Mam ogromną potrzebę wiary i poczucie istnienia Absolutu. Przeraża mnie informacyjny hałas i materialistyczno-zmysłowa kultura, która nas otacza. Uciekam od nich jak najdalej. Przynajmniej w filmach, w życiu trochę trudniej – mówi reżyser Paweł Pawlikowski.

Paweł Pawlikowski: Słyszałem, że jednak udało się „Więzi” otrzymać dotację na wydawanie kwartalnika. Gratuluję.

Damian Jankowski: Dziękuję. Minister Gliński pozytywnie rozpatrzył nasze odwołanie.

– Cieszę się. Opłaca się widać trochę ponarzekać i zaprotestować. Okazuje się że rządzący boją się nie tylko kobiet i Amerykanów, ale też czasami ludzi kultury.

Umówiliśmy się na rozmowę o duchowości. Zacznijmy od kwestii fundamentalnej. Jeden z najbardziej znanych dialogów „Idy” to ten, gdy Wanda pyta siostrzenicę, która chce poznać rodzinny sekret: „A co będzie, gdy tam pojedziesz i okaże się, że Boga nie ma?”. Pan potrafi sobie wyobrazić świat bez Boga?

– Nie. Nawet jeśli na co dzień wiele rzeczy robię bezmyślnie, to tworzę z przeświadczeniem, że chodzi o sprawę – o coś ponadczasowego – a nie po to, żeby wywrzeć na ludziach wrażenie i dostać się na przykład na festiwal w Cannes. To oczywiście nie jest jedyny motyw działania, ale jednak… Chcę być wobec siebie szczery. Wszystko jest dziś płynne, ale niektórzy – w tym ja – mają poczucie, że Ktoś lub Coś się temu przygląda.

W pana ostatnich filmach – ale też już w „Lecie miłości” – widzimy puste przestrzenie: bezdroża i opuszczone, zniszczone kościoły. Świat wydaje się pozbawiony łatwej wiary. Z czego to wynika?

– Sam nie mam prostej wiary. Mogę mówić tylko o tym, jak odczuwam i widzę rzeczywistość. Mam jednak ogromną potrzebę wiary i poczucie istnienia Absolutu. Przeraża mnie informacyjny hałas i materialistyczno-zmysłowa kultura, która nas otacza. Uciekam od nich jak najdalej. Przynajmniej w filmach, w życiu trochę trudniej.

Lubię w kinie stwarzać przestrzeń dla wiary. Ale nie takiej wiary automatycznej i bezmyślnej. Chodzi mi raczej o ukazywanie potrzeby Absolutu i absolutnej miłości. „Zimna wojna” jest też o potrzebie absolutnej miłości, którą tak naprawdę można dostać tylko od Boga. Ludzie zazwyczaj szukają jej w relacjach i bywa to tragiczno-komiczne. Naszej filmowej parze w „Zimnej wojnie” udaje się jednak dotrzeć do czegoś absolutnego.

„Ida” z kolei spotkała się z krytyką prawicowo-katolickiej prasy. A przecież to głęboko chrześcijański film…

– Też tak myślę. „Ida” to najbardziej chrześcijański film w europejskim kinie ostatnich lat. Kiedy pokazywałem go w Stanach, widzowie się irytowali i pytali: dlaczego ci ekranowi złoczyńcy nie zostali ukarani? W amerykańskim kinie przecież zawsze tak się dzieje. Mam w sobie głęboko zakorzenione poczucie, że to my sami jesteśmy własnymi katami. Bohaterowie „Idy” sami się karzą – chłop, który zabił rodzinę głównej bohaterki, musi z tym żyć i widzimy, jak się załamuje w dole, który wykopał. Podobnie jej ciotka, „krwawa Wanda”, też karze się sama. W „Idzie” nikt nie jest ani do końca niewinny, ani do końca winny, ma zatem potencjał do odkupienia. To jest przecież esencją wiary. Szkoda, że w Polsce nikt tego nie wyczuł.

