W demokracji ważne jest istnienie otwartej, publicznej pluralistycznej debaty – mówił prof. Piotr Gliński w dyskusji z Aleksandrem Smolarem w 2013 roku.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 1/2013.

Zbigniew Nosowski, Marek Rymsza: Zaprosiliśmy Panów do rozmowy o tym, co łączy Polaków. I choć można by powtórzyć schemat dobrze znany z telewizji – dwaj dyskutanci spierają się ze sobą; czym ostrzej, tym lepiej – chcielibyśmy, aby była to rozmowa dwóch ekspertów od polskiego społeczeństwa. Obaj Panowie mają oczywiście również swoje przekonania polityczne i swoje role polityczne, jednak często w przestrzeni publicznej odwołują się Panowie do kategorii dobra wspólnego. A dobro wspólne jest niepodzielne, choć można je oglądać z różnych stron.

I od tego chcemy rozpocząć. Czy istnieje w Polsce wspólny podmiot dobra wspólnego? Wielokrotnie w ostatnich miesiącach zdiagnozowano, że Polacy podzielili się na wrogie sobie plemiona, które nie potrafią ze sobą rozmawiać. Opisywanie tych podziałów wydaje się już mało twórcze, dlatego chcemy spytać dzisiaj, co czyni z nas wspólnotę – pomimo istnienia tych różnych plemion podzielonych przez politykę?

Piotr Gliński: Tak ogólne pytanie zawiera przynajmniej kilka poziomów możliwych odpowiedzi. Co innego łączy Polaków jako społeczeństwo, jako lud, a trochę co innego łączy Polaków na poziomie elit. Wreszcie co innego może ewentualnie łączyć elity z masami. To są trzy podstawowe poziomy.

W oparciu o diagnozy socjologiczne wskazałbym na wartości, które są najczęściej wymieniane przez Polaków. Znaczy to, że największa masa społeczeństwa polskiego identyfikuje się z tymi wartościami. Być może w ten sposób najprościej szukać odniesienia do myślenia wspólnego. Według różnych badań te wartości są następujące: rodzina, praca, zdrowie, niechęć do polityki (niestety, bo w demokracji to nie jest najlepsza cecha) oraz deklaracja wiary. W przypadku ostatniej kwestii wchodzimy na trudny obszar. 90 proc. Polaków deklaruje wiarę w Boga i choć w praktyce wiara praktykowana jest bardzo „selektywnie”, to na poziomie ogólnych wartości jest to na pewno cecha łącząca. Łączy Polaków także wybór indywidualnych scenariuszy przystosowawczych czy życiowych, jako najbardziej podstawowy sposób oswajania rzeczywistości.

To są wyniki sondażowych badań socjologicznych. Natomiast z badań bardziej pogłębionych, jakościowych, dorzucić można jeszcze kilka poziomów wartości czy celów rozwojowych równie ważnych dla różnych grup społecznych. Oprócz oczywistej i powszechnej konieczności zapewnienia wszystkim dostępu do pracy, można na przykład dostrzec wyraźną potrzebę cyfryzacji. Bardzo różne grupy, także środowiska bardzo różne ideologicznie godzą się z tym, że cyfryzacja to wielkie wyzwanie modernizacyjne.

Myślę, że łączy Polaków także potrzeba ograniczonego państwa. Wyraża się to w różny sposób. Na poziomie najprostszym chodzi po prostu o to, żeby państwo nie ingerowało w nasze rozmaite wolności. Państwo ma być ograniczone, ale to nie znaczy, że słabe i niesprawne. Ograniczone, ale odpowiedzialne. Wśród postulatów wspólnych po różnych stronach sceny politycznej jest także dążenie do zmiany edukacyjnej, przekonanie, że Polska potrzebuje reformy edukacyjnej.

