Religia stwarza bardziej humanistyczny wzorzec życia. Dlatego w dzisiejszym zmaterializowanym świecie istnieje nią tak wielkie zainteresowanie – mówił Jan Józef Szczepański.

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 11-12/1982.

Krystyna Jagiełło: W Pana twórczości istnieje bardzo silne przeświadczenie o tym, że pojęcia abstrakcyjne, takie jak religia, lite­ratura wywierają bardzo konkretny wpływ na życie ludzkie. Tak konkretny, że opisuje Pan chłopca („Przed nieznanym trybunałem”), który pod wpływem lektury „Lorda Jima” Conrada decyduje się na niemal pewną śmierć. I ginie.

Jan Józef Szczepański: To opowiadanie nie jest wytworem mojej wyobraźni. Znałem tego chłopca. Jego postawa była dosyć cha­rakterystyczna dla młodzieży z czasów wojny. Tak wielka potrzeba ideału i jego realizacji pojawia się zawsze wówczas, gdy ludzie prze­żywają wielkie stresy i porządkują swoje postawy według wzorców moralnych umożliwiających im zachowanie godności, szacunku dla siebie. Stressy stwarzają pokusą ukrycia się przed niebezpieczeństwem, konieczności zajmowania stanowiska wobec dziejących się spraw. A jednak uciec przed nimi nie można. I wtedy człowiek szuka oparcia w jedynej możliwej do przyjęcia hierarchii wartości, tej właśnie „wyśrubowanej”, której wzorce stwarza religia, literatura, choć podporząd­kowanie się im bywa dramatyczne. System wartości, dzięki któremu obywatel zamożnego, spokojnego kraju stosunkowo łatwym kosztem zachowuje poczucie przyzwoitości, staje się w takich sytuacjach już niewystarczający. Ludzie odwołują się więc do abstrakcji, bo niepokój metafizyczny nie jest, jak sądzę, zastrzeżony dla elity.

Dziś też przeżywamy okres wielkich stressów. Jak Pan sądzi, kto może zastąpić Conrada? Bo tym razem to już chyba nie on…

– Literatura aktualna, stanowiąca bezpośredni odzew na rzeczy­wistość, to jest poezja. Proza wymaga dystansu. Aktualną sytuację będzie można w prozie opisać za kilka lat. Zawsze więc odwołujemy się do pisarzy przeszłości. Sądzę, że należy się spodziewać wzrostu zainteresowania prozą Tadeusza Borowskiego. Bo on nie chce być sędzią. Swoje ostateczne doświadczenie pokazuje bez moralizowania, pozostawiając czytelnikowi trud wyciągania wniosków,

Żywi Pan zainteresowanie abstrakcyjnym wątkiem życia ludzkie­go jakby na przekór temu, co od trzydziestu paru lat uważa się w Pol­sce oficjalnie za najważniejsze. Najważniejszy był zawsze konkret, ludzie konkretu, konkretne sprawy.

– Pomimo wszystko sądzę, że pogarda dla abstrakcji jest u nas mniejsza niż na Zachodzie. Po prostu dlatego, że u nas konkret w szczególny sposób kompromituje się i ludzie szukają oparcia w świe­cie idealnym. Co prawda nawet ten nieudolny konkret jest w Polsce nobilitowany… Ale on się nie sprawdza, zawodzi człowieka. I w prze­ciwieństwie do Zachodu, gdzie obcowanie ze światem ideału staje się konwencją towarzyską, u nas jest ono realną potrzebą, której kon­sekwencje czuje się na własnej skórze. Tak było zresztą zawsze. Charakterystycznym rysem historii naszego narodu jest gotowość poświę­cania życia za cenę osiągania ideału.

Stąd potrzeba religii.