Empatia wobec bohaterów występuje też w innych pana fabułach.

– Staram się wszystkim swoim postaciom dać szansę. To żaden program artystyczny, tak po prostu patrzę na świat. Jean Renoir miał takie motto: „wszyscy mają swoje powody”, co nie znaczy, że im wszystko wybaczamy, ale jednak warto wczuć się w ich sytuację i nie oceniać pochopnie. Od początku na przykład chciałem, aby Kaczmarek w „Zimnej wojnie”, grany przez Borysa Szyca, nie był jedynie wrednym komunistą, ale żeby z czasem wyszło z niego człowieczeństwo. Co prawda, ma ograniczone horyzonty, mechanicznie uczy się świata, motywują go kompleksy i żądza władzy. Na końcu jednak staje się swoją ofiarą i trochę nam go szkoda, trochę go kochamy. Podobnie w „Lecie miłości” – współczujemy bratu głównej bohaterki, który chce uciec od nałogów przez skok w wiarę. Ale przeżywa ją jedynie emocjonalnie, bez głębszego zakorzenienia i dyscypliny – i kończy się to degrengoladą.

Pogłębiona wiara zakłada osobiste poszukiwanie odpowiedzi na niełatwe pytania. Przyzna pan, że nie jest to dziś w modzie.

– Obserwujemy powrót jakiegoś kolektywnego, bezmyślnego działania bez własnej odpowiedzialności. Wówczas jest to nie tyle szukanie osobistej drogi, co podłączanie się do zbiorowości i szukanie „winnych” poza sobą. Trudno to nawet określić wiarą, to raczej sprawa plemienna niż metafizyczna.

Nie przeczę, że grupowe emocje są ważne, ewidentnie mamy taką potrzebę. Ja też. Te emocje znajduję w piłce nożnej, na którą tracę absurdalnie dużo czasu. Bierzemy udział w życiu zbiorowym, ale nie warto szukać zbawienia za hasłami zbiorowości. Kończy się to unikaniem własnej odpowiedzialności i odgradzaniem się od innych grup – co jest mało chrześcijańskie.

„Zimna wojna” jest o potrzebie absolutnej miłości, którą tak naprawdę można dostać tylko od Boga. Ludzie zazwyczaj szukają jej w relacjach i bywa to tragiczno-komiczne

Mamy obecnie wspaniałego papieża Franciszka. Przedziwne rzeczy robią z jego przesłaniem nasze katolicko-narodowe media i politycy. Przekabacają jego słowa zgodnie z własnymi politycznymi potrzebami. Paradoksalnie wynika to z braku poczucia jakiegoś Absolutu, gdyby bowiem człowiek miał Jego poczucie, to przecież źle by się czuł, kłamiąc. A tak dominuje tylko pragmatyczne myślenie, żeby urobić elektorat, krzykliwie i za wszelką cenę.

Zresztą, w przestrzeni publicznej jest dziś dużo hałasu – z jednej strony konsumpcyjnego, z drugiej – nacjonalistycznego. Czasami mam poczucie, że konsumpcjonizm i nacjonalizm są częścią tego samego zjawiska, że upraszczają i banalizują świat w ten sam sposób. Przecież współczesny polski nacjonalizm posiada wyraźny medialno-konsumpcyjny rys i nie wiążę się z osobistym doświadczeniem (na przykład drugiej wojny światowej), ale z modą: nagle powstańcza kotwica została wyprana z głębokiej symboliki i stała się po prostu life-stylowym znakiem radykalnej prawicy – wzorem na koszulce, obok logo Adidasa i Nike’a.

Niebezpieczeństwo uproszczenia wiary i sprowadzenia jej do nacjonalizmu i fanatyzmu widać także w pana dokumentach o Serbii i Rosji. To uniwersalne zagrożenie?

