Po Sierpniu znalazłem się w zarządzie „Solidarności” uniwersyteckiej, poza tym nie byłem jakoś szczególnie aktywny – dlatego, że byłem pesymistą. Prawie od początku wiedziałem, że to się musi źle skończyć – mówił historyk prof. Jerzy Holzer w rozmowie z Magdaleną Bajer.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 1/2005, następnie w książce Magdaleny Bajer „Blizny po ukąszeniu”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2005.

Magdalena Bajer: Czy może pan wskazać jakieś wyraziste tradycje swojego domu rodzinnego, które pana ukształtowały?

Jerzy Holzer: W domu były zawsze dwie gazety, okazjonalnie pojawiały się też inne, ale zawsze były: „Robotnik” i „Nasz Dziennik” – asymilatorska gazeta żydowska. Na nich uczyłem się czytać, a nauczyłem się w wieku lat pięciu. Potem czytałem te gazety przez cztery lata – do wybuchu wojny. Wcześnie też zacząłem czytać książki.

Jakie?

– Wszystko co było w domu, a trochę później to co mogłem pożyczyć w wypożyczalni – od Tołstoja do Pitigrillego, mnóstwo klasyki, polskiej i powszechnej, literaturę młodzieżową. W czasie wojny zacząłem czytać także po niemiecku, a duża część naszej domowej biblioteki była w języku niemieckim – oboje rodzice znali go biegle. Nikt nie kontrolował moich lektur.

To było w Warszawie?

– Tak, ale skoro mówimy o moim rodzinnym domu, muszę powiedzieć, że był to dom… lwowski. Lwowski dom inteligencki – tak bym go krótko określił. Dziadek – ojciec ojca – był urzędnikiem kuratorium we Lwowie. Całe środowisko i rodzinne i towarzyskie – przyjaciele oraz znajomi rodziców – to byli lwowiacy, środowisko mieszane, tzn. z dużym udziałem asymilowanych, wykształconych Żydów, częściowo konwertytów, także szkolnych kolegów ojca – nieżydowskich. Z perspektywy widzę je jako jedno z – pewnie mniej licznych w Warszawie niż we Lwowie – środowisk otwartych zarówno w stronę żydowską, jak polską.

We Lwowie to otwarcie zawsze było duże z uwagi na wielowyznaniowość, zróżnicowanie etniczne i kulturowe mieszkańców.

– Dom był absolutnie laicki, nie ateistyczny, ale nie wyznaniowy. Poza uczęszczaniem na religię w szkole – z religii nie było nic, choć Bóg pojawiał się czasem w rozmowach. Wspomniany dziadek modlił się – z nim byłem jedyny raz w synagodze, zresztą we Lwowie, gdzie go z rodzicami odwiedziliśmy. No i jeszcze jedna osoba, którą można nazwać religijną – wuj matki, który przez pewien czas był rabinem: Majer Bałaban, historyk, profesor UW, znający niewiarygodną liczbę języków i biegły w judaizmie. Należał do wielkich postaci kultury żydowskiej. Jako dziecko parę razy byłem w domu Bałabanów. Sprawy wyznaniowe nie stanowiły w naszej mocno rozgałęzionej rodzinie problemu. Brat mojego dziadka – wyższy urzędnik, bo naczelnik wydziału w Ministerstwie Komunikacji – chyba od czasu studiów był katolikiem, inny krewny – ewangelikiem…

Do jakiej szkoły pan chodził?

– Do zwykłej szkoły państwowej, jako że rodzice nie uważali za stosowne posyłać nas do szkół prywatnych, a też chyba nie bardzo mogliby sobie na to pozwolić. Szkoła mieściła się przy ulicy Królewskiej, na granicy między dzielnicami polskimi i żydowskimi, a mniej więcej jedną trzecią uczniów stanowiły dzieci żydowskie z rodzin nieasymilowanych, które wydawały mi się trochę egzotyczne, głównie za sprawą ubioru. Wcześniej chodził tam mój starszy brat i wtedy wszystko dobrze się układało. Gdy ja byłem w tej szkole, matka przyszła kiedyś z wywiadówki zszokowana, bo większością głosów rodziców polskich – tylko nasza matka była przeciw – postanowiono osobno radzić o postępach dzieci jednych i drugich. Moi najbliżsi koledzy pochodzili z podobnych do mojego środowisk – zasymilowanych, otwartych. Brat zdążył przed wojną skończyć szkołę powszechną i zdał do gimnazjum państwowego – dobrze – ale obowiązywał numerus clausus, więc się nie dostał. Poszedł do gimnazjum im. Żeromskiego, które było – mówiąc najkrócej – PPS-owskie, zdecydowanie lewicowe.

Poglądy polityczne rodziców były lewicowe?

– Nigdy nie miałem okazji spytać ich, jak głosowali w wyborach – wedle wszelkich moich wyobrażeń na PPS. Ojciec podczas I wojny światowej był oficerem armii austriackiej i został w Rosji wzięty do niewoli, z której uciekł. W Kijowie wstąpił do PPS i jakieś znajomości z tego okresu przetrwały, choć później już do tej partii nie należał.

Kim był z zawodu?

