dół?

– Okupacja jest z natury rzeczy niemoralna, deprawuje tak okupowanego jak okupującego. Nie da się bezboleśnie połączyć na przykład bycia żołnierzem broniącym ojczyzny ze służbą żandarma nadzorującego obcych. Również ze względu na okupację Izrael zbiera baty na arenie międzynarodowej.

A czy ktoś ma w ogóle Izraelu sensowny pomysł, jak się tego kamienia pozbyć?

– Nie, bo nikt nie wie, co to właściwie znaczy „dobre” rozwiązanie problemu okupacji. Zmarły kilka tygodni temu Amos Oz pisał tuż po wojnie sześciodniowej – w której zresztą brał udział – że Zachodni Brzeg jest skarbonką, którą Żydzi zapłacą za pokój, w myśl zasady „ziemia za pokój”.

Są też tacy – i to wcale nie są zwolennicy krwawego rozwiązania – którzy uważają pomysł dwóch państw w Palestynie za horrendum. Są za utworzeniem jednego państwa dla dwóch narodów o równych prawach. Jednym z nich jest obecny prezydent Izraela Re’uwen Riwlin. Spytałem go kiedyś o to, czy w takim razie potrafi sobie wyobrazić sytuację – całkiem realną, biorąc pod uwagę dane demograficzne – w której Arabowie stanowią większość w takim państwie, a na jego czele stają arabski premier i prezydent. Odpowiedział, że tak – w końcu na tym polega demokracja, że wszyscy mają równe prawa. Warto jednak pamiętać, że urząd prezydenta ma w Izraelu charakter zdecydowanie reprezentacyjny.

Tyle, że w Izraelu od zeszłego roku obowiązuje prawo stanowiące o żydowskim państwie narodowym.

– I w Izraelu są tacy, którzy uważają, że im mniej Arabów i im mniej przyznaje się im praw, tym lepiej. Tyle że to oznacza apartheid. Prezydent Riwlin zapowiedział, że jeśli Sąd Najwyższy Izraela uzna ustawę za zgodną z porządkiem prawnym, to on ją podpiszę po arabsku, żeby w ten sposób wyrazić swój sprzeciw. Projekt ustawy podstawowej – mającej niejako status konstytucji, której Izrael nie posiada – o Izraelu jako żydowskim państwie narodowym jest w oczywisty sposób sprzeczny z deklaracją niepodległości. Mówi ona, że Izrael jest demokratycznym państwem żydowskim, a więc takim, w którym nie ma wykluczonych ze wspólnoty. Izraelscy Arabowie to 20 procent społeczeństwa, niektórzy bywali ministrami, wielu służy w wojsku na wysokich stanowiskach, a jeszcze inni strzelają bramki dla piłkarskiej reprezentacji kraju. To pokazuje, że da się żyć razem, choć nie da się też ukryć, że wielu z arabskich obywateli Izraela czuje się pokrzywdzonymi.

Wracając na Zachodni Brzeg, w opowieściach osadników z „Wnuków Jozuego” jak refren przewija się narracja o dobrych arabskich sąsiadach, mieszkających blisko lub pracujących w osiedlach. Ale kiedy ci sami żydowscy osadnicy mówią o ogóle Arabów, to zaczynają używać klisz i opowiadają wyłącznie o terrorystach i fanatykach.

– To jest niestety naturalne, że izolacja i wzajemna ignorancja wzmacniają stereotypy i uprzedzenia. Od drugiej intifady – czyli początku XXI wieku – dla młodego pokolenia Palestyńczyków Żyd to w najlepszym wypadku żołnierz lub pogranicznik albo, jeśli jest w cywilu, funkcjonariusz Szin Betu, czyli bezpieki. Z kolei dla Izraelczyków Arab to facet z kufiją na twarzy i kamieniami w ręku, którymi rzuca w izraelskie samochody. A kamienie, jak się okazuje, mogą zabić. W gorszym wypadku – w Arabach widzą wprost terrorystów.

Inaczej jest z mieszkańcami osiedli. Ci robią zakupy w tych samych marketach co Arabowie. A kiedy ludzie się znają, to stereotypy naturalnie upadają. Jeśli ja znam Ahmeda, który cztery razy w tygodniu pracuje u mnie w ogródku, wiem, ile ma dzieci i gdzie mieszka, to mogę z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że nie jest szaleńcem.

Czego więc brakuje, by coś zaskoczyło i można było dokonać pozytywnej generalizacji całej społeczności palestyńskiej, a nie tylko sąsiadów?