– Religia nie ponosi ryzyka natychmiastowego sprawdzania. Nato­miast może się sprawdzić w sposobie życia, w stosunkach międzyludz­kich. Religia stwarza bardziej humanistyczny wzorzec życia. Dlatego w dzisiejszym zmaterializowanym świecie istnieje nią tak wielkie zainteresowanie. W książce „Przed nieznanym trybunałem” chciałem właśnie na to zjawisko zwrócić uwagę. Ruch hippie np. jest także wyrazem potrzeby życia duchowego. A sekty orientalne? Świadczą one o próbie poszukiwań wiary w krajach Zachodu, w których religia stała się towarzyską i społeczną konwencją. Materialistyczny wzorzec życia nie wystarcza człowiekowi. Sądzę, że agresywna religijność islamu zrodziła się pod wpływem zetknięcia z cywilizacją współczesną, przeciw niej.

Ja sądzą, że pod wpływem pragnień wolnościowych. Meczet był przez wiele lat trybuną wolnego słowa.

– Być może. Ale już nie jest. Szyici widzą diabła na podobieństwo bogatego Amerykanina. Tak malowali jego obrazy.

Nie tylko szyici. Dla biednych bogaty zawsze jest diabłem. Choćby z zawiści.

– To prawda. Pomimo sprzeciwu, jaki budzi agresywność Chomei-niego, wierność jego wyznawców jest zjawiskiem autentycznym, któ­rego nie sposób lekceważyć. Niedawno podczas Tygodnia Kultury Chrześcijańskiej we Wrocławiu miałem wykład o świętości we współ­czesnym świecie. Dałem przykład Gandhiego, Korczaka, Kolbego i Chomeiniego także, bo dla swoich on jest święty. Czym różni się od świętych z kręgu chrześcijaństwa? Przede wszystkim tym, czym różnią się od chrześcijaństwa w ogóle religie Wschodu. Jako indianista z wykształcenia zajmowałem się tymi problemami. W ideale doskonałości duchowej, który przekazuje tradycja hinduistyczna, nie ma w ogóle miłości bliźniego. Pojawia się ona dopiero w mahajanistycznym bud­dyzmie, lecz i to pojmowana raczej jako życzliwość ludzka. Miłość bliźniego wyróżnia religię chrześcijańską.

Charakterystycznym rysem historii naszego narodu jest gotowość poświę­cania życia za cenę osiągania ideału

Czy dostrzega Pan jakiś wspólny mianownik między postaciami Gandhiego, Kolbego i Chomeiniego?

– Miłość do Boga. Może jest ona jednak warunkiem niewystarcza­jącym, skoro potrafi objawiać się także w nietolerancji, nienawiści. Pomiędzy Gandhim zresztą a ideałem chrześcijańskim istnieją tylko różnice doktrynalne. Natomiast Chomeiniego rzeczywiście trudno po­sądzać o zbyt wielką miłość bliźniego, choć ma on tylu zwolenników.

Chomeini zawdzięcza swoją popularność politycznej roli, jaką odegrał jego Kościół w Iranie.

– To jest wielkie niebezpieczeństwo, jeśli religia pełni zastępczo funkcje polityczne. Kościół dosyć często identyfikuje się z nacjonaliz­mem, czego przykładem jest także Irlandia. A to zagraża jego uniwersalności.

Byłby Pan za izolacją Kościoła od polityki?

– No, wie pani, w krajach, w których Kościół znajduje się pod na­ciskiem instytucji politycznych dążących do jego likwidacji – nie ma wyjścia. Musi zajmować się polityką. Tak było np. w Polsce pod zabo­rami, gdy Kościół pełnił zastępczo rolę jedynej, narodowej, polskiej instytucji.

20 lat temu przeprowadziłam dla pisma studenckiego wywiad z Tadeuszem Brezą. Powiedział wówczas, że największym problemem moralnym jest dda niego odpowiedź na pytanie: co postawić w tym miejscu, gdzie stały kaplice? Czy żywił Pan kiedykolwiek podobne obawy?

– Tak. W latach pięćdziesiątych, kiedy ateizacja wydawała się sku­teczna. Miałem zresztą wówczas indyferentny stosunek do tych spraw. Nie do religii, ale do Kościoła. Nisko oceniałem kler. Wydawało mi się, że Kościół nie sprosta intelektualnemu wyzwaniu, jakie niosą czasy. Niepokoiła mnie możliwość zastąpienia religii pragmatyczną ideologią. Zawsze przywiązywałem dużą wagę do religii jako czynnika wewnętrz­nego życia człowieka. Ale moje niepokoje wynikały z braku rozeznania nastrojów tzw. mas, które pozostały katolickie. Lata pięćdziesiąte to były czasy wielkiej izolacji inteligencji od robotników i chłopów.