– Prawnikiem, z doktoratem Uniwersytetu Jana Kazimierza. Najpierw pracował w firmach naftowych jako ich przedstawiciel w Warszawie, przez jakiś czas prowadził stację benzynową, zdaje się bez większych sukcesów. Kiedy przyszedł kryzys, u progu lat trzydziestych, zdecydował się robić aplikanturę adwokacką, szybko został nieformalnym wspólnikiem kancelarii, bo miał opinię dobrego specjalisty od spraw cywilnych, zwłaszcza podatkowych, działania firm itp. Aplikanturę ukończył w roku 1938, ale właśnie wtedy wprowadzono numerus clausus w palestrze i ojciec, mając zdany egzamin, nie uzyskał uprawnień adwokackich. Była to prawdopodobnie pierwsza większa szykana, jaka spotkała go z powodu pochodzenia.

Rok później wybuchła wojna…

– Przeżyliśmy ją pod własnym nazwiskiem w Warszawie. Ojciec tłumaczył, że ci, którzy wiedzą o naszym żydowskim pochodzeniu, są zaprzyjaźnieni, wielu innych o tym nie wie. Przy jego szerokich kontaktach funkcjonowanie pod innym nazwiskiem byłoby trudne, zaś pozostanie przy własnym nie będzie budziło podejrzeń. We wrześniu 1939 mieszkaliśmy przy Wareckiej, w domu sąsiadującym z redakcją „Robotnika”, gdzie odbywał się werbunek do Batalionów Obrony Warszawy. Dom był mocno ostrzeliwany, a niedługo zaczęli go nachodzić Niemcy z volksdeutschami. Rabowali mieszkania żydowskie, wyciągali mieszkańców, bili ich na podwórzu.

Ojciec, dzięki przedwojennej znajomości ze swym klientem, jednym z największych restauratorów warszawskich, i dzięki jego kontaktom uzyskał jakiś dokument zabezpieczający i mieszkaliśmy na Wareckiej aż do momentu utworzenia getta. Wtedy przeprowadziliśmy się do pustego, pożydowskiego mieszkania przy Zielnej. Ojciec załatwił wycofanie całej dokumentacji naszej rodziny ze wszystkich możliwych kartotek. Wyraźną zmianą w moim życiu było to, że przestałem chodzić do szkoły, ponieważ rodzice nie byli pewni, czy dziesięcioletni chłopiec nie powie czegoś, czego nie należało mówić. Uczyła mnie w domu zaprzyjaźniona nauczycielka, pani Białkowa, która przy okazji uczyła całą rodzinę prawd wiary katolickiej. Pierwszy od 1939 roku kontakt z rówieśnikami miałem pod koniec szóstej klasy, kiedy poszedłem do tej szkoły, gdzie uczyła pani Białkowa, aby móc uzyskać świadectwo jej ukończenia. Było to późną wiosną 1942.

Chodził pan wtedy po mieście?

– Chodziłem – właściwie codziennie – do wypożyczalni książek na Świętokrzyską. Brat także chodził, bo uczył się na kompletach zorganizowanych przez gimnazjum Żeromskiego. Wszyscy jego koledzy niebawem znaleźli się w AK, a jego nie przyjęli, życzliwie i delikatnie tłumacząc, że tak będzie lepiej, gdyż on łatwiej może wpaść – z powodu innego niż konspiracja wojskowa. Ja też chodziłem na komplety do Żeromskiego, ale krótko, bo ktoś w klasie coś o mnie powiedział i rodzice uznali, że to jest niebezpieczne. Przenieśli mnie do szkoły zawodowej, pod której szyldem działało przedwojenne gimnazjum „Oświata”, też bliskie orientacji PPS-owskiej. Było to na Świętokrzyskiej, naprzeciw tej mojej wypożyczalni książek. Przez rok się tam uczyłem, a później musieliśmy się wynosić z mieszkania na Zielnej. Granatowy policjant uprzedził ojca, że zniszczył już cztery donosy, ale nie wszystkie przecież muszą iść przez niego… To mój jedyny kontakt z granatową policją. Tydzień chyba przemieszkaliśmy przy Czackiego, u znajomych. Byliśmy w domu akurat wtedy, gdy Gwardia Ludowa zrobiła skok na tamtejszy bank. Widzieliśmy przez okno zajeżdżające samochody pełne Niemców, co było dość przerażające, zanim się nie wyjaśniło, że nie przyjechali po nas.

Dom był absolutnie laicki, nie ateistyczny, ale nie wyznaniowy. Poza uczęszczaniem na religię w szkole – z religii nie było nic, choć Bóg pojawiał się czasem w rozmowach

Później mieszkaliśmy na Powiślu w dwu malutkich pokojach. Stamtąd jeszcze chodziłem do „Oświaty”. Córka gospodyni tego mieszkania, po wywiezieniu jej matki na roboty do Niemiec, weszła w środowisko szmalcowników i zaczęły się najścia. Przy pierwszym wzięto jako zastaw mnie, następnym razem i mnie, i brata. Udało się wykupić.

