Istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że jako Niemcy wpadliśmy w ręce przestępców, którzy nas oszukali, omamili fałszywymi obietnicami, wykorzystali nas do popełniania zbrodni, których nigdy nie chcieliśmy popełnić. Ale ja nie wierzę w to, że większość Niemców padła ofiarą iluzji – mówił niemiecki teolog Norbert Reck w rozmowie z Martą Titaniec.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 2-3/2010.

Marta Titaniec: Zajmuje się Pan jako teolog kwestią winy i odpowiedzialności za przeszłość. Ale czyni Pan to, mocno podkreślając, że jest Pan teologiem niemieckim, a także wnukiem żołnierza Wehrmachtu… Co wnosi ta osobista perspektywa?

Norbert Reck: Historyk Raul Hilberg napisał kiedyś, że w Niemczech Holokaust jest historią rodzinną. Oczywiście o Holokauście w rodzinach niemieckich bezpośrednio się nie mówi, chociaż wiele się mówi o przeszłości, o wojnie, właściwie mówi się bez końca. Czasem jednak może dlatego mówi się tak dużo, żeby o pewnych rzeczach nie powiedzieć.

Często przywołuję historię Chasji Bialickiej, która opowiada o likwidacji getta w Białymstoku w lutym 1943 r. SS i Werhmacht uczestniczyły w akcji. Tysiące ludzi zostało rozstrzelanych na miejscu, 10 tysięcy zostało wywiezionych do Treblinki. I tutaj właśnie jest punkt, w którym ta historia przecina się z historią mojej rodziny. Mój dziadek Wilhelm Reck był wśród żołnierzy Wehrmachtu, którzy przeprowadzili tę akcję.

Co z tym zrobić? Starałem się znaleźć dla siebie odpowiedź, medytując nad słowami z Ewangelii św. Jana: „prawda was wyzwoli”. Jednak sam fakt, że od kilku lat wiem, iż mój dziadek brał udział w tej akcji, nie stał się dla mnie wyzwoleniem.

Wielu Niemców, którzy urodzili się po wojnie, ma poczucie winy. Hannah Arendt napisała kiedyś, że czymś w rodzaju szaleństwa jest, że ludzie, którzy nic nie zrobili, czują się winni za to, czego nie robili. Normalną reakcją tych, którzy urodzili się później, byłoby nie poczucie winy, ale przerażenie i wściekłość. Ale tego nie ma, jest poczucie winy. Tak wielka jest siła legend rodzinnych. Ostatnio zrozumiałem, że siła, którą te legendy miały nade mną, pękła poprzez wiedzę o moim dziadku.

Przedtem moje uczucia można było nazwać nieokreślonym smutkiem, melancholią. Wczoraj w obozie w Auschwitz odczuwałem wściekłość i gniew. Niekoniecznie gniew na mojego dziadka, ale właśnie na tych, którzy powtarzali te historie i legendy, którzy chronili nas przed prawdą. Wydaje mi się dzisiaj, że aby wyjść z tej przestrzeni zakłamanej do przestrzeni prawdy, potrzebna jest w pewnym sensie także wściekłość, jako forma aktywności. Nie o to tylko chodzi, żeby coś wiedzieć, chodzi o to, żeby coś zrobić.

Czy zgodzi się Pan, że dzisiaj wszyscy chcą być ofiarami?

– Z teologicznego punktu widzenia powinniśmy unikać patrzenia na wszystkich jako ofiary. Jest fragment w Ewangelii Marka, w trakcie pojmania Jezusa, gdzie On wyraźnie podkreśla, że oddał się w ręce Rzymian dobrowolnie. Jezus mógłby teoretycznie uciec za granicę, ale tego nie zrobił. To znaczy, że nie staje się ofiarą, lecz działa, kontynuuje swoją drogę, podejmuje decyzję, że pójdzie na krzyż. On jest przecież Synem Boga, który robi to z własnej woli. Tutaj mamy klucz do postawy ewangelicznej – w każdej sytuacji istnieje możliwość aktywnej postawy i własnego działania, a nie pozostawania biernym. Nawet jeśli czyjaś droga życia prowadzi ku śmierci, można nią pójść w taki sposób, że pozostaje ona drogą własną, świadomie przyjętą, bez likwidowania podmiotowości człowieka i jego wolności.