Aleksander Smolar: Nasi gospodarze z WIĘZI użyli określenia „plemiona”. Jest ono obecnie dość często używane, ale trzeba podkreślić, że nawet jako metafora można je odnosić wyłącznie do klasy politycznej czy, szerzej, grup zaangażowanych, obecnych w życiu publicznym.

Po drugie, nawet jeżeli mamy mówić o tym, co łączy, to nie można nie mówić równocześnie o tym, co dzieli. Podziały stanowią tło dla obszarów, które są wspólne.

Gliński: Państwo ma być ograniczone, ale to nie znaczy, że słabe i niesprawne. Ograniczone, ale odpowiedzialne

Chciałbym też na wstępie zaznaczyć, że moim zdaniem sposób, w jaki opisywana jest polska sytuacja – także polskie podziały – jest nadmiernie dramatyczny. To nie znaczy, że nie ma zjawisk niebezpiecznych. Ale gdy spojrzymy z nieco dłuższej perspektywy, to wyraźnie widzimy raczej integrowanie się społeczeństwa polskiego. W dwudziestoleciu II Rzeczypospolitej i w czasie II wojny światowej nastąpiło wzmocnienie więzi z Polską i ze wspólnotą narodową grup, które raczej traktowały siebie jako „miejscowe”, które nie identyfikowały się z polskim patriotyzmem, chodzi zwłaszcza o część chłopstwa. Na spójność i homogeniczność polskiego społeczeństwa wpłynęły zasadniczo tak tragiczne i różne wydarzenia, jak wymordowanie Żydów, wygnanie Niemców i zmiany granic. Paradoksalnie, w tym sensie integrowanie się Polaków następowało także w czasie PRL, również wokół Kościoła i katolicyzmu. W tym okresie dokonał się też „glajchszaltung społeczny”, to znaczy wyeliminowanie tych resztek klas wyższych i średnich, które przedtem nie zostały wymordowane w czasie wojny. Nastąpiła proletaryzacja i uniformizacja społeczeństwa.

Po roku 1989 w Polsce zrealizowano bolesny program transformacji. Wiemy, jak krótko trwały rządy Tadeusza Mazowieckiego – to była wysoka cena, jaką zapłaciliśmy za transformację. Faktem jest jednak, że w obozie wspierającym reformy mieliśmy zarówno nową formującą się klasę przedsiębiorców, zdecydowaną większość inteligencji, jak i najpotężniejszy związek zawodowy. To świadczyło o niesłychanej integracji.

I tu właśnie dochodzę do momentu, w którym muszę mówić o podziałach. One mają dwa podstawowe źródła, poza oczywiście normalnymi różnicami politycznymi. Po pierwsze, są to wysokie koszty transformacji. Paradoksalnie od chwili przystąpienia do Unii Europejskiej społeczeństwo zaczyna wystawiać rachunki za te koszty. Do tego dochodzą obecnie coraz bardziej odczuwane koszty kryzysu. Po drugie, to tragedia smoleńska i wszystko, co wokół tego się dzieje. Te podziały mają głębokie źródła historyczne, ale też są silnie wzmacniane. Są siły polityczne – i tu pojawia się element trudności w naszej rozmowie – które stawiają na podział społeczny i na zabetonowanie swojego elektoratu. Każda okazja służy temu, żeby dzielić.

Gliński: Starałem zmusić się do myślenia o łączeniu – to jest w naszej sytuacji dużo trudniejsze. Łatwiej mówić o podziałach. Ale skoro Pan zaprasza…

Moja diagnoza jest dużo bardziej pesymistyczna. Istniejące podziały są bardzo poważne. Natomiast zgodzę się, że wynikają one w znacznej mierze z tych procesów długiego trwania, o których Pan mówił. A trzeba dodać jeszcze takie czynniki, jak zniszczenie polskich elit i zniszczenie pewnych klas społecznych. Polskie elity, np. polska inteligencja w jej kształcie przedwojennym, zostały wyeliminowane albo pozostały za granicą. Niewielkie grupy zostały z kolei po wojnie dobite lub wchłonięte przez system. Społeczeństwo zostało bez swojej elity. Inżynieria społeczna PRL polegała na zastąpieniu poprzedniej elity nową elitą, „nową inteligencją”, która nie miała wiele wspólnego z prawdziwym inteligenckim etosem – z konsekwencjami tego zjawiska mamy wciąż do czynienia.

