Kiszczak i jego ludzie chcieli oswoić opozycję i wprząc do rządów partyjnych – mówił biskup Alojzy Orszulik w rozmowie z „Gazetą Wyborczą” w 2008 roku.

Aleksandra Klich: Do pierwszych poważnych rozmów przygotowujących Okrągły Stół usiedliście w sierpniu 1988 roku. Przeciwnicy tego porozumienia głoszą, że to był starannie wyreżyserowany spektakl…

Biskup Alojzy Orszulik: Nie, to nie był spektakl, to był dramat pełen zwrotów, niespodzianek.

…albo że był to spisek sił komunistycznych i solidarnościowych.

– Takie opinie to element dzisiejszej gry politycznej, zostały wymyślone dla zdyskredytowania przeciwnika, obniżenia jego autorytetu. Okrągły Stół od początku do końca to były twarde, trudne negocjacje dla dobra Polski. Wielokrotnie dramatyczne, nawet z rzucaniem papierami, trzaskaniem krzesłami. Nie było żadnych spisków, porozumień pod stołem.

Czesław Kiszczak, w 1988 roku minister spraw wewnętrznych, twierdzi, że to głównie rządząca wówczas krajem grupa wojskowych dążyła do porozumienia. Łatwo się z nimi dogadywało?

– Skąd! Najpierw, w połowie sierpnia, był spór o Lecha Wałęsę. My od początku uważaliśmy, że to on, symbol „Solidarności” w kraju i za granicą, powinien być liderem rozmów. Jeśli ma dojść do wstępnych rozmów w sprawie Okrągłego Stołu, to wyłącznie z nim. W innym wypadku nie ma o czym mówić. Kiszczak jednak uparł się, że spotka się wstępnie z Wałęsą tylko wtedy, jeśli ten doprowadzi do przerwania strajku w Stoczni Gdańskiej.

Oczywiście to był absurdalny warunek, na który Wałęsa nigdy by się nie zgodził. Co miał powiedzieć stoczniowcom – przestańcie strajkować, bo idę na rozmowy z generałem Kiszczakiem?

Upieraliśmy się przy Wałęsie, bo miał charyzmę, co prawda to był zawsze despota, ale dzięki temu twardy negocjator. On się władzy nie bał. Odwaga to jego wielka zaleta. Tacy ludzie nie zdarzają się często. Można mówić, że to cały naród doprowadził do obalenia komunizmu. Ale przecież zawsze wielkie jednostki kształtują losy narodów. Co by było, gdy Piłsudski nie wrócił z Magdeburga?

Tak samo było z Wałęsą – gdyby nie jego zaangażowanie, los Polski byłby inny. Ot, choćby jego upór w rozmowach z władzą. Przecież to on upierał się tak przy legalizacji „Solidarności”, o czym władza nie chciała bardzo długo słyszeć. Może ktoś inny tak bardzo by tego nie chciał i rola „Solidarności” i całej opozycji przy Okrągłym Stole byłaby znacznie mniejsza.

Można mieć do Wałęsy zastrzeżenia, ja też nie traktuję go jak świętego, ale bez niego, jego siły i intuicji, nic by się nie udało. On nigdy niczego nie sprzedał, nigdy się nie sprzeniewierzył swojej misji. Jest tak, choćby jego przeciwnicy robili z niego agenta.

Czesław Kiszczak zrozumiał, że jeśli chce rozmawiać z opozycją, musi przystać na warunki Wałęsy?

– Tak. I powiedział, że jest gotów się z nim spotkać mimo trwającego strajku. Zapowiedział to spotkanie 26 sierpnia w telewizji.

Poddał się. Myślał wtedy ksiądz biskup, że władza musi być już pod ścianą, skoro tak uparcie dąży do rozmów?

– Wiedzieliśmy, że nie radzą sobie z kryzysem gospodarczym, strajkami i chcą dogadać się z opozycją, ze społeczeństwem, bo nie mają innego wyjścia. Chcieli uspokoić atmosferę w Polsce, dopuszczając opozycję do współrządzenia. Ale na swoich warunkach. Tak, żeby zdominować „Solidarność”, zachować swoją uprzywilejowaną pozycję, status quo.

Nie myśleli – jak dziś twierdzi Kiszczak – o demokratycznej Polsce urządzonej na nowych zasadach?

