Jeśli ktoś twierdzi, że wie wszystko lub, nie daj Boże, wie na pewno, trzymam się od niego z daleka. Mądrość pojawia się tylko tam, gdzie człowiek ma odwagę powiedzieć „nie wiem” – mówi Krzysztof Zanussi. Dziś jego 83. urodziny.
Damian Jankowski: Podczas seansu „Eteru”, Pana najnowszego filmu, przypomniałem sobie pytanie z XVIII-wiecznego sporu filozoficznego: czy żyjemy w najlepszym z możliwych światów? Podpisałby się Pan pod słynną twierdzącą odpowiedzią Leibniza?
Krzysztof Zanussi: Odpowiem Panu rosyjską opowiastką. Pewien człowiek przeżył zwykłe, szare życie, umarł i stanął u bram nieba. Od świętego Piotra dowiedział się, że może iść do raju, ale zawrócił i spytał: „po co właściwie było to wszystko?”. Apostoł popatrzył w notatki i powiedział: „Pamiętasz jak w młodości byłeś w górach? Siedziałeś w schronisku przy jednym ze stolików. Przy sąsiednim pewna dziewczyna poprosiła cię o podanie cukierniczki, a ty spełniłeś jej prośbę. O to chodziło w twoim życiu”. Lubię tę przypowieść, bo ona pod pozorem banalności mówi o tym, że hierarchizujemy rzeczy w życiu według naszego rozumienia wagi, ale przecież może być też inne. A może w tych naszych żywotach w ogóle chodzi o coś zupełnie odmiennego, po coś innego zostaliśmy na tę ziemię powołani? Wobec czego – czy możemy występować z kontrprojektem świata, który byłby lepszy od tego, który nas zastał? A skąd nam wiadomo, do czego dokładnie on jest dobry? Skąd wiadomo, co dla nas jest dobre?
Nie mamy innych światów do porównania i nie możemy ich zaprojektować, o własnym świecie wiemy za mało, żeby wymyślić światy konkurencyjnie. Leibniz po prostu wyszedł z założenia, że jeśli Bóg nas kocha, to stworzył nam coś, co jest najlepsze na nasze możliwości. Samo jednak pytanie najlepiej pozostawić otwarte. Ono zresztą odnosi się do jeszcze poważniejszego zagadnienia: unde malum, skąd zło?
No właśnie, jeśli nasz świat rzeczywiście jest najlepszym z możliwych, to co mamy zrobić z konkretnym, indywidualnym złem fizycznym, które nas dotyka?
– Nie ma łatwej odpowiedzi. Wszyscy jesteśmy wobec tej kwestii bezradni. Pozostajemy bezbronni wobec tsunami, wybuchów wulkanu, różnego rodzaju chorób, krzywdy dzieci. W Starym Testamencie Żydom udzielone zostało wskazanie, że przecież Bóg nie może sprawiać zła, więc co najwyżej dopuszcza więcej pola dla działalności szatana. Choć oczywiście takie wyjaśnienie jest trochę próbą obrony Stwórcy przed naszym ludzkim żalem. Nikt w pełni sensownie nie odpowiedział dotychczas na pytanie, które może paść przy lekturze Księgi Hioba: jakiż to Bóg, który pozwolił na to wszystko, co się z Hiobem działo?
Duchowe obumarcie następuje w momencie, kiedy człowiek ma poczucie, że zapewnił sobie bezpieczeństwo i ma zbawienie w kieszeni
Zgoda na brak ostatecznych odpowiedzi jest mi bliska. Może dlatego, że buntuję się przeciwko oświeceniowej, ale aktualnej i dziś, modzie na wyjaśnianie wszystkiego.
Co Panu w takim podejściu pomaga?
– Paradoksalnie sama nauka, w której okazało się, że tam, gdzie wcześniej była pewność, już jej nie ma. Z chwilą załamania się fizyki klasycznej i pojawieniem się takich umysłów jak Einstein, Schrödinger czy Bohr, nastąpiła ewolucja w dziedzinie poznawczej. Naukowcy ci pokazali świat funkcjonujący inaczej, niż byliśmy przyzwyczajeni. Fizyka mówi nam obecnie na przykład, że teraźniejszość i przyszłość się zazębiają, że w teraźniejszości jest już przyszłość.
W świetle współczesnej nauki pewność jest wyrazem zacofania. Wiemy, że nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego. Jedynie ta świadomość budzi we mnie zaufanie. Jeśli ktoś mówi, że wie wszystko lub – nie daj Boże – wie na pewno, to trzymam się od niego z daleka. Dla mnie mądrość pojawia się tylko tam, gdzie człowiek ma odwagę powiedzieć „nie wiem”.