– Jeśli w markecie pod osiedlem Efrat na dziale serów jest znakomity arabski sprzedawca, u którego chce kupować każdy – Arab i Żyd – a on wszystkim dobrze doradzi, to jak ja mogę takiego człowiek traktować jako bandytę? Ale przed tym samym marketem jest skrzyżowanie, na którym kilka lat temu łapało stopa trzech chłopców, studentów hebrońskiej jesziwy, wracających do domu na szabat. Zostali porwani i zamordowani. Więc mamy dobrego sprzedawcę serów i morderców trzech, Bogu ducha winnych, chłopców. Jak to pogodzić?

Irytujący jest za to izraelski paternalizm w stosunku do Palestyńczyków. Być może jeden jest świetnym rolnikiem, a inny doskonałym lekarzem, nauczycielem angielskiego, ale en bloc oni wszyscy są jacyś głupsi, mniej cywilizowani. Pojedynczo bywamy u siebie podczas świąt rodzinnych – to naprawdę czasem się dzieje do dzisiaj – ale całościowo nie da się z „nimi” dogadać. Jeden z osadników opowiada mi o rzeczywistym problemie dotykającym Zachodni Brzeg, którym są ogniska wścieklizny, przyniesionej przez zdziczałe syryjskie psy. Nie da się go rozwiązać w pojedynkę, potrzeba do tego współpracy osadników i Palestyńczyków. Ten osadnik mówi, że Palestyńczycy nie chcą współpracy w imię dobra wspólnego, bo dla nich współpraca to kolaboracja, a ona jest karana. Czy ten człowiek nie mówił prawdy? Oczywiście, że mówił prawdę. Czy ta opowieść wyczerpuje – nawet w sensie symbolicznym – cały konflikt izraelsko-palestyński? Oczywiście, że nie. Brakuje w niej czegoś, co czyni współpracę w sprawach oczywistych niemożliwym.

To historia, którą opowiadałem przyjaciółce, bardzo dobrze znającej Izrael i Bliski Wschód. Kiedyś mieszkała w Izraelu, ma przyjaciół zarówno wśród Żydów, jak i Palestyńczyków. Opowiadała mi, że być może tym, czego brakuje do podjęcia współpracy w kwestiach życia codziennego – a więc jakiejś normalizacji – jest powszechne wśród Palestyńczyków poczucie beznadziei pod okupacją. Da się to przezwyciężyć?

– Ten pogląd jest uprawniony, jeśli wręcz nie prawdziwy. Natomiast poczucie beznadziei Palestyńczyków nie jest tylko winą Izraela. To nie Izrael kazał władzom Autonomii Palestyńskiej rozkradać ciężkie miliony dolarów zachodniej pomocy. To nie Izrael kazał Hamasowi w Gazie zrobić to, co Hamas zrobił z Gazą. Palestyńczycy Palestyńczykom zgotowali ten los. Co gorsze, brak kooperacji z Izraelem tę beznadzieję utrwala i pogłębia. Co by komu zaszkodziło, gdyby psy zamieszkujące Zachodni Brzeg były zdrowe? Zdaje mi się, że wyeliminowanie wścieklizny poprawia jakość życia, a nie pogarsza.

Ale Izrael na pewno nie pomaga Gazie wydostać się spod kurateli Hamasu.

– Oczywiście, blokada izraelska jest niemożliwą wręcz dokuczliwością. Lista towarów, które raz można, a raz nie można, wwieźć do Gazy jest piramidalnym idiotyzmem. Lata temu amerykański sekretarz stanu John Kerry złapał się za głowę, gdy wizytował Gazę i dowiedział się, że zakazano importować do Gazy jakiegoś rodzaju makaronu. Oczywiście następnego dnia ten zakaz zdjęto. Nie mam pojęcia, czy dzisiaj można go wwozić.

Swego czasu można było importować szampony i odżywki do włosów jako oddzielne produkty, ale za nic w świecie nie można było przewieźć odżywki i szamponu dwa w jednym. Ktoś, kto układa tego rodzaju listy, jest w najlepszym wypadku cymbałem. Z drugiej strony bardzo wspierająca Palestyńczyków Norwegia sama przekonała się, że z saletry używanej do nawożenia pól – innego materiału objętego zakazem na granicy z Gazą – można skonstruować bombę, co w tragiczny sposób udowodnił jej Anders Breivik.

W „Oczach zasypanych piaskiem” – zbiorze reportaży z Palestyny, w tym strefy Gazy – pisałeś o ludziach, którzy próbują budować mosty ponad wszelkimi blokadami, murami podziałami i różnicami.