Druga sprawa to szersze klasy społeczne. Można dyskutować, czy istnienie ziemiaństwa byłoby uzasadnione w dzisiejszej Polsce, ale już robotnicy spod znaku PPS pewnie by się przydali. A niestety cała ta tradycja robotnicza została zniszczona przez PRL i nie odbudowano jej niestety po 1989 roku. W jakiejś mierze te tradycje niosła „Solidarność”, ale i jej zadano niepowetowane straty (przymusowa emigracja wielu liderów) w latach osiemdziesiątych. Podobnie zniszczony został ruch chłopski, ten spod znaku prawdziwego PSL – i też w znacznej mierze nie został odbudowany.

Inną jeszcze kwestią są zniszczenia kulturowe i niski poziom kapitału społecznego w Polsce, który odpowiada za wiele negatywnych zjawisk współczesnych. Został on wykształcony przez naszą historię, ale pogłębił się bardzo silnie w okresie PRL. A to jest akurat zniszczenie tych więzi najbardziej istotnych dla funkcjonowania społeczeństwa jako całości, więzi wspólnotowych. Zgeneralizowany kapitał społeczny to zaufanie do innych ludzi, do bliźnich, z którymi nie mamy bezpośrednich związków emocjonalnych. Jest niezbędny dla dobrego funkcjonowania współczesnych demokracji. Nowoczesne społeczeństwa, które są doskonale przystosowane do dzisiejszych wymagań, np. kraje skandynawskie, mają kilkakrotnie wyższy od nas wskaźnik kapitału społecznego.

Ale są jeszcze inne czynniki historyczne, bardzo istotne, z obszaru historii najnowszej. Przede wszystkim za – może najważniejszą – przyczynę obecnych podziałów uważam brak rozliczenia PRL w 1989 roku. Mamy dziś bardzo wiele problemów z funkcjonowaniem jako wspólnota, dlatego że nie ustanowiono mitu założycielskiego nowej Polski, tworzącego fundament do budowania nowej wspólnoty po komunizmie. Notabene, tym samym nie zrealizowano ideałów i zadań określonych przez „Solidarność” (np. w jej programie ze Zjazdu Oliwskiego), przyjęto inną koncepcję. Za to dziś płacimy.

Smolar: Od chwili przystąpienia do Unii Europejskiej społeczeństwo zaczyna wystawiać rachunki za koszty transformacji

Dodatkowo, zjawiskami, o których się mało mówi, są działania zakulisowe, które wpływają na sytuację w kraju. Uważam, że jako analitycy społeczni nie możemy abstrahować od tego, że Polska jest miejscem, w którym rozgrywane są różnego typu interesy niezwiązane z polską racją stanu. Na ich rzecz działają różne grupy nieformalne czy, wprost mówiąc, służby specjalne. Ich rola – zarówno służb zewnętrznych, jak i krajowych – w tym, co się dzieje w Polsce w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat, była bardzo istotna i ten czynnik trzeba też wziąć pod uwagę, gdy analizujemy problematykę łączenia i dzielenia się Polaków.