OFIARA – OD „VICTIME” DO „SACRIFICE”

Ale w języku religijnym słowo „ofiara” ma także wydźwięk pozytywny. W judaizmie są dwie ważne góry: Moria i Synaj, ale ważniejsza jest góra Moria, na której Abraham zgodził się złożyć swojego syna w ofierze, czyli oddać Bogu to, co ma najważniejszego. W chrześcijaństwie natomiast Eucharystia jest upamiętnieniem ofiary Jezusa, szczytem życia chrześcijańskiego. Co zatem przynosi złożenie ofiary?

– W wielu językach są dwa terminy na określenie ofiary, np. w języku francuskim: victime i sacrifice. Poprzednio mówiłem o ofierze jako victime. Taka sytuacja jest doświadczeniem, które niszczy człowieka i jego duszę. W przypadku Jezusa chodzi o to, żeby odwrócić sytuację – On sam daje swoje życie jako ofiarę za wszystkich. Z tego, który był postrzegany jako victime, staje się osobą aktywnie działającą. Zatem Jezus dał swoje życie jako ofiarę-sacrifice, żeby już nigdy więcej nikt nie musiał być ofiarą-victime.

Bóg potrzebuje naszego „tak”. On nie bawi się nami jak marionetkami, chce naszego aktywnego udziału. Bóg nie potrzebuje ofiary-victime, ale potrzebuje nas, którzy chcą dać ofiarę-sacrifice. W taki sposób czytam też historię Abrahama, który uwierzył, że musiał oddać swojego jedynego syna. Bóg kazał Abrahamowi ofiarować swojego syna, ale może to jest tylko interpretacja Abrahama? Pewne jest natomiast, że Bóg powiedział: Dość, nigdy więcej ofiar ludzkich. Jako chrześcijanin wierzę, że można czytać historię Abrahama jako wskazówkę, jak rozumieć i lepiej czytać historię Jezusa.

Trzeba zatem dobrowolności, żeby z ofiary-victime stać się ofiarą-sacrifice?

– Tak, koniecznie. Chodzi właśnie o dobrowolną odpowiedź człowieka na wolę Boga.

W takim razie, kim były ofiary Auschwitz? Potocznie na opisanie losu Żydów podczas II wojny światowej używa się słowa „Holokaust”, które po grecku oznacza ofiarę całopalną. Wtedy jednak przerzucamy odpowiedzialność na Boga, który jakoby oczekiwał takiej ofiary. Dlatego wolę słowo „Szoah” – zagłada, wyniszczenie. Kim według Pana są zatem ofiary Auschwitz?

– Całkowicie zgadzam się co do tych rozróżnień językowych. Czasami sam mówię „Holokaust”, ale zawsze neutralnie i chcąc uniknąć skojarzenia z ofiarami. Świadectwa ludzi, którzy byli w Auschwitz, są dwojakie: świadectwa ocalałych oraz tych, którzy nie przeżyli. Jedni ludzie do końca pozostali podmiotami. Do samej śmierci modlili się – Sz’ma Izrael albo Ojcze nasz – i w ten sposób byli aktywni aż do końca. Najlepiej znana jest historia św. Maksymiliana Kolbe, który w ten sposób stał się ofiarą-sacrifice. Ale są też świadectwa tych, którzy byli mordowani w całkowitej rozpaczy, którzy nie rozumieli, co się z nimi dzieje (zwłaszcza dzieci), którzy stawali się właściwie obłąkani.

Czy ta druga grupa obejmuje, Pańskim zdaniem, również tych, którzy przeklinali Boga, doświadczając takich okrucieństw?

– Nie odważę się tego powiedzieć. Także protest przeciwko Bogu może być działaniem podmiotu, który zasługuje na szacunek.

Ciekawe, że nawet ci, którzy przeklinali Boga (np. Elie Wiesel, który odrzuca Boga po tym, co przeżył w obozie) nie wykluczają Go zupełnie, zakładają Jego istnienie. Wiesel mówi, że zapamięta tę pierwszą noc w obozie, nawet jeśli przyszłoby mu żyć tak długo jak samemu Bogu…

– W ten sposób ta osoba nie wyłącza Boga, ale pozostaje w dialogu z Nim. Chcę zresztą podkreślić, że dokonując tego rozróżnienia, nie chcę dzielić więźniów na lepszych i gorszych. Ci, którzy rozpaczali, krzyczeli i umierali obłąkani wcale nie są gorsi, a ci którzy, umierając, modlili się, nie są ex definitione lepsi. Chciałem tylko powiedzieć, że sens religii polega na tym, że w sytuacjach trudnych (także skrajnie trudnych) daje nam pewną przestrzeń działania. To nie znaczy, że inni wybrali złą, niewłaściwą drogę. To chyba po prostu łaska, że ktoś do samego końca umie się modlić.