– W Rosji nie robiłem filmów tylko o tym. Znalazłem tam o wiele ciekawsze sprawy. Ale jeśli chodzi panu o „Serbski epos” i „Podróże z Żyrinowskim”, to rzeczywiście opowiadały one o zjawiskach, które dziś są wszędzie na porządku dziennym – narodowej mitomanii i populizmie. Tylko że religia i nacjonalizm w wydaniu Żyrinowskiego były czystą groteską w stylu Trumpa, a w „Serbskim eposie” udało mi się uchwycić coś głębszego, bardziej paradoksalnego i tragicznego. Czułem, że opowiadam tam w okrężny sposób też o Polsce. Dla Serbów, którzy utracili państwowość już w XIV wieku, Kościół był główną podstawą istnienia narodu, a prawosławna wiara, jej symbole i obrządki, stały się jedyną definicją serbskości. Trudno w takich warunkach znaleźć równowagę między etniczną wspólnotą a osobistą religijnością i – przede wszystkim – nauką Chrystusa, która jest wyraźnie uniwersalna, ponadnarodowa.

Zrozumiałem to dobrze, kiedy mieszkałem w Oksfordzie i chodziłem na msze do dominikanów. Moim spowiednikiem był wówczas o. Timothy Radcliffe, wcześniej generał zakonu, świetny, ciepły człowiek. W świątyni modlili się razem Portugalczycy, Polacy, Włosi, Afrykańczycy. Katholikos znaczy przecież „powszechny” i tam się czuło te uniwersalne więzi między ludźmi. Po przeprowadzce do Polski przestałem chodzić do kościoła. Tutaj zresztą w ogóle uchodzę za Żyda…

Zapewne w najlepszym wypadku…

– Nie mam z tym problemu. Wychowałem się wprawdzie w katolickiej rodzinie matki i jestem ochrzczony, ale ojciec był Żydem. Pan Jezus zresztą też. W naszym kraju wszystko jest określone etnicznie. W głowach narodowców i prawicowców to, że odniosłem sukces, łączy się w jedną spiskową całość. W ogóle w Polsce panuje przekonanie, że w życiu wychodzi tylko cwaniakom.

No tak, panu się udało, to jest pan podejrzany.

– Co ciekawe, to zauważalne nie tylko w kręgach prawicy, ale także wśród kulturalnych liberałów, którzy z uznaniem mówią mi: „Super kombinujesz. Najpierw z tymi Żydami. Teraz polski folklor”. Niedawno pewien kompozytor, mocno wstawiony, dorwał mnie na przyjęciu i zaczął ględzić: „Dlaczego ja, kurwa, nie jestem Żydem?!”. Panuje tu jakiś głęboki kompleks, który nie pozwala nam uwierzyć, że Polak może do czegoś dojść, robiąc coś po prostu dobrze, szczerze, z miłością.

Prawicowi krytycy w pana nie wierzyli i wciąż narzekają, ale w ciągu kilku ostatnich lat wszedł pan na szczyt filmowego świata – zdobył pan Oscara i nagrodę dla najlepszego reżysera w Cannes. Spodziewał się pan tego?

– Robiąc „Idę”, myślałem, że to mój ostatni film, dlatego też był on bardziej estetycznie radykalny niż poprzednie – statyczne kadry, czerń i biel, wąski format, niedopowiedziana narracja. Chwilami łapałem się za głowę i pytałem: „Co ja właściwie robię? Kto to będzie oglądał?”. Ale w gruncie byłem spokojny: mam już ileś lat, dzieci odchowane, nic nie muszę. Miałem poczucie bezkarności, które pozwoliło mi robić ten film dokładnie tak, jak czułem – bez klasycznych filmowych zabiegów i atrakcji. Sądziłem, że nikt za bardzo na niego nie zwróci uwagi, to znaczy zauważą go tylko ludzie, którzy lubią takie kino. Dopiero gdy „Ida” zaistniała na festiwalu w Telluride i Toronto – pomyślałem: „Kurcze, co się dzieje?”.