Pomimo wyjazdów pisarzy do fabryk?

– Ja nie jeździłem. Niczego zresztą przez to nie tracąc, bo podczas tych wyjazdów o żadnej autentycznej rozmowie z robotnikami nie mogło być mowy. Ale raz wziąłem stypendium do domu dziecka w Krzeszo­wicach. Miałem tam możność przyjrzeć się indoktrynacji ateistycznej i politycznej w ogóle. Pamiętam chłopca, Żyda, któremu siostry zakonne uratowały podczas wojny życie w klasztorze, robiąc z niego przy okazji dewota. W domu dziecka chłopak przeżywał tak straszne konflikty mo­ralne na tle religijnym, że usiłował popełnić samobójstwo. Napisałem o tym reportaż, który nigdy nie ukazał się w druku.

W każdym razie odpowiedź na pytanie, czym zastąpić kaplicę, zo­stała udzielona. Kaplice stoją niewzruszenie na swoim miejscu.

– Kapłaństwo znów stało się powołaniem. Przed wojną jednak stanowiło ono możliwość wygodnego urządzenia sobie życia. Było rozpatry­wane często w kategoriach kariery. Gdy towarzyszy mu znów powaga misji, Kościół przyciąga wiernych.

Nie tylko wiernych. Mówił mi właśnie niedawno pewien interno­wany, wypuszczony na wolność, że uczestniczył we wszystkich Mszach odprawianych w „internacie”, jakkolwiek jest niewierzący. Po prostu popierał prawo internowanego do modlitwy. Jak Pan sądzi, czy o takim człowieku można powiedzieć, że jest niewierzący?

– Sądzę, że tak. Mógł mimo wszystko nie zmienić swoich przekonań. Ale tego rodzaju postawy są szansą dla Kościoła. Bo jednak człowiek w kościele zmuszony jest do refleksji, niezależnie od pobudek, dla któ­rych doń wszedł.

W ogóle odpowiedź na pytanie, kto nie jest wierzący, a kto nie­wierzący nie jest taka prosta. Nie sądzi Pan?

– Tak. Samo praktykowanie przestało już być desygnatem. Niedawno we Wrocławiu byłem w parafii położonej obok bloków milicyjnych. Za­pytałem proboszcza, jak mu się w tej dzielnicy żyje? Odparł, że zupeł­nie dobrze. Wszystkie dzieci chodzą na katechizację, a 70 procent rodzin uczestniczy w niedzielnej Mszy.

Myślę, że nie tylko praktykowanie przestało być desygnatem. Może także uznawanie wszystkich dogmatów. To czy ktoś jest wierzący, czy nie, stanowi zjawisko duchowe w szerszym tego słowa znaczeniu.

– Ale tylko w środowiskach inteligenckich. I Wyszyński miał rację stawiając na religijność ludową. Ona jest podstawą Kościoła. Była w stanie przydać sensu i znaczenia nawet tak ryzykownym przedsięwzię­ciom, jak wędrówki obrazu Matki Boskiej.

Niedawno między Krakowem a Kielcami widziałam chyba dziesięciokilometrowy odcinek szosy przystrojonej wstążeczkami, chorągiewkami – droga obrazu Matki Boskiej. Tysiące kolorowych płócienek nanizanych na nitkę. Mrówcza praca ludzi nie należących skądinąd do narodu o benedyktyńskiej cierpliwości. To jest coś. Ale mówiąc o tym, że ludzie garną się dziś do Kościoła, nie należy zapominać, że stał się on instytucją wspomagającą, nie tylko świątynią. Paczki, pomoc dla więźniów, dla ich rodzin.

– Mówiąc szczerze, nie jest to głównym powołaniem Kościoła. Choć oczywiście w szczególnych warunkach i to można uznać za powołanie. Kościół występuje jako instytucja zastępcza, wypełniając jednocześnie powinności wobec bliźniego.