A może Bóg potrzebował ofiar Auschwitz, żeby nas czegoś nauczyć?

– Nie wierzę, że Bóg żądał ofiar. Bóg nie chciał Auschwitz. Nie potrafiłbym tego pogodzić z moją wiarą chrześcijańską. To konkretni ludzie chcieli Auschwitz. Dla mnie jako teologa niemieckiego jest niezwykle ważne, aby wyraźnie powiedzieć, że ci ludzie byli właśnie Niemcami, że to oni zorganizowali, zaplanowali i urzeczywistnili Auschwitz. Bóg nie patrzył na to neutralnie, On tego nie chciał.

A może patrząc na Auschwitz jako dzieło człowieka, trochę je redukujemy? Bo jak w planach Bożych mieści się Auschwitz? Jeden papież zadał tu pytanie, gdzie był człowiek, a drugi papież: gdzie był Bóg?

– Nie byłem szczęśliwy z tego pytania, gdzie był Bóg. Dla mnie pytanie brzmi: gdzie byli chrześcijanie. Jeśli pytamy gdzie był Bóg, to wszyscy stajemy się ofiarami. A pytanie o człowieka to pytanie, które nam pomaga.

Nie wierzę, że Bóg żądał ofiar. Bóg nie chciał Auschwitz. To konkretni ludzie chcieli Auschwitz

Wspominała Pani wcześniej, że obecnie panuje tendencja, iż wszyscy chcą być ofiarami. Chciałbym wskazać na nurt niemieckich teologów katolickich z lat trzydziestych XX wieku, którzy w swej teologii twierdzili, że Bóg wyraźnie określa to, co się dzieje w dziejach ludzkich, a my jako ludzie mamy się do tego stosować. Michael Schmaus posunął się tak daleko, że powiedział, iż Adolf Hitler był przejawem woli Bożej – ponieważ poprowadziłby ludzi we właściwym kierunku. Jeśli się uwierzy, że wola Boża w pełni objawia się w historii, a ludzie mogą być tylko jej posłuszni, to wszyscy pasywni uczestnicy wydarzeń są właściwie tylko ofiarami historii.

Wielu Niemców zaraz po wojnie tak o sobie mówiło: my nie mogliśmy nic zrobić, jesteśmy niewinni, jesteśmy ofiarami. Dlatego dla mnie tak ważne jest, aby podkreślać, że chrześcijaństwo chce wspierać aktywną postawę człowieka.

Johann Baptist Metz napisał: „Jeśli jednak nie ma dla nas Boga w Auschwitz, to jak ma być On dla nas gdzie indziej?”. Jak Pan rozumie te słowa?

– Rozumiem je tak: jeżeli nie można świadczyć o Bogu w Auschwitz, to wtedy wszystkie inne miejsca, gdzie można by świadczyć o Nim, nie mają dla nas znaczenia. Innymi słowy: jeżeli nie można doświadczyć Boga w takim ekstremalnym piekle jak Auschwitz, to wtedy całe mówienie o Bogu jest niewiele warte. I dlatego dla Metza tak ważne jest, że niektórzy ludzie świadczą, iż Bóg był na swój sposób obecny w Auschwitz.

Czy pamięć o Auschwitz odmieniła nas w naszym byciu chrześcijanami, czy wprowadziła nową jakość chrześcijaństwa?

– Rzeczywiście są dialogi, spory, które gruntownie nas zmieniają. W tym przypadku, jak mi się zdaje, z biegiem czasu uczyliśmy się, że istnieje ogromne cierpienie, które jest straszne, bezsensowne. Zrozumieliśmy, że nie każde cierpienie musi mieć sens, że jest cierpienie, którego Bóg nie chciał dla ludzi. Nie każde cierpienie musi być cierpliwie znoszone, jest też cierpienie, z którym trzeba walczyć. Jeśli nie można się go pozbyć, to przynajmniej trzeba próbować je uleczyć. Tej myśli nie odnajduję w tradycyjnej teologii przed Auschwitz, z wyjątkiem mistyków.