Mieliśmy pieniądze, ponieważ mój ojciec – poza tym, że miał doktorat prawa – był wysokiej miary księgowym i od początku wojny do 1940 roku pracował w niemieckiej, a właściwie austriackiej firmie zajmującej się zbiórką szmat i odpadków. Zmalwersował, mówiąc po prostu, gotówkę tej firmy i – jak mu się zdawało – zatarł ślady. Najwidoczniej nie całkiem, bo kiedy przyjechał z Wiednia wicedyrektor, zapytał go: „Czy pan musiał?”, a ojciec, zgodnie z prawdą, odpowiedział: „Musiałem”. Ów wicedyrektor na to: „Wobec tego nie ma problemu”. Był to jeden ze szczególnych przypadków, jakie podczas okupacji przyczyniły się do naszego ocalenia. Kolejny raz trafiliśmy na przyzwoitych ludzi. Z Powiśla jednak trzeba było się zwijać.

15 sierpnia 1943 roku przyjęliśmy chrzest. Ojciec mówił, że nic nas już z żydowskością nie łączy, że myślał o tym wcześniej, ale gdyby się ochrzcił przed 1939 rokiem, uznano by to za karierowiczostwo. Teraz – wobec nieustannego zagrożenia, ale także wobec tych dobrych doświadczeń ludzkiej życzliwości – to zupełnie co innego.

Nie było w tym odniesienia religijnego ani religijnego przeżycia?

– Raczej nie. Chrzest był wyrazem tego, że uważamy się za Polaków, a jednym z wyznaczników polskości jest katolicyzm.

To było świadectwo dane przede wszystkim samym sobie, bo rozumiem, że to się odbyło bez świadków i długo pozostało tajemnicą?

– Może tak to trzeba interpretować. Między jednym a drugim szantażem szmalcowników ojciec nawiązał kontakt z księżmi marianami na Bielanach i oddano mnie do nich do internatu. Spotkałem wtedy Jurka Jedlickiego, który też jakiś czas tam się chował. Niestety, straciłem jeden rok szkolny, bo musiałem się zapisać na nowo do pierwszej klasy szkoły zawodowej, która była właściwie pierwszą gimnazjalną pod szyldem zawodówki.

Rodzice ukryli się na krótko w podwarszawskiej wiosce Placówka, u takiego barona, który słono liczył za schowek za szafą i prawie nie dawał jeść. Później mieszkali na Żelaznej, a przed Powstaniem – były wtedy wakacje – mieszkałem z nimi na Siennej. W 1942 roku przyjechał brat mamy z Drohobycza, dokąd z rodziną uciekł przed Niemcami na początku wojny. Znalazł w Warszawie bezpieczne miejsce dla żony i córki, nie udało im się jednak przyjechać – zabrano je z pociągu w Stryju. Wujek był oficerem rezerwy, wstąpił później do AK i od niego pierwszego sierpnia rano dowiedzieliśmy się, że o piątej po południu zacznie się Powstanie. Walczył jako zastępca dowódcy baonu zmotoryzowanego na Starówce.

Po upadku Powstania, przez Pruszków, udało nam się dotrzeć pod Częstochowę i tam się zatrzymać, unikając wywiezienia do Niemiec, do obozu, dzięki zaświadczeniom lekarskim, które kosztowały obrączki rodziców. Najtrudniej było uzyskać takie zaświadczenie dla brata, który miał wtedy dziewiętnaście lat. Pod Częstochową doczekaliśmy do momentu wejścia Armii Czerwonej.

Zaczął się nowy rozdział życia szczęśliwie ocalonej rodziny…

– Pierwszy etap… kolaboracji z nowym systemem, bo ojciec rozpoczął pracę w Ministerstwie Przemysłu i Handlu na stanowisku wicedyrektora departamentu ogólnego, czyli prawnego. Przez jakiś czas mieszkaliśmy w Ożarowie pod Warszawą u rodziców pani Białkowej – tej, która uczyła mnie podczas okupacji. Chodziłem do szkoły w pobliskim Ołtarzewie, prowadzonej przez siostry urszulanki, ogromnie zakłopotane tym, że przyszło im parać się koedukacją, a nie było przecież w tej małej miejscowości innego wyjścia. Później ponad pół roku przeżyliśmy w Podkowie Leśnej. Tam moimi kolegami w klasie i przyjaciółmi byli bracia – stryjeczni – Ajnenkielowie, Andrzej jest teraz profesorem historii. Wszyscy byliśmy strasznie PPS-owscy, to znaczy lewicowi.

Pre-ukąszenie?

– Może już. W 1947 roku znalazłem się w Warszawie, w szkole im. Kołłątaja. To była bardzo rozpolitykowana szkoła. Moi koledzy, z którymi świetnie się porozumiewałem niezależnie od poglądów politycznych, reprezentowali w większości skrajną prawicę, identyfikując się wprawdzie z Mikołajczykowskim PSL, ale jednocześnie z entuzjazmem rozczytując w przedwojennych publikacjach ONR-owskich. Wielbicielem ONR i działaczem PSL-owskich „Wici” był mój bardzo bliski wtedy przyjaciel, później jeden z koryfeuszy partyjnego prawa w Polsce. Z drugiej strony była niewielka grupka lewicowa, w niej inny mój przyjaciel, syn legionisty, z rodziny żydowskiej, członek ZWM, dzisiaj profesor w Kanadzie – Lucjan Węgrowicz.