Zgodzimy się pewnie obaj, że pewność wiary jest oksymoronem. Jednak jakaś tęsknota za niewzruszoną wiarą ciągle się w ludziach pojawia.
– To prawda, ja też ją ogromnie odczuwam. Przyznaję, że nigdy nie miałem pewności wiary. Pewność bowiem to już błąd. Moja wiara jest ułomna. Chciałbym, aby była pełniejsza, lepsza, trwalsza. Ona pulsuje, ma swoją dobową zmienność. Zawsze mówię, że to, co przed zaśnięciem wydaje się pewne, rankiem może przecież prysnąć. Taka jest konsekwencja naszego zawieszenia w czasie – wszystko jest zmienne. Gdybyśmy żyli ponad czasem, nie moglibyśmy tej zmienności doznawać.
Mimo wszystko powtarzam za Dostojewskim, że jedynym istotnym pytaniem na tym świecie, jakie możemy sobie zadać, jest to, czy Bóg istnieje. A dzisiaj, żeby takie pytanie postawić językiem bardziej dla ludzi przystępnym, omijając ich uprzedzenia, trzeba zapytać o sens. Jeżeli świat ma sens i moje istnienie na tym świecie także, jeśli choćby mam podejrzenie sensu, jestem po stronie otwartej na metafizykę, przeciwnej chaosowi i nędzy naszej egzystencji.
Mówił Pan o nauce, która wyrywa z przekonania o tym, że wiemy wszystko o świecie. Tylko czy ona sama nie powoduje wątpliwości w wierze?
– Trzeba się pilnować, by nie uznać proponowanego przez nauki szczegółowe obrazu świata za pełny, absolutny. Przypominam sobie piękną metaforę, którą na moich oczach zbudował jeden z naukowców. Mówił o chemii mózgu, pokazywał w nim źródła najbardziej podniosłych przeżyć ludzkich – to, jak środki chemiczne biorą udział w transmisji nerwowej w mózgu, skąd się biorą przeżycia mistyczne i jak można za pomocą LSD takie stany wywołać.
Scena rodem z „Iluminacji”.
– Tak. Kiedy znajomy naukowiec skończył swój wywód, słuchacze byli zdruzgotani wiedzą o tym, że ich uczucia i najwznioślejsze przeżycia są opisane, zbadane, że można je zawrzeć w próbówkach. Wtedy ten badacz wyjął książkę i mówi: „To, co Państwo przed chwilą usłyszeli, to tak samo jakbym powiedział wam ile jest celulozy w papierze tej książki, ile ołowiu w farbie, ile żelaza w spinaczach. Ale o tym, że to «Hamlet», jeszcze się Państwo nie dowiedzieli”.
Jakże zatem naiwnym jest nasze przekonanie, że jeżeli coś się wyjaśnia w sferze fizykalnej, to wyjaśnia się ostatecznie. Otóż wcale nie! Następują na przykład cuda, które w niczym nie naruszają racjonalności świata; uleczenia, które za parę lat uzasadnimy i dowiemy się, dlaczego dany człowiek został uleczony. W wymiarze wiary to efekt łaski Boga, zaś w innym – po prostu pewna konfiguracja molekuł. To wyjaśnienia komplementarne, w najmniejszym stopniu żadne z nich nie jest wyłączne. Teoria prawdopodobieństwa mówi przecież o tym, że są rzeczy mniej prawdopodobne, które także mogą się zdarzyć. Jeśli nam się przydarzyły, to można powiedzieć, że za czyjąś sprawą, ale nie da się tego udowodnić.
Wróćmy do „Eteru”, z którym – przyznaję – na poziomie przesłania miałem pewien problem. Powraca Pan w nim do obecnego w Pańskiej twórczości pytania o źródła zła i motywu faustowskiego. Jednak, podczas gdy przed laty naiwny bohater „Paradygmatu” boleśnie przekonywał się, że zło jest przede wszystkim w nim samym, w ostatnim filmie Doktor, grany przez Jacka Poniedziałka, spotyka po prostu diabła, zło osobowe. Czy takie przedstawienie problemu nie zwalnia nieco nas samych z odpowiedzialności?
– Zło możemy nazwać osobowym, ale pamiętajmy, że używamy tego słowa bardziej dekoracyjnie niż analitycznie, nie wiemy bowiem co tak w najgłębszym rozumieniu ono oznacza. W „Eterze” mówię o pewnej dynamice zła, o tym, że zło jest siłą aktywną, zaprzeczając tym samym naiwnemu mniemaniu, że pozostaje ono tylko brakiem dobra.