NARODOWA SCHIZOFRENIA?

W 2007 r. napisał Pan: „Nie należy przyjmować perspektywy ofiar, nie należy też wtłaczać w siebie perspektywy sprawców, jeżeli sprawcą się nie było. Wina nie jest dziedziczona, jest zawsze osobista. Zamiast tego musimy stanąć na gruncie rzeczywistości”. Co oznacza stanięcie dla Niemców na gruncie rzeczywistości?

– Nie można się ukryć za domniemaną niewinnością w pozie ofiary, ale trzeba widzieć, co się stało, co moi przodkowie zrobili, jakie rany jeszcze istnieją i co ja mogę zrobić, by leczyć te rany. Powinniśmy się wreszcie pożegnać z „niemieckim credo”, tzn. przekonaniem, że cierpieliśmy, że jesteśmy niewinni, że nie mogliśmy nic uczynić, że nie wiedzieliśmy. Byli przecież w Niemczech ludzie, którzy stawiali opór narodowemu socjalizmowi. Czyli można było wiedzieć i rozumieć.

Istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że jako Niemcy wpadliśmy w ręce przestępców, którzy nas oszukali, omamili fałszywymi iluzjami i obietnicami, wykorzystali nas do popełniania zbrodni, których nigdy nie chcieliśmy popełnić. Ale ja nie wierzę w to, że większość Niemców w latach trzydziestych padła ofiarą iluzji. Przecież wyraźnie wiedzieli, czego chcieli, kiedy byli zafascynowani Hitlerem, kiedy płacili podatki, kiedy wstępowali do przeróżnych organizacji, kiedy wreszcie ze wszystkich sił i poświęcając swoje życie, walczyli za Hitlera. Dopiero w 1944 roku – kiedy widziano już koniec – wielu ludzi zaczęło się uważać za ofiary.

Jaka jest w Pańskim rozumieniu różnica między byciem winnym a byciem odpowiedzialnym? Na czym polega odpowiedzialność potomków sprawców?

– Wina jest zawsze czymś osobistym. Staję się winnym, jeśli wyrządziłem komuś krzywdę. Nie jestem winny wskutek mojej rasy, mojego pochodzenia, mojej narodowości. Odpowiedzialny natomiast jestem za świat, w którym mieszkam, a konkretnie za ten obszar, w którym mogę coś uczynić.

Niemcy słyszą w sobie głos, który mówi o winie. Uważają jednak, że to głos mediów, Żydów, zagranicy

Protestancka niemiecka teolog Dorothee Sölle powiedziała przepięknie: „jestem odpowiedzialna za dom, w którym mieszkam, nawet jeśli go nie zbudowałam”. Odziedziczyliśmy pewien dom, w którym są poważne problemy i nawet, jeśli nie my je spowodowaliśmy, coś musimy z nimi zrobić. Słowami Biblii można powiedzieć, że wina naszych ojców, którzy jej nie odpokutowali, dalej istnieje, nie zginęła. Przemoc, którą oni wnieśli do świata, nadal istnieje i działa toksycznie, jeśli my z nią nic nie robimy. Dzieci sprawców nie są winne, są jednak odpowiedzialne za to, co ich ojcowie wnieśli do świata.

W sierpniu 2009 r. na obchodach rocznicy śmierci św. Edyty Stein spotkałam potomkinię dr. Kramera, który razem z dr. Mengele robili w obozie Auschwitz selekcje. Dr Kramer jest znany ze swoich pamiętników, w których raz opisuje menu z danego dnia, a za chwilę, ilu Żydów z kolejnego transportu wysłał do gazu. Ta kobieta miała strach w oczach. Powiedziała mi jedynie, że ma nadzieję, iż Bóg wybaczy to wszystko. Nie wyglądała na potomkinię narodu panów. Z potomkini sprawców stała się ofiarą. O co tu chodzi?

– Trudno mi to ocenić, nie znając tej osoby. Mogę sobie bez trudu wyobrazić, że będąc dzieckiem sprawcy, można stać się ofiarą. Gdybym miał okazję rozmowy z nią, szukałbym dla niej jakiejś możliwości działania. Ono powinna coś uczynić w tym obszarze, w którym negatywnie działał jej przodek-sprawca. Po to, aby coś odwrócić, zmienić, przynieść inny kolor na świat.