Rozumiem, że bliżej było panu do tej drugiej grupy?

– Nie od razu było to całkiem jasne. Najpierw znalazłem się w OM TUR, czyli młodzieżowej organizacji PPS-owskiej. Było nas także niewielu, ale szybko się okazało, że o wiele bliżej do ZWM-owców niż do tej licznej prawicy. W pewnym momencie jednak zbuntowałem się przeciwko takiej postawie, jaką wówczas zajmowała PPS, a dokładniej doły tej partii, że najlepiej to właściwie stać pośrodku, i wystąpiłem z organizacji…

Czy w tej rozpolitykowanej szkole dużo było osób „niezorganizowanych”?

– Dużo, ale ja należałem do tych politycznie zaangażowanych i aktywnych. Wszyscy o tym wiedzieli i mnie agitowali. Po pięciu miesiącach uległem namowom, wchodząc – pod sam koniec, przed zjednoczeniem ruchu młodzieżowego – do ZWM. Od tego momentu zacząłem się bardzo szybko indoktrynować, przyjmując taką postawę, że skoro już się znalazłem w tej organizacji, to jest to wybór i trzeba go uzasadnić.

Czy główną rolę grały w tym motywy intelektualne?

– Nie jestem pewien. Wydaje mi się, że po pierwsze było to takie „powojenne” przekonanie, że oto mamy system, który zapewnia spokój, w którym normalnie – tak się wydawało – żyjemy, a po drugie, że on się nie zmieni. Ciągle grał rolę strach przed Niemcami i poczucie, że Związek Radziecki zapewnia z tej strony bezpieczeństwo, a jednocześnie jest jedynym możliwym, a zarazem koniecznym sojusznikiem. Początkowo to moje opowiedzenie się za lewicą miało charakter bardziej geopolityczno-pragmatyczny niż ideologiczny. Nie byłem specjalnie oczytany w literaturze marksistowskiej.

A czy wiedział pan coś o Sowietach, poza tym, co głosiła oficjalna propaganda? Czy wiedział pan o Katyniu?

– O Katyniu wiedziałem z prasy konspiracyjnej, która do nas docierała cały czas, ale wciąż z odcieniem niepewności, bo „Niemcom przecież nie można wierzyć”. A o Sowietach? W 1945 roku wrócili z Kazachstanu kuzyni mojej mamy, którzy przed Niemcami uciekli z Krzeszowic, gdzie mieszkali, do Lwowa, a stamtąd wywieźli ich Sowieci. Senior rodziny, brat dziadka, adwokat Mayer, który był radcą prawnym Potockich, zmarł w Kazachstanie – reszta wróciła. Opowiadali o strasznych warunkach, ale u rodzin żydowskich była zawsze ta ambiwalencja związana ze świadomością, że wywiezieni ocaleli od Niemców. Akcent kładli na to, że jednak można było przeżyć, i na to, że ludzie byli dla nich dobrzy. Wyemigrowali później do Izraela. Tyle mniej więcej wiedziałem o Sowietach.

Wiedziałem także, że mój wujek, kapitan AK, o którym mówiłem, siedział po wojnie przez rok, nie za konspirację zresztą, tylko dlatego, że wszedł do mieszkania, gdzie UB założył kocioł i znaleziono przy nim… dziesięciodolarówkę, co było nielegalne. W mojej rodzinie były zarówno nastawienia bardzo antykomunistyczne, jak i pewne skłonności przeciwne. Józef Mayen, a właściwie Mayer, bo zmienił nazwisko przed wojną, kuzyn mamy, a zwłaszcza jego żona, Maria Renata, profesor filologii polskiej, przy dużym sceptycyzmie, dali się pociągnąć pewnym koncepcjom marksistowskim.

 Pamiętam bardzo marksistowski podręcznik Mayenowej, z którego uczyłam się poetyki na polonistyce.

– A jednocześnie ona była wielbicielką strukturalistów.

Miał pan szerokie spektrum poglądów i postaw jako możliwe zaplecze duchowe oraz intelektualne.

– Zaplecze intelektualne dla lewicowych skłonności politycznych ukształtowało się później, właściwie dopiero na studiach. Miałem za sobą dużo lektur, ale na przykład przeczytałem Tatarkiewicza, a nie przeczytałem Marksa. Po latach mój nieco starszy kolega-historyk, Olek Kochański, który siedział w komisji egzaminującej na studia, pewnie z ramienia ZMP, powiedział mi, że sprawiłem mu wielkie rozczarowanie, bo na pytania ideologiczne odpowiadałem marnie. Natomiast w okresie studiów zaraz zacząłem nadrabiać te braki i bardzo intensywnie wchodziłem w ideologię.

Jak pan przyjął tę ofertę, złożoną młodym, żeby przystąpili do zinterpretowania na nowo, po marksistowsku, wszystkiego – całej historii, całej literatury, całej kultury? To była perspektywa uprawiania ogromnego pola, które jeszcze przedtem należało uprzątnąć z burżuazyjnych chwastów, co też wydawało się pociągające.