„Ida” to najbardziej chrześcijański film w europejskim kinie ostatnich lat

Potem, przy kręceniu „Zimnej wojny”, znów wstąpiła we mnie ta bezkarność. Poczułem siłę płynącą z przekonania, że warto pracować tylko tak, jak się chce, no i z ludźmi, z którymi się chce przebywać. To przychodzi też chyba z wiekiem. Kiedy człowiek jest młody, chce się wykazać i zaistnieć za wszelką cenę, ale później, powoli, wszystko zaczyna się układać, wyłania się spokój i głębszy porządek. Super, że sukces przyszedł i fajnie, że tak późno. Gdybym dostał Oscara za pierwszy film, to mógłbym się kompletnie pogubić. Gdy idzie się krok po kroku, jest łatwiej. Mam także świadomość, że gdybym nie robił już filmów, też pewnie nic złego by się nie stało dla ludzkości.

Pewnie nie, jednak wiara w moc kina jest w pańskiej twórczości bardzo wyraźna.

– Myślę, że w sztuce można znaleźć tę istotną przestrzeń – między bezdusznym materializmem a myśleniem kolektywno-ideologicznym. Ważne, żeby nie utracić wiary, że kino może być sztuką. Na szczęście wciąż są twórcy kina autorskiego, osobistego. Co jakiś czas pojawia się wielki film – pięć razy w roku lub chociaż raz. Dobrze, że takie kino jeszcze nie umarło. Choć z drugiej strony muszę przyznać, że najbardziej ze wszystkich filmów irytują mnie artystowskie nudziarstwa, kino festiwalowe, które bierze siebie strasznie na serio, ale w gruncie rzeczy jest szablonowe i leniwe. To już wolę dobrą rozrywkę. Uwielbiam na przykład komedie.

Komedie?

– Tak, dla mnie to bardzo szlachetny gatunek. Zawsze, gdy miałem jakieś życiowe kryzysy, uciekałem w komedie. Pamiętam, jak po śmierci żony oglądaliśmy z dziećmi komedie. Co wieczór. Nawet serial „Przyjaciele” stał się dla nas deską ratunku.

Dlaczego komedia to szlachetny gatunek?

– Bo potrafi pocieszyć. Pozwala się pośmiać, przestać się bać. Rozbija poczucie, że świat jest zamknięty i wrogi. Dobre komedie – takie jak „Pół żartem, pół serio” czy „Fargo” – dają poczucie wolności, afirmacji życia, zgody na świat, więzi; ludzie są w nich śmieszni i ułomni, ale wszyscy mają rację bytu.

Wyszliśmy od wiary, a skończyliśmy na afirmacji życia płynącej z komedii. Powróćmy na sam koniec do tematu duchowości. Czy ten Absolut, o którym pan mówi, że On gdzieś tam jest i pan za nim tęskni, to Bóg osobowy?

– Nie, nie jest osobowy… Jednocześnie cały czas się rozwijam i szukam. W filmach i w życiu. Nie czuję, że dotarłem już do punktu, w którym wiem, kim jestem tak do końca, zostawiam sobie metafizyczną przestrzeń. Kiedyś głęboko siedziałem w Kierkegaardzie, Marcelu i w teologii negatywnej. To mi jakoś zostało. Wiem, czego nie chcę, czego nie lubię, wiem, z czym warto walczyć. Ale też „wiem, że nic nie wiem”. Jakaś droga jeszcze przede mną.

Paweł Pawlikowski – ur. 1957, reżyser i scenarzysta filmowy. Skończył studia z filozofii i literatury na Uniwersytecie Oksfordzkim. W latach 80. i 90. realizował dokumenty dla BBC. Za film „Ida” (2013) otrzymał m.in. Oscara dla najlepszego filmu nieanglojęzycznego, Europejską Nagrodę Filmową, nagrodę BAFTA, Złote Lwy na festiwalu w Gdyni i Cezara. Za film „Zimna wojna” (2018) zdobył nagrodę dla najlepszego reżysera na tegorocznym festiwalu w Cannes. Mieszka w Warszawie.