Jest wielka mądrość w tradycji biblijnej, że bez nawrócenia nie ma przebaczenia. Tym, co w takich przypadkach może blokować doświadczenie miłosierdzia Boga, jest nasza niechęć do tego, co zrobili nasi ojcowie, a co nie zostało uzdrowione. Jeśli weźmiemy udział w działaniach, które przyczyniają się do uzdrowienia świata, doświadczymy Bożego miłosierdzia.

Benedykt XVI w Auschwitz-Birkenau powiedział: „jestem synem tego narodu, nad którym grupa zbrodniarzy zdobyła władzę przez zwodnicze obietnice wielkości […], by posłużyć się narodem jako narzędziem swojej żądzy zniszczenia i panowania” To zdanie wzbudziło sprzeciwy. Obecnie raczej uważa się, że naród niemiecki w całości korzystał na wojnie. Posądzono papieża Benedykta XVI o zamazywanie historii. A jak, Pańskim zdaniem, widzą siebie Niemcy w kontekście II wojny światowej i Auschwitz?

– Najprawdopodobniej większość Niemców nie znalazła w tych słowach niczego gorszącego. W swojej istocie odpowiadają one temu, co od 50 lat Niemcy sami mówią: że zostali wykorzystani…, że nie wiedzieli…, że są ofiarami…. Myślę, że jest to stanowisko, które powinniśmy przezwyciężyć. Uważam, że z Janem Pawłem II byliśmy już krok dalej.

Czy Niemcy potrzebują czuć się „ofiarą”?

– W bycie ofiarą ucieka się po to, aby nie musieć stawiać sobie pytań o winę. Jeśli w rodzinach odczuwana jest własna wina, wina rodziców i wina dziadków, to najczęściej nie jest ona uświadamiana.

Wracając do rozróżnienia między winą a odpowiedzialnością – dzisiejsi Niemcy nie mają problemu z winą, tylko z poczuciem winy. Mogłoby im właściwie pomóc nie stawianie się w roli ofiary, lecz spojrzenie, gdzie leży rzeczywista wina – u przodków. Gdyby potrafili na to aktywnie odpowiedzieć, znikłoby ogólne poczucie winy i mogliby stać się wystarczająco dojrzali, by poczuć własną odpowiedzialność.

Ucieczka od własnej odpowiedzialności może też przebierać formę dzielenia się winą z innymi narodami. Przypomina mi się wiele tego typu niemieckich publikacji. Była nawet książka niemieckiego teologa protestanckiego pod tytułem „Wina innych”. Chciał pokazać, że nie tylko Niemcy byli źli. Tak się chętnie u nas pisze. Mamy mnóstwo artykułów w niemieckiej prasie o tym, co Izraelczycy wyrządzają Palestyńczykom – często w tonie, że i Żydzi nie są lepsi.

OPOWIEDZ TO JESZCZE RAZ

W 2002 r. Günter Grass wydał książkę „Idąc rakiem” o tragedii storpedowanego na Bałtyku statku „Wilhelm Gustloff”, który przewoził uciekinierów z Prus. Stał się on symbolem cierpień uciekinierów i wypędzonych. Książką ta Grass złamał tabu, które kiedyś sam stworzył. W 1990 r. pisał: „Kto myśli o Niemczech, ten musi myśleć także o Auschwitz”. W „Idąc rakiem” przekazuje inne przesłanie: „także inni zadawali cierpienia”. Przez kilkadziesiąt lat Grass uważał się za głównego strażnika niemieckiego konsensu, który nakazywał, by niemieckich cierpień nie przeciwstawiać zbrodniom, które popełnili Niemcy. A potem ten sam Grass dał niejako „nareszcie” przyzwolenie Niemcom na poczucie się ofiarami. Czy to jakaś sinusoida powojennej pamięci niemieckiej?

– Pierwszy niemiecki kanclerz federalny, Konrad Adenauer, chciał osiągnąć dwa cele. Po pierwsze – znaleźć międzynarodowe uznanie dla Niemiec. Myślę, że w sprawach dotyczących Polski był on ślepy, ale w stosunkach z Izraelem i Francją próbował występować jako poważny mąż stanu. Po drugie, do wewnątrz kraju, Adenauer próbował utwierdzać Niemców w tych rodzinnych historiach o byciu niewinnymi. Jedno do drugiego nie pasowało. Im bardziej Niemcy, wtedy Niemcy Zachodnie, stawały się poważnym międzynarodowym aktorem na scenie politycznej, tym bardziej stawało się jasne, że nie można upubliczniać tych historii o niewinności i resentymentach. Oficjalnie przedstawiano więc historie pełne żalu i ubolewania. Od późnych lat pięćdziesiątych publicznie potępiano Holokaust i ubolewano nad narodowym socjalizmem, nie wolno jednak było mówić o niemieckim cierpieniu. O tym ostatnim można było mówić tylko w rodzinach lub w gronie znajomych.