– 20 lat temu, w połowie 1988 roku, rządzący w ogóle nie dopuszczali myśli o jakichś wolnych wyborach. Nie mówiąc o oddawaniu władzy. Kiszczak i jego ludzie chcieli być chytrzy i wywieść opozycję na manowce. Oswoić ją i wprząc do rządów partyjnych. I przeliczyli się.

Droga do podziału władzy była długa, a sukces opozycji wynikał z tego, że rząd się przeliczył w swoich rachubach.

To po co im było dogadywanie się z opozycją? Żeby w razie krachu reform uczynić opozycję współwinną klęski?

– Może i tak myśleli. Ale głównie chodziło im o to, żeby dalej rządzić. Dlatego po trochu odpuszczali.

Co odpuścili?

– Choćby sprawę ekspertów. Generał Wojciech Jaruzelski najpierw nie chciał słyszeć o panu Bronku Geremku. Władza się bała i jego, i Tadeusza Mazowieckiego. Kiszczak mi kiedyś powiedział, że ta dwójka to MO, czyli Mózg Opozycji. Miał wiele racji – w końcu po prawie każdej rozmowie z władzą spotykałem się w Episkopacie właśnie z nimi, żeby przedyskutować i zastanowić się, co robić dalej.

Ale najważniejsze trzy rafy, o które przez wiele miesięcy rozbijały się rozmowy przygotowawcze do Okrągłego Stołu, to były „Solidarność”, jej relegalizacja i pluralizm związkowy. Partia była uczulona na te trzy sprawy, ale opozycja nie odpuszczała.

Wałęsa miał charyzmę, co prawda to był zawsze despota, ale dzięki temu twardy negocjator. On się władzy nie bał. Odwaga to jego wielka zaleta

Po telewizyjnym wystąpieniu Kiszczaka z propozycją zorganizowania Okrągłego Stołu i spotkaniu 31 sierpnia z Wałęsą było spotkanie 15 września przy ul. Zawrat. Był Wałęsa, Stelmachowski, Kiszczak, Ciosek i ja. Kiszczak witał nas na schodach pałacyku, potem kilka minut spacerowaliśmy po parku, a ludzie Kiszczaka nas filmowali i robili nam zdjęcia.

Podczas rozmów Wałęsa uparcie powtarzał, że chodzi o pluralizm związkowy, Andrzej Stelmachowski – że trzeba zalegalizować „Solidarność”, a ja – żeby nie karać ludzi za strajki.

Co na to Kiszczak?

– Jakby trochę puszczał to mimo uszu. Nie chciał się z nami kłócić, bardzo mu zależało, żebyśmy następnego dnia w szerszym gronie spotkali się w Magdalence.

Debatowaliście tego dnia bardzo długo: od 15 do 21.

– Było nas wtedy bardzo wielu. Oprócz Kiszczaka i Wałęsy był Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, obok mnie siedział Lech Kaczyński. Podczas kilku tzw. przerw technicznych towarzysze szli do telefonu, a my – czyli strona społeczna – do salonu w sali konferencyjnej. Siedzieliśmy w milczeniu, bo mieliśmy świadomość, że jesteśmy podsłuchiwani.

Spór między nami i władzami szedł o to, czy w komunikacie może znaleźć się zdanie, że w zreformowanym systemie społeczno-politycznym winno się znaleźć miejsce dla „Solidarności”. Kiszczak i Ciosek nie chcieli o tym słyszeć.

Słowa „Solidarność” nie trawił aparat partyjny i kierownictwo, ale my się upieraliśmy, że to warunek sine qua non. Że jak te słowa nie padną w deklaracji, to nie ma mowy o Okrągłym Stole. I przyszedł impas.

Z księdza notatek wynika, że Ciosek skarżył się księdzu, że to władze krajów socjalistycznych i beton partyjny krzywo patrzą na pomysł porozumienia rządu z opozycją.

– Tak było. Mieliśmy świadomość, że aparat partyjny jest twardy. Dlatego nie ufaliśmy przedstawicielom rządu. Nie ukrywałem zresztą tej nieufności i bywałem bezczelny. Pamiętam, że kilka razy powiedziałem Cioskowi, który sprawiał wrażenie, że bardzo zależy mu na porozumieniu, żeby nam nie obiecywał gruszek na wierzbie, bo my i tak im nie wierzymy.

Chodziło o to, żeby nie dać się im wywieść w pole. W końcu musieliśmy bronić strony społecznej, a strona społeczna to cały naród. Nie można było pójść na jakąś ugodę, której ludzie by nie akceptowali. Dlatego zawsze po rozmowach np. z Cioskiem spotykałem się z Geremkiem i Mazowieckim w sekretariacie Episkopatu. Przychodzili też Stelmachowski, Wiesław Chrzanowski, Jan Olszewski, rzadziej Andrzej Wielowieyski. Zawsze był Jacek Ambroziak.