– Tak, i takich ludzi jest bardzo dużo. Trudno jest mi sobie wyobrazić Izraelczyka, który nie działa w jakiejś organizacji pozarządowej – czy to jest klub miłośników kanarków, szkółka surfingu, czy cokolwiek innego. Jeśli taka organizacja ma w nazwie lub statusie wpisane, że zajmuje się prawami człowieka, to na sto procent zajmuje się prawami Palestyńczyków i Arabów. A takich organizacji jest bardzo dużo. Tacy ludzie uważają – i mają rację – że skoro nie można się doczekać rozwiązań dręczących region problemów na poziomie politycznym, to trzeba angażować się metodą małych kroków. Tacy ludzie byli i są także w osiedlach. Choćby nieżyjący rabin Menachem Froman – człowiek, który nie wyobrażał sobie żydowskiej nieobecności w Judei i Samarii, ale znakomicie sobie wyobrażał siebie z podwójnym paszportem: izraelskim i palestyńskim, po tym, jak na tych terenach powstanie państwo palestyńskie.

Co z tego wynika w bezpośrednich relacjach z Żydami i Palestyńczykami?

– To, że w każdej sytuacji warto przyjmować punkt widzenia drugiej strony. Gdy się rozmawia z żydowskim Izraelczykiem, to naprawdę warto wejść w arabskie buty i być adwokatem Palestyńczyków. Natomiast w rozmowach z Palestyńczykami warto wejść w żydowskie buty. Wtedy dopiero robi się ciekawie. Warto spytać, dlaczego w Izraelu mieszka 20 proc. Arabów, a na tych terenach, gdzie rządzą władze Autonomii i – daj Boże – powstanie kiedyś państwo palestyńskie, nie mieszka ani jeden Żyd. W Ramallah mieszka jedna Żydówka, dziennikarka „Haaretzu” Amira Haas. Dlaczego tylko ona? Być może dlatego, że niekoniecznie miło i szczęśliwie żyłoby się im między Palestyńczykami.

Paweł Smoleński, „Wnuki Jozuego ”

Paweł Smoleński, „Wnuki Jozuego ”, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2019

Wszyscy mają pamięć i należy te różne opowieści szanować. Europejska lewica mówi o izraelskich czystkach etnicznych w trakcie wojny o niepodległość, o uchodźcach palestyńskich – i o ich braku prawa do powrotu – którzy jak relikwie noszą na szyi klucze do swoich dawnych domów. Ale to nie jedyna opowieść o tych miejscach. Jeszcze za czasów mandatu brytyjskiego powstawały na gruntach zakupionych za ciężkie pieniądze żydowskich pionierów kibuce i moszawy, z których wszystkich wygnano, bo to miała być ziemia judenrein. Dlaczego Palestyńczycy mówią o okupacji izraelskiej – która jest prawdziwą okupacją – a jakoś trudno im powiedzieć, że do 1967 roku miała miejsce okupacja jordańska. Dziś tamte czasy są w pewnym sensie idealizowane, choć Palestyńczycy w Królestwie Jordanii dostawali po tyłku tak, że to pojęcie ludzkie przechodzi. Dopiero po wojnie sześciodniowej, od początku izraelskiej okupacji, mieszkańcy Zachodniego Brzegu mogli pojechać np. do Jafy, gdzie kiedyś mieszkali oni albo ich przodkowie.

A zatem ani propalestyńskość, ani proizraelskość?

– Jak ktoś mi mówi, że jest propalestyński albo proizraelski, to tak jakby powiedział, że jest głupi. I to dotyczy nie tylko Izraela i Zachodniego Brzegu. Warto być za ludźmi mądrymi, a nie głupimi; dobrymi, a nie złymi; krzywdzonymi, a nie krzywdzącymi. A osie podziału nie idą tu po liniach narodowych. Tyle że ten podział narodowy ułatwia i niby tłumaczy wszystko.

Z drugiej strony serce podpowiada, żeby być za tymi słabszymi.

– Palestyńczycy są niewątpliwie słabsi, to nie ulega wątpliwości. Ale popatrzmy też na to, że wokół niecałych dziewięciu milionów mieszkańców Izraela jest około dwustu milionów Arabów, którzy naprawdę ich nie kochają.

Paweł Smoleński – reporter, publicysta, od 1989 r. dziennikarz „Gazety Wyborczej”, wcześniej współpracownik pism drugiego obiegu; autor książek, m.in. „Pokolenie kryzysu”, „Salon patriotów”, „Irak. Piekło w raju”, „Bedzies wisioł za cosik. Godki podhalańskie”, „Pochówek dla rezuna”, „Izrael już nie frunie”, „Oczy zasypane piaskiem” oraz „Zielone migdały, czyli po co światu Kurdowie”. Otrzymał m.in. Nagrodę Pojednania Polsko-Ukraińskiego za książkę „Pochówek dla rezuna”, Nagrodę im. Kurta Schorka za teksty poświęcone Irakowi, Nagrodę im. Beaty Pawlak za zbiór reportaży „Izrael już nie frunie”. Jego najnowsza książka „Wnuki Jozuego” ukazała się 13 lutego nakładem Wydawnictwa Czarne.