W ten sposób powstał podział na dwie wersje historii: oficjalną, która wyglądała na bardzo poważną oraz prywatną, w której resentymenty wypływały na wierzch. Skutkiem tego jest dzisiejsza sytuacja, w której to, co naukowcy opowiadają o historii, całkowicie różni się od tego, co niemieckie rodziny opowiadają o tej samej historii. Obok oficjalnej opinii publicznej istnieje subkultura, a w jej ramach funkcjonuje tzw. brunatna literatura, która ożywia historie podobne do „Gustolffa” – a to trafia do uczuć wielu ludzi.

Dzieci sprawców nie są winne, są jednak odpowiedzialne za to, co ich ojcowie wnieśli do świata

Grass prawdopodobnie zamierzał, żeby nie tylko subkultura prawicowo-radykalna mówiła na ten temat, lecz by zaistniała pewna krytyczna przestrzeń społeczna, w której będzie można mówić o realnym, prawdziwym niemieckim bólu związanym z ucieczką z Europy Wschodniej, związanym z wojną. Ten ból jest realny. Zamiar Grassa był szczery. Nie chcę oceniać, czy ta książka była próbą udaną.

Jest w Niemczech interesująca badaczka pamięci, Aleida Assmann, która wysunęła tezę, że mamy w niemieckim życiu publicznym bardzo wiele poprawności politycznej, ale mało przestrzeni, w której ludzie mogliby mówić o uczuciach takich, jakie one rzeczywiście są. I dlatego właśnie co jakiś czas dochodzi do erupcji tych uczuć. Brakuje nad nimi krytycznej refleksji.

Czy to nie jest swego rodzaju schizofrenia narodowa? Te dwa dyskursy i ciągłe ryzyko, że w jakimś momencie nastąpi erupcja?

– No właśnie… Zgadzam się i uważam, że Grass właśnie do tego zmierzał, by przezwyciężyć tę schizofrenię. Ale myślę, że on sam nie mógł tego dokonać. Kilka lat później opublikował swoją autobiografię „Przy obieraniu cebuli”, która wywołała wielkie wzburzenie, ponieważ ujawnił, że był dwa tygodnie w Waffen SS, o czym wcześniej nie mówił. To było duże wydarzenie.

Dla mnie znamienne jest, że w tej książce Grass dużo mówi o swojej rodzinie, o sobie samym, ale dopiero po ok. 400 stronach pojawia się pół zdania dotyczące ojca i jego członkostwa w NSDAP. Pisarz widocznie nie był w stanie nic więcej na ten temat powiedzieć. Nie pisze o tym, jak został wychowany, czy zgadzał się politycznie ze swoim ojcem, nie ma nic na temat jego postawy politycznej jako młodego człowieka. Nic poza tym, że ojciec nosił tylko małą odznakę partyjną. I to jest schizofrenia samego Grassa. Ale chyba to jest właśnie najtrudniejsze: „wybadać” człowieka, którego się kocha, własnego ojca, stawiając mu trudne pytania.

Uważa Pan, że Grass powinien tę prawdę wypowiedzieć do końca, np. na 60 stronie książki i szerzej?

– Tak, skoro pisze o tym wszystkim, co przeżywał z rodzicami, co ojciec wtedy robił, ale nigdy nie pisze, jak ojciec myślał… A potem po kilku setkach stron, w jakimś pobocznym zdaniu, pisze, że był on członkiem NSDAP. Tu coś się nie zgadza… Grass urodził się w roku 1927. Może to jest problem tego pokolenia?

Czego więc oczekują Niemcy?

– Wedle najnowszych badań ankietowych 67 proc. Niemców nie chce być obciążanych winą przez inne narody, Żydów i prasę. To jest zdumiewające. Nie przypominam sobie bowiem, by w ciągu ostatnich 40 lat przypisywano Niemcom kolektywną winę. Prawdopodobnie jest to owoc lęku, który tkwi w naszym wnętrzu i nie pozwala pogodzić się z poczuciem winy.