– Ochoczo przyjąłem tę propozycję. Najbardziej zachęcające było to, że marksizm właśnie jawił się jako klucz do wszystkiego, z tym, że na Wydziale Historycznym UW, gdzie studiowałem, to była oferta na wysokim poziomie. Bo kim byli ludzie szerzący marksizm wśród historyków w owym czasie? Marian Małowist i Witold Kula przede wszystkim. Obaj mocno akcentowali swoje marksistowskie poglądy, a przy tym byli wielkiej klasy badaczami, z doskonałym warsztatem i ogromną erudycją. Trzy lata byłem na seminarium Kuli, rzeczywiście znakomitym, ale w końcu nie robiłem u niego magisterium, bo nie interesowała mnie historia gospodarcza, którą zajmował się Kula, tylko historia polityczna. Mogłem wybierać między Henrykiem Jabłońskim, Żanną Kormanową, no i Rafałem Gerberem.

Najpierw poszedłem do Gerbera. O nieboszczykach należy mówić dobrze albo wcale, więc… jestem w kłopocie. To był człowiek niewątpliwie zdolny, który jednak, zrobiwszy doktorat, nigdy potem nie uprawiał nauki – stąd niski poziom jego seminarium. Jabłoński w tym czasie – 1952/53 – nie bardzo funkcjonował na uniwersytecie. Był przerażony, że ktoś mu wypomni napisane podczas wojny we Francji artykuły chwalące Piłsudskiego albo książkę o autonomii narodowej na Ukrainie, opublikowaną już po wojnie w kraju – wszystko z punktu widzenia dogmatycznego marksizmu nie do przyjęcia.

Było takie „powojenne” przekonanie, że oto mamy system, który zapewnia spokój, w którym normalnie – tak się wydawało – żyjemy i że on się nie zmieni

W końcu poszedłem na seminarium magisterskie do Kormanowej, która też nie uprawiała nauki, ale dobrze znała warsztat i wymagała go od uczniów. Naprawdę świetnie uczyła nas analizy źródeł, ale potem, po tej bardzo rzetelnej analizie, starała się budować zupełnie fantastyczne ideologiczne konstrukcje interpretacyjne – ponad materiałem źródłowym. Przy całym naszym zaangażowaniu, dostrzegaliśmy już wtedy absurdalność takiego postępowania. Na tym seminarium był między innymi mój serdeczny przyjaciel Janusz Żarnowski, który – podobnie jak Bronisław Geremek – wyszedł ze szkoły RTPD, gdzie uczono podstaw marksizmu, wobec czego był lepiej przygotowany ideologicznie. Przez całe studia moimi bliskimi kolegami byli też tacy ludzie jak Henryk Samsonowicz, Antoni Mączak, Benedykt Zientara, Adam Kersten, Krystyna Kerstenowa – niektórzy trochę starsi ode mnie – stanowiący elitarne środowisko studenckie, którzy bardzo szybko zaczęli się liczyć w nauce. Wszystkie te osoby przechodziły stadium zafascynowania marksizmem. Wpływy marksistowskie szły więc z różnych stron – od profesorów i od kolegów.

Na wydziale działał ZMP?

– I ZMP, i partia. Patrząc wstecz, widzę, że obie organizacje nie były u nas, na historii uniwersyteckiej, tak bardzo skrajne, jak na przykład w Wyższej Szkole Pedagogicznej, gdzie studiowali między innymi Jacek Kuroń, Andrzej Garlicki, nim po jej rozwiązaniu nie przeszli na uniwersytet. Nie urządzaliśmy polowań na profesorów, którzy zachowywali rezerwę – co najmniej – wobec marksizmu, jak Tadeusz Manteuffel czy Aleksander Gieysztor. Nie polowaliśmy też na kolegów – raz tylko, w 1953 roku, ktoś złożył donos, że któryś ze studentów ma na marginesach „Historii WKP(b)” krytyczne notatki o komunizmie czy o Stalinie. Odbyło się wielkie, długie zebranie ZMP i wszyscy głowili się nad tym, jak wyrzucić kolegę z organizacji, ale nie wyrzucić ze studiów, co wtedy było równoznaczne.

Z ZMP naturalną wówczas koleją rzeczy trafił pan do partii?

– Tak, w roku 1948. Kiedy o tym rozmawiamy, staram się ocenić moje ówczesne zaangażowanie ideologiczne i dochodzę do wniosku, że było ono na niższym poziomie i płytsze niż u wielu moich kolegów, bo ja całkowicie bezboleśnie przeszedłem po 1956 roku na pozycje takiego – powiedziałbym – neopozytywizmu. Najsilniejszego „ukąszenia” doznałem w latach 1950-1954, potem zaczęło się zabliźniać – dosyć szybko. Nie przeżyłem rewizjonizmu, takiego jaki reprezentowali Kuroń i Modzelewski, nie chciałem naprawiać marksizmu ani opartych na marksizmie programów społecznych. Nie byłem naturalnie wyjątkiem. Podobną postawę zajmowali Samsonowicz czy Mączak: nie ratować marksizmu, ratować substancję. Myśmy chyba w ogóle szybko reagowali już na pierwsze sygnały destabilizacji. Szybko weszliśmy w „odwilż”. Po Poznańskim Czerwcu przyjechała stamtąd Hanka Buczyńska-Garewiczowa, która była tam akurat podczas wydarzeń, i mówiła nam, że interwencja wojska była zbrodnią. Referat Chruszczowa i potem Październik nie były przełomem, tylko pogłębieniem tego, co zaczęło się wcześniej.