O czym rozmawialiście?

– Zawsze się zastanawialiśmy, czy władza jest szczera, czy próbują coś ugrać. Byliśmy też zdeterminowani, że dopóki nie padną te trzy słowa – „Solidarność”, „relegalizacja związku” i „pluralizm związkowy” – to nie ma o czym mówić.

W październiku przyszedł kryzys. Nowy premier Mieczysław Rakowski zdecydował o likwidacji Stoczni Gdańskiej, Episkopat napisał długi, ostry list przeciwko likwidacji zakładu – symbolu „Solidarności”. A jednak w listopadzie usiedliście do rozmów. Jak to się stało?

– Pewnego dnia arcybiskup Bronisław Dąbrowski przyszedł do mnie do gabinetu i mówi: „Wiesz, może to ryzykowne, ale gdybyśmy tak wyszli z misją dobrej woli? Zadzwoń do Kiszczaka i zapytaj, czy zgodzi się porozmawiać z Wałęsą i Mazowieckim”. Generał odpowiedział: „To ciekawa inicjatywa”. Pojechałem więc do Wilanowa, gdzie proboszcz ks. Bijak wyremontował zabytkową kanonię.

I znowu wszystko się mieliło wokół tych trzech magicznych słów – „Solidarność”, „relegalizacja”, „pluralizm” – na które nie chciał się zgodzić rząd. Po pierwszym dniu daliśmy sobie noc. Mazowiecki powiedział do Kiszczaka: „Macie czas do jutra, do 12, zbierzcie Biuro Polityczne, naradźcie się”.

Droga do podziału władzy była długa, a sukces opozycji wynikał z tego, że rząd się przeliczył w swoich rachubach

Ale drugiego dnia to samo. Pochmurno, trochę padało, agenci chodzili wokół kanonii. Impas. Kiedy już wszystko się łamało, wszyscy powstawali, teczki pozamykali, biskup Tadeusz Gocłowski powiedział poważnie: „Panowie, świat patrzy na nas. Bądźmy odpowiedzialni”.

A ksiądz dodał: „Jeśli dziś nastąpi zerwanie kontaktów, ani abp Dąbrowski, ani żaden inny przedstawiciel Kościoła nie podejmie się pośrednictwa w zorganizowaniu ponownego spotkania”. Trochę ich ksiądz zaszantażował, że jeśli się nie dogadają, nie mają co liczyć na pośrednictwo Kościoła.

– Tak, ale to też była prawda. Gdyby te rozmowy skończyły się niczym, nie byłoby już sensu się angażować. Ciągle szło o to samo: rząd nie chciał słyszeć, żeby była mowa o „Solidarności” i pluralizmie związkowym przy Okrągłym Stole. Jaruzelski wspierał Alfreda Miodowicza i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, mocno przeciwstawiając je „Solidarności”. Na szczęście udało się umówić na następne spotkanie i dogadać telewizyjną debatę Wałęsy z Miodowiczem.

Miodowicz obiecywał partii, że rozniesie Wałęsę….

– Biuro Polityczne kazało Miodowiczowi unikać agresywnych wypowiedzi. Wałęsa – jak to Wałęsa – sam wiedział, co mówić. Było takie spotkanie w sekretariacie Episkopatu, gdy Jacek Kuroń, Mazowiecki, Bronisław Geremek, Andrzej Wajda i wielu innych radziło, co Wałęsa ma mówić. On sam chwilę posłuchał dyskusji i mówi: „Idę się przespać”. Skorzystał tylko z jednej rady – Wajdy, który mu powiedział, żeby uśmiechnął się do kamery i powiedział „Dzień dobry państwu”.

Ale wrócił poirytowany, że źle wypadł. Czekaliśmy w dużej grupie, pialiśmy: „Lechu, jesteś genialny”. Uradowani wypiliśmy toast na jego cześć, wtedy zresztą przeszedłem na ty z Michnikiem, a on mi wyrecytował po łacinie całe Credo. Potem mogłem Adamowi powiedzieć wprost, że nie podoba mi się, jak „Gazeta Wyborcza” walczyła z wprowadzeniem nauki religii do szkół. Krytycznie odnosiłem się także do publikacji dotyczących aborcji.