Całe nieszczęście polega na tym, że Niemcy sądzą, że to inni ich oskarżają. Zatem na pytanie, czego chcą Niemcy, można odpowiedzieć, że chcą pogodzić się z tą historią, ale nie znajdą tego pokoju, dopóki będą uważać, że inni muszą na ten temat milczeć.

Niemcy słyszą w sobie głos, który mówi o winie. Uważają jednak, że to głos mediów, Żydów, zagranicy. Mogłoby im pomóc, gdyby poszli za tym wewnętrznym głosem, by zobaczyć, skąd pochodzą te uczucia winy, by już dłużej nie unosiła się wszędzie chmura winy, ale by można było powiedzieć: są sprawcy, którzy mają nazwiska, a ich potomkowie nie są sprawcami. Wtedy byłoby to przejrzyste.

Muszę jednak dodać, że od około 10 lat wzrasta wśród młodego pokolenia tendencja, by nie postrzegać się już jako ofiary, lecz dokładniej przyglądać się własnym historiom rodzinnym, badać historie sprawców, opracowywać je i stawać się odpowiedzialnymi. Ten proces już się zaczął, choć nie dotyczy większości.

Jak moglibyśmy w tym procesie pomóc Niemcom?

– Tego nie wiem. Trzy lata temu w gronie teologów opracowaliśmy książkę „Mit Blick auf die Taeter. Fragen an die deutsche Theologie nach 1945” na temat przekazywania winy następnym pokoleniom. Ostatniego dnia przed zamknięciem manuskryptu spędziłem długi czas na stacji metra w Monachium, czekając na pociąg, który nie przyjeżdżał. Była tam kobieta chora psychicznie, szalona. Była w wieku ok. 55 lat, miała krótkie, siwe włosy, biegła przez stację, krzycząc: „Proszę o wybaczenie, proszę o wybaczenie”. „To nie moja wina, że moja mama była w partii”. „Moja matka dawała od czasu do czasu prześladowanym kawałek ciasta”. „Teraz mam takie krótkie włosy jak kobiety w Auschwitz. Proszę o wybaczenie, że się urodziłam”.

To zdarzenie znalazło się w zakończeniu książki jako przykład, że są ludzie, dla których poczucie winy stało się patologiczne. Sytuacja takich ludzi jest ekstremalna. Nie można tego uleczyć zwyczajną ludzką rozmową. Potrzeba tutaj więcej fachowej wiedzy, wiedzy psychoterapeutycznej.

A jak wy, Polacy, możecie pomóc? Sadzę, że pomaga każda możliwość rozmowy, każde „opowiedz to jeszcze raz”, albo „co sobie dokładnie przypominasz”, „opowiedz więcej”, „jak to było u ciebie?”. I być może nawet pomaga nam bardziej to, jeśli nie jesteście zbyt grzeczni, ale angażujecie się. Milczenie zostaje wtedy przerwane.

Zaczęliśmy od ofiar i skończymy na ofiarach. Czego uczą nas ofiary?

– Nie wierzę, że można ogólnie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Moją przyjaciółką jest Hannah Mandel, ocalona z Auschwitz. Gdyby ją nazwano ofiarą, to raczej by jej się to nie spodobało. Ale jeśli my, nie pytając jej o zdanie, określimy ją jako ofiarę, to możemy się od niej nauczyć tego, co często mówi, że po każdym człowieku można się spodziewać wszystkiego, zarazem dobrego i złego. Należy być przygotowanym na zło i mieć nadzieję na dobro.

Rozmawiała Marta Titaniec. Współpraca: Marek Górski, Beata i Marek Lewandowscy, Mateusz Środoń. Tłumaczenie: Joachim von Wedel

Norbert Reck – ur. 1961. Doktor teologii, redaktor odpowiedzialny niemieckojęzycznego wydania międzynarodowego czasopisma teologicznego „Concilium”. Wykłada teologię w Monachium, Saarbrücken i Berlinie. Pracę doktorską pisał o znaczeniu świadków obozu koncentracyjnego dla teologii. Autor kilku książek, m.in. o teologii po Auschwitz.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 2-3/2010. Rozmowę nagrano w oświęcimskim Centrum Dialogu i Modlitwy, 31 grudnia 2009 r., podczas noworocznych dni skupienia w intencji pokoju.