To jest wielkie niebezpieczeństwo, jeśli religia pełni zastępczo funkcje polityczne. Kościół dosyć często identyfikuje się z nacjonaliz­mem

W opowiadaniu „Autograf” napisał Pan słowa, które pisarz dedy­kuje swemu czytelnikowi: „We wszystkim, co napisałem (lepiej lub gorzej), chodzi tylko o jedno: zawsze, do samego końca sprzeciwiać się nicości”. Odczytałam to jako pańskie wyznanie pisarskie, czy tak?

– Oczywiście. W perspektywę nicości nigdy tak naprawdę nie byłem w stanie uwierzyć. Ona stanowiła tylko pokusę intelektualną. Zresztą chyba wszystkie religie świata miały do niej taki stosunek. Koncepcja buddyjskiej nirwany też została szybko przebudowana. Tę czarną dziurę bez dna, która jawi się jako przeznaczenie człowieka, zawsze usiłowano czymś zapełnić. Inaczej nie byłoby podstaw do tworzenia systemu wartości. Nawet gdyby nicość była rzeczywistą perspektywą naszego życia, nie wolno nam się na to zgodzić. Wszelka twórczość jest objawem sprzeciwu.

Ale i zgody. Odnoszę wrażenie, że Pan jest pogodzony z przemi­janiem, z tym, że człowiek w życiu traci, co zresztą stanowi istotny temat w Pana twórczości.

– Chyba tak. Moje pokolenie przeszło pod tym względem dobry trening. Wojna była nieustannym pasmem kolejnych strat.

Wątpię jednak, aby człowiek był w stanie pogodzić się z tym, że przemija jego życie.

– Wie pani, to jest tak, jak z wieloma innymi sprawami: nie jest w stanie, ale musi.

Pan wiele podróżował. Czy podróże nie są chęcią odwrócenia czasu wstecz?

– Tak. Zakłócenie normalnego toku życia, zmiana miejsca, bogac­two wrażeń – to wszystko jest oszukiwaniem czasu. Najciekawsza była dla mnie podróż do Ameryki Południowej. Z powodu zetknięcia się ze śladami dawnych kultur rozwijających się w izolacji od wszystkiego, co stanowi naszą tradycję.

Czy widział Pan w tych kulturach jakiś lepszy drogowskaz dla człowieka?

– Nie. Lepszy nie. Tylko inny. Widziałem alternatywę.

W jakim stopniu pisarzowi potrzebna jest wolność? Czy rzeczy­wiście jest nieodzownym warunkiem twórczości? W czasie zaborów np. rozwijała się przecież nie tylko literatura emigracyjna, ale i krajowa, że wspomnę tylko największego prozaika – Prusa.

– Pod tym względem nastąpiła we mnie zmiana. Miałem opóźniony debiut literacki. W owych latach wydawało mi się, że literatura obja­wia swój sens tylko jako fakt międzyludzki, natychmiastowy. Pisanie czegoś, co nie ma szans ukazania się w druku, było dla mnie zaprze­czeniem sensu literatury. Od tego czasu upłynęło wiele lat i przesta­łem być niecierpliwy. To, czy książka zostanie wydana, czy nie, jest dla mnie faktem drugorzędnym. Wiem, że ta opóźniona literatura ciągle ma szansę, nie jest daremnym trudem. [—-] [Dekret z dn. 12.XII.1981 r. O stanie wojennym, rozdz. II, art. 17 pkt 4 (Dz. U nr 29, poz. 154) – znak ingerencji cenzury, puenta rozmowy została przez nią wykreślona – przyp. red.]

Jan Józef Szczepański – ur. 1919, zm. 2003, polski pisarz, reporter, eseista, scenarzysta filmowy i tłumacz, taternik, podróżnik. Był prezesem Związku Literatów Polskich i Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Sygnatariusz Listu 59 (1975 r.) i listu intelektualistów w obronie braci Jerzego i Ryszarda Kowalczyków (maj 1981 r.). Autor zbioru esejów „Przed nieznanym trybunałem”. Tłumaczył na polski m.in. prozę Josepha Conrada i Henry’ego Greene’a.

Tekst ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 11-12/1982.