Debata z Miodowiczem, która okazała się triumfem Wałęsy, symbolicznie otwarła telewizję dla społeczeństwa. A które spotkanie z poprzedzających obrady Okrągłego Stołu wydaje się księdzu najważniejsze?

– 27 stycznia 1989 roku w ośrodku rządowym w Magdalence. Wtedy postanowiliśmy, że będzie ten okrągły mebel i że siądą przy nim po połowie ludzie z rządu i opozycji. Rząd wreszcie się zgodził, że tematem stanie się pluralizm związkowy, w tym „Solidarność” i jego legalizacja. Jestem świadkiem, że rolę nie do przecenienia w sukcesie tych negocjacji mieli panowie Geremek i Mazowiecki. Dlatego tak bardzo boli mnie, gdy dziś podważa się znaczenie rad śp. pana Bronka.

Po tym spotkaniu Wałęsa i Stelmachowski napisali prośbę do prymasa, by zgodził się, żeby przedstawiciele Kościoła uczestniczyli w pracy stolików, czyli grup tematycznych przy Okrągłym Stole. Ale prymas się nie zgodził, argumentując, że będzie mowa o sprawach technicznych, na których księża się nie znają. I zostaliśmy świadkami po stronie grupy społecznej.

Oczywiście, łatwo nie było. Pamiętam, jak Miodowicz wbrew umowom o kolejności wystąpień na zamknięciu obrad 4 kwietnia uparł się, że wystąpi jako trzeci. A miało być tak: Aleksander Gieysztor, Kiszczak, Wałęsa, a potem alfabetycznie. Wyglądało, że nadciąga katastrofa, bo Miodowicz powiedział, że opuszczają salę obrad. Przyszedł do mnie Ciosek, błagając, żebym przekonał Miodowicza. Poszedłem, proszę go, żeby ustąpił, a on do mnie: „Oni chcą mnie powalić na kolana, ja się nie dam, my opuszczamy salę”.

Jacek Kuroń, Mazowiecki, Bronisław Geremek, Andrzej Wajda i wielu innych radziło, co Wałęsa ma mówić na debacie z Miodowiczem. On sam chwilę posłuchał dyskusji i mówi: „Idę się przespać”

Ja mówię: „Panie przewodniczący, kolana są od klękania przed panem Bogiem”. No i rozmowa skończyła się niczym.

Dramat. Koniec Okrągłego Stołu, wszyscy bezradni. Kiszczak wisi na telefonie, w kilku z obu stron spotkaliśmy się w niedużej sali. I Ireneusz Sekuła, wtedy wicepremier, mówi: „Wiecie, jest taka anegdota. Dwóch idzie po wąskiej kładce naprzeciwko siebie. I jeden mówi: ja temu durniowi nie ustąpię, a ten drugi: a ja temu durniowi ustąpię”. I Geremek to podchwycił i mówi: „Jak całemu światu powiemy, dlaczego tak długo trwa ta przerwa w obradach Okrągłego Stołu, to my się zgodzimy, żeby Miodowicz wystąpił jako trzeci”.

Wałęsa zaakceptował pomysł i zebrał wszystkich ze strony społecznej. Pan Bronek wystąpił, przekonywał, że jak nie ustąpimy, to będzie koniec Okrągłego Stołu. A Wałęsa mówi tak: „Widzę, że nikt nie ma pytań. To jak demokracja, to demokracja, wracamy na salę”.

To, proszę pani, cały Wałęsa. Ale gdyby nie pan Bronek i Lech, to co by było z Okrągłym Stołem? I ze zmianą ustrojową w Polsce? Jak można postponować pana Bronka i Wałęsę?

Co czuł ksiądz podczas zamykania Okrągłego Stołu? Radość?

– Tak, ale i niepokój, jak wypadną wybory. Nikt nie spodziewał się zwycięstwa „Solidarności” 4 czerwca. Pamiętam, że Ciosek po Okrągłym Stole mówił, że partia lęka się, iż „Solidarność” nie zagospodaruje tych 35 proc. mandatów, jakie dostała. To pokazuje, że oni nie mieli pojęcia, jakie są nastroje społeczne, że ludzie mają ich dość.

Po wyborach władza przeliczyła się w swoich rachubach drugi raz…

– Przy tworzeniu rządu, czyli latem 1989 roku. PZPR wierzyło, że z ZSL i SD stworzą zwarty, lojalny obóz. Ale Wałęsa napuścił część ludowców, żeby przeszli na stronę solidarnościową, a SD przeszło całe. I przy tworzeniu rządu PZPR nie miało większości. Pamiętam, jak 10 sierpnia przyjechał do mnie Ciosek, żeby Kościół zaproponował kandydata na premiera, bo Kiszczak nie sformuje rządu. Ciosek był wtedy naprawdę zdesperowany.