Trzeba również więcej powiedzieć o kwestii, którą wymienił Pan Smolar – różnicach interesów powstałych w okresie transformacji. Niewątpliwie, według udokumentowanej wiedzy socjologicznej, mieliśmy do czynienia z czymś takim jak uwłaszczenie nomenklatury i kapitalizm polityczny. Powstały wówczas pewne interesy społeczne i ekonomiczne nowych grup, które wygrały na transformacji. To do dziś bardzo silnie kształtuje podziały. Mamy też wielu ludzi, którzy przegrali – czasem z własnej winy, ale częściej z powodów strukturalnych czy zwykłych zaniechań elit rządzących. To są miliony ludzi. Statystyki wskazują na przykład, że jedna czwarta polskich dzieci żyje w środowiskach zagrożonych (wykluczonych) kulturowo i ekonomicznie. One faktycznie żyją na granicy patologii, albo ją już przekroczyły. Ta szokująca skala zjawiska wyraźnie wskazuje na ostrość podziałów, z którymi mamy do czynienia. Bo z drugiej strony mamy miliony ludzi, którzy wygrali na transformacji – i bardzo dobrze, że wygrali. Tyle tylko, że – obiektywnie – mamy do czynienia z powiększającymi się rozbieżnościami, różnicami społecznymi, istotnymi blokadami awansu edukacyjnego i społecznego.

Na dodatek dochodzą przemiany kulturowe, niekorzystne dla racjonalizacji sporów, także politycznych. Współczesna kultura nie wspiera racjonalnego sposobu prowadzenia debaty politycznej. To kultura, która upraszcza argumenty albo zastępuje argumenty emocjami, agresją, odwoływaniem się raczej do złych stron naszej natury niż dobrych. Owa tabloidyzacja kultury, jej komercjalizacja, to negatywne procesy, które opisują socjologowie z różnych stron sceny politycznej – wystarczy poczytać Zygmunta Baumana. To wszystko nie napawa optymistycznie.

Smolar: Zaczęliśmy sporządzać bilans ostatnich dwudziestu trzech lat. Dochodząc do spraw lustracji, kapitału społecznego czy dzieci zagrożonych, odeszliśmy dość daleko od problemów zgody. Spróbujmy może zobaczyć, w jaki sposób przemiany transformacyjne współtworzyły wspólnotę albo, wręcz przeciwnie, rozbijały ją.

Trudno mi zrozumieć, dlaczego wymienia Pan w tym kontekście brak rozliczenia PRL. Dla dzisiejszej opozycji w Polsce ideałem jest Victor Orban. Ale pamiętajmy, że József Antale – konserwatysta i pierwszy węgierski premier po 1989 roku (Orban uważa się za jego następcę) – gdy był atakowany, że nie przeprowadził lustracji i dekomunizacji, odpowiedział: „Chcecie mieć rewolucję, to trzeba było zrobić rewolucję”. U nas w 1989 roku nie było rewolucji i spektaklem rewolucyjnym nie można było jej zastąpić.

Dokonując bilansu transformacji, trzeba pamiętać, jaki był punkt wyjścia, w tym jakie były wyzwania ekonomiczne i społeczne w sytuacji hiperinflacji. Istniał więc problem priorytetów: jakie działania należy podjąć? Czy trzeba się rozprawiać z „czerwonymi”, którzy dopiero co dobrowolnie władzę oddali, czy też trzeba zająć się ratowaniem gospodarki? Zdecydowano się na rewolucyjne reformy ekonomiczne. Wtedy zrodziły się pewne podziały, które trwają do dziś. Ale też byli wówczas ludzie, którzy twierdzili, że żadne przemiany gospodarcze się nie udadzą, o ile najpierw nie oczyścimy przedpola politycznego poprzez dekomunizację. Ja nawet wówczas podzielałem to myślenie, bo – aby społeczeństwo miało poczucie sensu przemian – powinno się również zapewnić warunki sprawiedliwości. A przecież udało się – i dziś Polska jest powszechnie na świecie uważana za przykład wielkiego sukcesu transformacyjnego! Jest ciągle masa problemów i jedna czwarta dzieci jest zagrożona, od czego państwo nie może umywać rąk, ale trzeba pamiętać o punkcie wyjścia w roku 1989 i o naszym ciągle skromnym poziomie rozwoju.