Jakkolwiek je opiszemy, zło pozostaje zawsze propozycją (chodzi o zło moralne, a nie na przykład o kataklizmy, na które nie mamy wpływu). Samo z siebie nic nie czyni, z niczego człowieka nie zwalnia. To ostatecznie my sami zapraszamy zło do siebie, to my jesteśmy sprawcami złych czynów.
Zofia Nałkowska zaraz po Zagładzie pisała, że „to ludzie ludziom zgotowali ten los”. Naziści przecież nie spadli z nieba ani nie wyszli z piekła, chwilę wcześniej byli zwykłymi ludźmi z sąsiedztwa. Może więc zło – jak chciała Hannah Arendt – jest po prostu banalne?
– Arendt rozpowszechniła powiedzenie, które – jak mi się wydaje – miało co innego znaczyć. Eichmann był banalny jako człowiek, to prawda. Ale już zło, które spowodował, stało się kosmiczne. Mały człowiek może być narzędziem apokalipsy. I tak też było w jego przypadku, mimo że on sam nie musiał zdawać sobie z tego do końca sprawy. Ale przecież człowiek może też czynić zło z premedytacją. Do dziś mamy na świecie władców wysyłających morderców na swoich konkurentów politycznych. To już nie jest banalne, tego nie robią szarzy ludzie, tylko osoby bardzo głęboko zanurzone w zło.
Wolny od zła wydaje się być z kolei Taras, młody pomocnik głównego bohatera „Eteru”. Zwłaszcza w Pana ostatnich filmach widać czułość do nieco naiwnych, idealistycznych postaci. Z czego ona wynika?
– Często wypominano mi, że tworzę na ekranie postaci świętych młodzianków. Widzi Pan, w tym zaplutym świecie, który szydzi ze świętości, jest we mnie ciągła tęsknota wypatrywania osób, których zło się prawie w ogóle nie ima. Znam ludzi, którzy ocierają się o najgorsze, a oni do końca wytrwale wybierają dobro. To mnie ogromnie pociąga. Taki właśnie w „Eterze” jest Taras. Być może momentami kieruje się naiwnością czy wręcz głupotą. Ciągle jednak mam wrażenie, że wszystkie jego poczynania przesiąknięte są najwyższą szlachetnością i wdzięcznością, które jego pryncypał wręcz potępia.
Przed laty Witek, bohater „Constansu”, był niemal taki sam – popełniał błędy, gubił się w życiu, tak jak wszyscy się gubimy, ale starał się postępować moralnie.
Zgoda, ale jednak w finale tego filmu wbija Pan wyraźną szpilkę niezłomnej postawie bohatera.
– Tak, wierzę bowiem, że duchowe obumarcie następuje w momencie, kiedy człowiek ma poczucie, że zapewnił sobie bezpieczeństwo i ma zbawienie w kieszeni. To tylko iluzja. Najświętsi ludzie doznają przecież największych krzywd od losu, to ich spotyka często najstraszniejsza próba.
Z tą ostateczną próbą – pytaniem o śmierć – mierzą się bohaterowie Pana filmów, zaczynając od najwcześniejszych. Wszyscy oni poszukują sensu. Andrzej Kijowski już w 1978 roku pisał, że przewodnim nurtem myślowym Pana twórczości jest „uświadomienie sobie konieczności umierania”. Parafrazując tytuł jednego z Pańskich dzieł, można powiedzieć, że życie jest śmiertelną chorobą przenoszoną drogą płciową. Jak sobie z tą świadomością poradzić? Pan już sobie poradził?
– Gdybym sobie poradził, zaniechałbym dalszej twórczości. Z tym problemem tak naprawdę całkowicie nie można się uporać. Do końca pozostanie mrok i niewiedza, stajemy bowiem wobec rzeczywistości, która nas przerasta, która nie mieści się w naszym aparacie poznawczym (i nie zmieści się nigdy, nie możemy co do tego nawet aspirować). Pozostaje nam jedynie wysiłek konfrontacji ze świadomością własnej śmiertelności. Czy po śmierci wpadnę do czarnej dziury? Czy znajdę się w innym wymiarze? Czy spotkam Boga, o którym mówię, że jest osobowy (choć to tylko antropomorficzne wyobrażenie)? Nie wiem tak do końca.
Lubię wracać do Starego Testamentu, który przypomina mi, żeby Boga nawet nie próbować nazwać, samo nazwanie jest już świętokradztwem. Nie jest On istotą mieszczącą się w naszym języku. Jest Tym, który Jest.