Ratować substancję to znaczy warsztat? Metodę naukową?

– Ogólnie – naukę, kulturę…

A indywidualnie, jak się to przejawiało w drodze naukowej poszczególnych osób?

– Był to zwrot w stronę – powiedziałbym – podstawowych analiz, opartych na rzetelnym zbieraniu materiału…

Kosztem wielkich syntez, jakie obiecywał i jakimi kusił marksizm?

– Pewnie tak, choć trudno ocenić ex post, czy i jakie syntezy byłyby możliwe.

Jak powiedziałem, moje zaangażowanie ideologiczne było bardzo powierzchowne. Pamiętam spotkanie studentów z Leszkiem Kołakowskim i Krzysztofem Pomianem, w 1966 roku, u nas na historii, i wrażenie moje oraz moich kolegów „neopozytywistów”: przyszła kupa komandosów, którzy chcą tworzyć demokratyczny komunizm. Myśmy wzruszali ramionami, chociaż wiedzieliśmy, że trzeba im pomóc, bo już się zaczynały jakieś sprawy dyscyplinarne, jakieś szykany.

Niedługo był rok 1968.

– Tak. Był on końcowym już etapem długiego ciągu prób podporządkowania inteligencji i środowisk akademickich władzom komunistycznym. Tę próbę podjęto w inny sposób. Warszawskie środowisko historyczne obroniło się, w przeciwieństwie na przykład do łódzkiego. Mnie chciano usunąć z uniwersytetu. Miałem alternatywę: albo wystąpić z partii i emigrować, albo zostać w partii i wtedy może uda się zostać na uniwersytecie. Koledzy powiedzieli mi wyraźnie, że warunkiem jakichkolwiek starań, jakie zamierzali podjąć, żeby mnie nie wyrzucono, jest zachowanie legitymacji partyjnej.

Jaki to był moment pańskiej kariery akademickiej?

– Tuż przed habilitacją. Wyrzucić w takim momencie było bardzo łatwo. Zostałem jednak. Habilitowałem się w roku 1969 i wtedy ówczesny rektor zgłosił mnie w ministerstwie „do sprzedaży” innemu ośrodkowi uniwersyteckiemu. Zaprzyjaźniona urzędniczka powiedziała mi o tym, ale uspokoiła, że żadna prowincjonalna uczelnia kogoś takiego nie weźmie – byłby to kłopot polityczny i konkurencja naukowa. Rzeczywiście, nie napłynęło żadne zgłoszenie, mimo że miałem specjalność wówczas deficytową, bo habilitowałem się z historii powszechnej.

Historią polityczną interesował się pan od czasów jeszcze studenckich…

– Magisterium pisałem o działalności politycznej Centralnego Związku Polskiego Przemysłu, Górnictwa, Handlu i Finansów, czyli „Lewiatana”. Zadziałał pewnie jakiś instynkt samozachowawczy, bo broniłem się – skutecznie – przed tematem z ruchu robotniczego, którego historia była szczególnie zakłamywana. Zaraz potem poszedłem do partyjnego Instytutu Kształcenia Kadr Naukowych, myśląc, że będzie mi tam łatwiej się zajmować historią najnowszą niż na uniwersytecie. Znów byliśmy razem z Żarnowskim, z Anną Żarnowską, a uczyli nas między innymi Bronisław Baczko, Leszek Kołakowski. Tam przeżyłem Październik, niesłychane wzburzenie, dyskusje, przewartościowania, a po dwu latach, w roku 1957, wróciłem na uniwersytet.

Zdecydowałem się robić doktorat o PPS – podobnie jak Żarnowski – i to już była zupełnie świadoma chęć przywrócenia tej partii historii Polski, odsłonięcia prawdy o niej, oczyszczenia jej pamięci z rozmaitych fałszerstw. Pisałem o PPS w latach 1917-1919 i obroniłem tę pracę w roku 1960, u Kormanowej. Miała ona zawsze bardzo opiekuńczy stosunek do swoich uczniów, a tym razem powiedziała, że nie bierze odpowiedzialności za mój doktorat, ale żebym go bronił.

Respekt wobec źródeł, o którym pan profesor mówił wcześniej, przeważył nad uprzedzeniami ideologicznymi, a może i nad obawą przed partyjnymi kłopotami?

– Myślę, że to była uczciwość. Dość często mam trudności z oceną ludzi – na przykład Jabłońskiego. Andrzeja Paczkowskiego, jednego z najlepszych swoich uczniów, po prostu skreślił, mówiąc że nie chce go więcej widzieć, skoro uznał, że taki uczeń może mu politycznie zaszkodzić. Ja mam inne doświadczenie: moja praca doktorska była polemiką z książką Jabłońskiego o PPS podczas pierwszej wojny światowej, stanowiącą pamflet na partię, z której sam autor się wywodził. I oto z dwóch recenzentów jeden stwierdził, że jest ona metodologicznie krokiem wstecz wobec książki Jabłońskiego, a sam Jabłoński napisał… bardzo pozytywną recenzję. Pięć lat później zaproponował mi pierwszy wyjazd stypendialny do Niemiec, co było wtedy bardzo trudne i nigdy bym nie wyjechał bez jego poparcia. Myślę, że starał się być porządnym człowiekiem, gdy mu to nie szkodziło, ale z obawy o własną karierę popełniał nieprzyzwoitości.