Wiedziałem, że Geremek nie chciał zostać szefem rządu, Kuroń może by i chciał, ale Jaruzelski by się na niego nigdy nie zgodził. Został Mazowiecki.

Gdy powiedziałem to Cioskowi, on powiedział: „O, to ciekawy człowiek, umiarkowany, ale muszą się zgodzić «trzej gwiazdkowi»”. Powiedział to, klepiąc się po ramionach tam, gdzie generalskie gwiazdki. Chodziło o Jaruzelskiego, Kiszczaka i Floriana Siwickiego, ministra obrony narodowej.

Wynik wyborów był dla nich zaskoczeniem?

– Och, tak. Kilka godzin przed ogłoszeniem wyników wyborów bodajże Ciosek i kilku innych negocjatorów partyjnych przyszło przerażonych do sekretariatu Episkopatu żalić się, że nie rozumieją, dlaczego tak źle poszło tym z listy krajowej. Arcybiskup Bronisław Dąbrowski ich pocieszał. Cha, cha, pani sobie wyobraża… Śmiać mi się chciało, że Kościół musi pocieszać rząd…

Komunistyczny niedźwiedź zdychał, ale wielu było takich, którzy czekali tylko z zastrzykami, żeby mu zaaplikować lekarstwa

Rządzący – Kiszczak, Jaruzelski, inni – zakładali mylnie, że „Solidarność” przegra wybory, a po drugie – że obóz rządzący nigdy się nie rozpadnie. Potrzebowali Okrągłego Stołu i wyborów, żeby wciągnąć opozycję do rządów, zmarginalizować ich rolę, udać, że zmieniają ustrój, a tak naprawdę niczego nie chcieli zmienić.

Stało się inaczej. Przeliczyli się w swoich rachubach. Byli tak zaskoczeni, że nawet nie ośmielili się unieważnić wyborów. Wygraliśmy.

Są w Polsce ludzie, którzy przekonują, że Okrągły Stół był niepotrzebny. Niektórzy historycy – np. Antoni Dudek – twierdzą, że i bez Stołu komuna by runęła i doszłoby do wolnych wyborów.

– Nie zgadzam się z tymi opiniami. System, choć się trząsł w posadach, to jednak trzymał się mocno. Gorbaczow choć zrobił pierestrojkę, był komunistą, za naszymi granicami bratnie kraje zastanawiały się, kiedy wysłać do nas wojska. Polski beton partyjny też był mocny. Gdybyśmy nie usiedli do rozmów, nie wiadomo, jak by się to wszystko skończyło.

Komunistyczny niedźwiedź zdychał, ale wielu było takich, którzy czekali tylko z zastrzykami, żeby mu zaaplikować lekarstwa. Dzisiaj można gdybać, żyjemy przecież w wolnej Polsce, a cały blok komunistyczny na czele z ZSRR runął. Wtedy sytuacja była inna: jeszcze stał mur berliński, jeszcze nie było aksamitnej rewolucji w Pradze. Nikt nie był pewny, co będzie dalej.

A co ksiądz powie tym, którzy choć byli przy Okrągłym Stole, twierdzą, że jego porozumienia należało szybko zerwać?

– To porozumienie i tak zostało przecież zerwane. Gdy zrezygnował Jaruzelski i doszło do wolnych wyborów prezydenckich.

Ale Jarosław Kaczyński twierdzi, że do zerwania powinno było dojść wcześniej.

– Przed Okrągłym Stołem mówiłem jasno: rząd musi pamiętać, iż umów trzeba dotrzymywać. Ale nas też zobowiązywała lojalność wobec przeciwnika.

Wywiad ukazał się w „Gazecie Wyborczej” nr 197, wydanie z dnia 23/08/2008. Tytuł od redakcji.

Bp Alojzy Orszulik – ur. 1928, biskup senior diecezji łowickiej, od 1968 r. kierownik biura prasowego Episkopatu Polski, w latach 80. członek Komisji Wspólnej Przedstawicieli Episkopatu Polski i Rządu PRL. Z ramienia Kościoła pośredniczył w rozmowach między władzą i opozycją przygotowujących Okrągły Stół, potem uczestniczył w jego obradach. Palotyn, pochodzi ze Śląska.