Odchodzą Pana współpracownicy. Nie żyją Wojciech Kilar, Zbigniew Zapasiewicz, Edward Kłosiński, ostatni występ Mai Komorowskiej u Pana to film „Rewizyta” z 2009 roku. Nie czuje się Pan osamotniony?
– Właściwie zawsze się taki czułem, bo taki już jest los artysty. Przyznaję, że ci, którzy odeszli, są nie do zastąpienia. Po śmierci Kilara nie zwróciłem się już do żadnego kompozytora, żeby mi napisał muzykę do filmu, i chyba już się nie zwrócę. Moje pokolenie się starzeje. Niektórzy odeszli na tamten świat, z innymi nasze zawodowe drogi się rozeszły. Wciąż jednak mam wsparcie nowych współpracowników.
A jak Pan ocenia współczesne polskie kino?
– Trochę trudno mówić o biegu rzeki, kiedy się nią płynie. Widzę, że w polskim kinie ciągle są ludzie utalentowani, że powstają dzieła błyskotliwe i filmy, które trafiają w społeczny punkt.
Wścieka mnie z kolei skłonność niektórych współczesnych krytyków – szczególnie lewicowych za Zachodzie – do tęsknoty za artystą prześladowanym i cenzurowanym. Powtarzają, zwłaszcza starszym twórcom: „Jak było wam ciężko, to robiliście wielkie kino. A jak jest wolność, to nie umiecie jej zagospodarować!”. Tyle że to nieprawda. W Europie faktycznie zdarzają się wyjałowione kinematografie, na czele z francuską czy włoską. U nas Kieślowski w wolnej Polsce robił świetne filmy, Wajda podobnie.
Uważam za błogosławieństwo to, że wciąż mam się z czym boksować
Polskie kino żyje i ma się dobrze. Zaliczam mu parę sukcesów z ostatnich trzydziestu lat, które nie zostały dostatecznie odnotowane, a mają kapitalne znaczenie.
Na przykład?
– Myślę o naszym kinie lat dziewięćdziesiątych, które świetnie przeszło ustrojową przemianę. Choćby „Ogniem i mieczem” Hoffmana stało się wielką rewizją niesprawiedliwych sądów Sienkiewicza. To było dla naszej narodowej świadomości niezwykle potrzebne i skuteczne, zaczęliśmy inaczej myśleć o dawnej Rzeczypospolitej.
Jeśli mówi Pan o kinie lat dziewięćdziesiątych, nie mogę nie zapytać o pojawienie się Władysława Pasikowskiego. Jego „Psy” były dla Pana szokiem?
– Pasikowski to pierwszy wielki rewizjonista inteligenckich ideałów – pokazał naszą inną twarz, o której próbowaliśmy zapomnieć. Zresztą sama formacja solidarnościowa była skażona zapomnieniem tego, ilu ludzi było umoczonych w PRL. „Psy” uważam do dziś za obraz wstrętny, ale przyznaję, że przede wszystkim wstrętna była rzeczywistość, którą film uczciwie ukazywał. Jego seans był mi przykry, ale musiałem przyznać, że Pasikowski dotknął czegoś prawdziwego.
Dziś to samo mogę powiedzieć o „Klerze” Smarzowskiego, który też sprawia mi dyskomfort. Wolałbym, żeby można go było oskarżyć o kompletną nieprawdę, ale tak nie jest. Te pięć milionów widzów w kinach dowodzą tego, że ludzie sprawdzili jego prawdziwość, że na ekranie widzą to, o czym dobrze wiedzą, co ich boli.
A Paweł Pawlikowski? Jego „Zimna wojna” okazała się hitem sezonu, reżyser otrzymał nagrodę za najlepszą reżyserię w Cannes i pewnym krokiem zmierza – co najmniej – po kolejną nominację do Oscara.
– Pawlikowski jest szczególnie kompetentnym autorem, kiedy mówi o miłości, to „wielki miłośnik w polskim kinie”, jego filmowi bohaterowie głęboko przeżywają miłość. Odnoszę się do niego z uznaniem i sympatią, widzę w nim oryginalność.
Miłość pozostaje szalenie zaniedbanym tematem w polskiej kulturze – zarówno w filmie, jak też w dziedzinie literatury. Nie słynęliśmy dotychczas – poza pięknymi wyjątkami, na czele z „Jak być kochaną” Hasa – ze sztuki wielkich uczuć, jak choćby Francuzi czy Rosjanie. Szkoda. Miłość to przecież siła, która organizuje cały świat i go przemienia.