Kiedy i dlaczego zajął się pan historią powszechną?

– Po doktoracie, gdy zacząłem przymierzać się do habilitacji, głównie dlatego, że historia powszechna nie była pod taką presją ideologiczną jak historia Polski. Podjąłem tę decyzję w momencie, gdy nie wiedziałem jeszcze, że będę mógł wyjechać do Niemiec. Sformułowałem sobie taki temat socjologiczno-politologiczno-historyczny: partie i masy w końcowym okresie przed hitleryzmem, przemiany klienteli hitleryzmu czy też masowego poparcia i liczyłem się z tym, że oprę to głównie na dostępnym w Polsce materiale statystycznym, dotyczącym kolejnych wyborów. Okazało się, że mogę wyjechać, co naturalnie dało mi większe możliwości. Myślę, że ten rok w RFN wywarł ogromny wpływ na mój stosunek do Niemców – przekonałem się, że cała nasza propaganda przeciwko Republice Federalnej jest fałszywa. Akurat wtedy toczyła się sprawa listu biskupów polskich do biskupów niemieckich – obserwowałem bardzo pozytywne reakcje niemieckich środowisk intelektualnych, a sam byłem zdecydowanym zwolennikiem listu. Gdy wróciłem, na początku 1966 roku, mnóstwo kolegów miało mi to za złe, ale mój stosunek do spraw niemieckich był już ugruntowany.

Praca habilitacyjna – z historii powszechnej – była gotowa w 1968 roku, pan zagrożony wyrzuceniem z uniwersytetu, wewnętrznie gotowy do wystąpienia z partii…

– Przyjaciele, także ci którzy oddali legitymacje partyjne, jak Bronek Geremek czy Krystyna Kerstenowa, przestrzegali mnie przed tym, twierdząc, że o ile w Akademii Nauk to by przeszło, na uniwersytecie nie przejdzie. Posłuchałem.

Nie mając już żadnych złudzeń marksistowskich?

– Te złudzenia wysychały stopniowo już wcześniej, od roku 1956. W 1968 już nic z nich nie zostało.

A do opozycji demokratycznej było blisko?

– Trochę potrwało, zanim się włączyłem, jakkolwiek już po doktoracie kontaktowałem się z wybitnym przedstawicielem emigracji – Zygmuntem Zarembą. Posłałem mu moją książkę o PPS i uzyskałam dobry odzew, a kiedy w 1963 roku byłem trzy miesiące w Paryżu, umówiłem się z nim i długo rozmawialiśmy. W 1968 nie miałem najmniejszych wątpliwości, że już jestem całkowicie po innej stronie, a przy tym tkwiłem jako „martwa dusza” w partii. Moi pozytywistycznie i pragmatycznie nastawieni koledzy przyszli do mnie wtedy z prośbą, żebym ustąpił ze stanowiska przewodniczącego organizacji wydziałowej Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale nie, broń Boże, z partii!, żeby mnie nie było widać. Ratowanie substancji…

Jak wyglądał ostatecznie akces do opozycji?

– Miał dwojaki charakter. Z jednej strony sam nawiązałem kontakt z Adamem Michnikiem i ustaliliśmy współpracę. Byłem wówczas stałym felietonistą „Biuletynu Informacyjnego”. Pisywałem później także w „Krytyce”, „Głosie”, w innych pismach podziemnych. Zmieniałem pseudonimy, przybierając je wedle prostej zasady: imię było imieniem kogoś z mojej rodziny, a nazwisko odwoływało się do którejś z ulic, gdzie kiedykolwiek mieszkałem. Przez Antoniego Macierewicza, który był kolegą mojej żony na seminarium Tadeusza Łepkowskiego, też miałem kontakty ze środowiskiem KOR.

Złudzenia marksistowskie wysychały stopniowo, od roku 1956. W 1968 już nic z nich nie zostało

Z drugiej strony, sam się do mnie odezwał Zdzisław Najder, proponując współpracę z Polskim Porozumieniem Niepodległościowym. Napisałem dla PPN teksty o Mieczysławie Niedziałkowskim, o Feliksie Perlu. Później, redagując tekst o Ignacym Daszyńskim, stałem się jego współautorem. Jeszcze później znalazłem się w gronie aktywistów, organizowałem zebrania, decydowałem, co publikować, u kogo zamawiać itd. Jak mnie aresztowano 13 grudnia 1981, to za PPN – wszystkie pytania przesłuchujących dotyczyły tej działalności.

Była częścią szerszych związków z opozycją i różnorodnej aktywności pana profesora?