W Pańskiej filmografii – od „Bilansu kwartalnego” po „Eter” – przewija się myśl, że to właśnie miłość może być ocaleniem. Ale Pana – moim zdaniem – najpiękniejszy melodramat – „Rok spokojnego słońca” – opowiada o miłości niespełnionej…
– W „Roku spokojnego słońca” widać rozdarcie między prawdą artystyczną a moim marzeniem – nie tyle o happy endzie, bo to byłoby trywialne, ile o tym, żeby człowiek był zdolny do miłości ponad wszystko. Często powtarzam widzom: to, że wymyśliłem poranioną okropnościami wojny Emilię, główną postać filmu, nie znaczy, że zgadzam się z jej wyborami. Musiała zrezygnować z szansy na wielkie uczucie, tak bowiem podpowiadało mi moje życiowe doświadczenie i znajomość realiów powojennych lat. Chciałem, żeby bohaterka „Roku…” była tytanem miłości, ale nie mogłem sam w to uwierzyć. Magia kina czasem przegrywa z niedoskonałością człowieka.
Zaczęliśmy od zła i cierpienia, a skończyliśmy na miłości. Wróćmy do prozy życia. Kilka lat temu w rozmowie z „Tygodnikiem Powszechnym” mówił Pan: „polemika z tym światem ciągle mnie ożywia”. Nie czuje się Pan zmęczony?
– Nie, bo to starcie faktycznie zmusza mnie do aktywności. Gdybym pogodził się z tym światem, spocząłbym na tym, co miłe i banalne. Uważam za błogosławieństwo to, że wciąż mam się z czym boksować. Czasem spotykam moich dalekich włoskich kuzynów, którzy są multimilionerami. Patrzą na mnie z bezustannym zdziwieniem. Pytają: „Czy Ty musisz tyle pracować?”. A ja żartobliwie odpowiadam, że muszę, bo nie mam nic innego do roboty. Nie myślę więc zdejmować rękawic.
Co będzie następną areną?
– Mam już niewiele możliwości do powiedzenia czegokolwiek. Złożyłem do telewizji publicznej pomysł na miniserial filozoficzny. Zachęcano mnie do tego, a potem powiedziano, że teraz jest już inny projekt do realizacji. Jeśli ktokolwiek łudziłby się, że obecna władza jest otwarta na metafizykę, to się kompletnie myli. Nie wiem, czy się z moim pomysłem przebiję. A szkoda, bo to historia dziejąca się na wielu planach czasowych, mówiąca o tym, że wszystko na świecie jest cudem, a jednocześnie nic nie przekreśla racjonalizmu.
Na koniec pytanie, które po latach zadał Pan bohaterom Pańskich klasycznych filmów w „Rewizycie”: czy jest Pan zadowolony z życia?
– Odpowiadam sobie na nie co kilka dni. Zawsze mam dwa człony odpowiedzi. W stosunku do moich własnych oczekiwań – jestem zawiedziony. W stosunku zaś do tego, co było możliwe, uważam, że zostałem niezwykle obdarowany. Miałem szalenie interesujące życie, wciąż je mam.
Goethe powiedział: „Trwaj chwilo, jesteś piękna!”. Lubię to powtarzać. W tym zdaniu zawiera się zachęta, żeby – zwłaszcza na starość – doceniać chwilę obecną, codzienność, w której dzieją się rzeczy wielkie i piękne. Im mniej chwil zostało, tym bardziej się nimi cieszę. Tyle miłości mnie w życiu spotkało, tyle piękna zaznałem. To, co jest, to już bardzo dużo i chciałbym, żeby jeszcze potrwało. Nie oczekuję niczego więcej.
Krzysztof Zanussi – ur. 1939 r., reżyser i scenarzysta filmowy, teatralny i telewizyjny, producent filmowy, publicysta, pedagog. Jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów, współtwórca kina moralnego niepokoju.
Laureat Nagrody Jury na festiwalu w Cannes za film „Constans” (1980), Złotego Lwa na festiwalu w Wenecji za „Rok spokojnego słońca” (1984), Nagrody Specjalnej na Berlinale za „Bilans kwartalny” (1974). Dwukrotny zdobywca Złotych Lwów na festiwalu w Gdyni: za „Barwy ochronne” (1976) i „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową” (2000).
Przytoczona przez P. Zanussiego rosyjska powiastka, to perełka i zgodna przecież z ewangelicznym:” Cokolwiek uczyniliście… i “Jeśli ktoś podał kubek wody…”Dzięki!