– W 1979 roku przebywałem jakiś czas w niemieckim Fryburgu i stamtąd, z żoną, która mnie odwiedziła, pojechaliśmy do Paryża – mieszkaliśmy u Alika Smolara – gdzie pierwszy raz odwiedziłem Jerzego Giedroycia. Skontaktowałem się także z ówczesnym dyrektorem Wolnej Europy, Zygmuntem Michałowskim, który dwa razy przyjechał do Fryburga, żeby rozmawiać o sprawach polskich: jak oceniam sytuację, co przewiduję i jakie widzę zagrożenia…

Kiedy pan wystąpił z partii?

– W roku 1979. Przyjaciele jeszcze mi to odradzali, mówiąc, że zwrócę na siebie uwagę, a jestem zaangażowany – wtedy od niedawna – w rozmaite działania nielegalne, ale nie chciałem tkwić dłużej w fałszywej podwójnej sytuacji.

Przyszła „Solidarność”.

– Zastała mnie już mocno osadzonego w opozycji. Po wyjeździe Najdera zagranicę, na jesieni 1981, przejąłem koordynację działalności PPN, która polegała głównie na publikowaniu tekstów. Po Sierpniu znalazłem się w zarządzie „Solidarności” uniwersyteckiej, poza tym nie byłem jakoś szczególnie aktywny – dlatego, że byłem pesymistą.

Od początku?

– Prawie od początku wiedziałem, że to się musi źle skończyć i… wyciągałem wniosek praktyczny, mianowicie gromadziłem materiały. Ogromne ilości druków i różnych innych materiałów leżały w domu, a że szczęśliwie w grudniu, jak przyszli, nie zrobili rewizji, tylko mnie zabrali na Rakowiecką – żona wszystko upchnęła w archiwum uniwersyteckim. Kiedy wyszedłem, 30 kwietnia 1982, od razu usiadłem i zacząłem pisać historię „Solidarności”. Jej genezę stanowił pesymizm, mówiący mi, że ten okres się zamknie prędzej niż się spodziewamy i trzeba będzie o nim napisać.

Przewidywał pan taką ewolucję ruchu, jaka rzeczywiście nastąpiła?

– Po 1989 rok i dalej? Nie, aż takim pesymistą to ja nie byłem… Znam jedną osobę, która przewidziała dokładnie to, co nastąpiło. Był to Jacek Tarkowski, socjolog, czynny w opozycji, nieżyjący od kilku lat. W 1989 roku powiedział: „Ja teraz do «Solidarności» już nie wstąpię, bo teraz to dopiero się zacznie! Wszyscy się wezmą za łby o to, kto ma rządzić Polską”.

Czy można było tego uniknąć?

– To zawsze bardzo trudne pytanie…

W takim razie: czego można było uniknąć?

– Myślę, że niektóre sprawy można było lepiej rozwiązać. Przekonanie, że da się kontynuować wielki ruch społeczny, oparty na zasadzie „etosowej”, bez utworzenia partii politycznych – było utopijne. Spowodowało szkodliwe opóźnienie w naszym życiu publicznym. Powiem, może mało skromnie, że ja to wiedziałem wcześnie. Można było próbować przekształcić Komitety Obywatelskie w szeroką, bardzo pluralistyczną partię z bardzo pluralistycznym oczywiście kierownictwem. Czy to by się powiodło – nie wiem. Ale takiej próby nie podjęto.

Nie tworzyliśmy też klarownych wyrazistych węższych partii.

– Nie. To się wiąże z pytaniem, czy można było znacznie szybciej i właśnie klarowniej odciąć się od formacji postkomunistycznych. Mam tu poglądy ambiwalentne. Doceniam w pełni to, co kierowało Mazowieckim i wszystkimi zwolennikami „grubej kreski” – tak to najogólniej ujmując, to znaczy przekonanie, że sprawa nie jest zamknięta. Istniał Związek Radziecki, stosunki z Niemcami nie były ostatecznie uregulowane – wszystko to utrudniało odcięcie się od komunistycznej przeszłości, która była naznaczona sowiecką dominacją. A odcięcie się było bardzo potrzebne.

Kiedy dokonuje się rewolucja bezkrwawa, elementy starego porządku przenikają to, co nowe…

– Właśnie, czy to się nie przenikało za długo? W obrębie „Solidarności” panowało błędne przeświadczenie, że komuniści czy postkomuniści są już tak osłabieni, że można się z nimi nie liczyć i nie trzeba się ich obawiać – patrz: deklaracja Wałęsy o wspieraniu „lewej nogi”. Pamiętam zaskoczenie po wyborach w 1991 roku, kiedy SLD znalazł się na drugim miejscu, po Unii Demokratycznej. Mnie to tak bardzo nie zdziwiło, może dlatego, że jako historyk zajmowałem się analizą wyborów w różnych krajach i w różnych epokach, także naszych wyborów kontraktowych. Sytuacja w 1989 roku wcale nie była prosta – przede wszystkim niska frekwencja, ale poza tym niemal 30 procent głosowało, już nawet wtedy, na postkomunistów, czyli za PRL-owską przeszłością.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 1/2005, następnie w książce Magdaleny Bajer „Blizny po ukąszeniu”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2005.

Jerzy Holzer – ur. 1930, zm. 2015, historyk i politolog, uczestnik opozycji demokratycznej w PRL. Był autorem artykułów i książek o dziejach Polski oraz historii powszechnej XX wieku.