Ale zgadza się Pan, że zabrakło mitu założycielskiego?

Smolar: Oczywiście, z tym że lustracja i dekomunizacja nic by tu nie dały (skądinąd ja zawsze byłem za lustracją, uważając, ze w demokracji, dokonując wyboru, obywatele mają prawo wiedzieć wszystko o postawach i zachowaniach w przeszłości ludzi aspirujących do zajmowania wysokich stanowisk). Brak mitu założycielskiego było widać od początku już przy trudnościach z ustalaniem daty, od kiedy właściwie liczy się nasz nowy początek. Czy jest nim Okrągły Stół, czy pierwsze demokratyczne wybory 4 czerwca, czy utworzenie rządu Tadeusza Mazowieckiego, czy wprowadzenie radykalnych reform Balcerowicza, czy też wybór nowego prezydenta albo nowego Sejmu. Paradoksalnie żadna z tych dat nie była ani też nie jest momentem wielkiego, wspólnego święta. Ale to się wiąże z pokojowym, ewolucyjnym charakterem przemian, które się dokonały.

Gliński: Ja też byłem zwolennikiem Okrągłego Stołu i rozumiałem realia. Ale uważam, że popełniono błędy. Szybko okazało się, że umowy Magdalenkowe nie powinny już obowiązywać. W NRD członkowie dawnej partii komunistycznej nie mogli nawet uczyć w szkołach.

Smolar: Ale to był Anschluss, i to dobrowolny…

Gliński: Owszem, Niemcom było łatwiej. Ale w Czechach zrobiono to głębiej. A w Polsce była większa potrzeba dekomunizacji niż w Czechach.

Byłem też zwolennikiem polityki Balcerowicza. Błędem było jednak to, że nie zajęto się wówczas drugą stroną reform, co było możliwe stosunkowo niewielkim wysiłkiem. Nie poradzono sobie z ludźmi przegranymi w procesie transformacji, co najwyraźniej widać na przykładzie likwidowanych PGR-ów.

To był błąd intelektualny, bo nie było pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Socjolog Jacek Tarkowski uczestniczył w pracach zespołu Balcerowicza jeszcze przed 1989 r. Wspominał potem, że w tej grupie wyraźnie zwyciężała opcja ekonomiczna, nielicząca się z kosztami społecznymi i kulturowymi. Tarkowski zwracał im uwagę, że nie jest prawdą, że gospodarka automatycznie pociągnie za sobą inne przemiany. Dlatego dziś uważam sukces transformacyjny za umiarkowany, bo nierozwojowy. Nie wzbudzający prawdziwej, cywilizacyjnej, ale i egalitaryzacyjnej, zmiany kulturowej. A ostatnio dokonuje się to z kolei także poprzez monstrualne zadłużenie, które ktoś kiedyś będzie musiał spłacać. Mamy dziś zbudowane stadiony, które trudno nam będzie w pełni wykorzystać, a jeszcze trudniej – utrzymać. Autentyczną politykę społeczną zastąpiono emigracją zarobkową. Ani początkowa transformacja, ani wielkie fundusze europejskiej z ostatnich lat nie zbudowały w Polsce prawdziwego potencjału rozwojowego, nie podniosły jakościowo poziomu naszej konkurencyjności.

Smolar: Oczywiście zawsze popełnia się jakieś błędy, a recenzowanie jest najprostsze, zwłaszcza ex post. Ale trzeba naszą sytuację porównać z innymi krajami. Wystarczy poczytać opinie międzynarodowych fachowców od gospodarki, by docenić skalę polskich osiągnięć na tle całego regionu. A ci naukowcy nie mają żadnych interesów, żeby Polskę przedstawiać w dobrym świetle. Wystarczy śledzić prasę zagraniczną, aby dostrzec, jak niesamowicie zmienił się sposób pisania o Polsce. Dlatego niewykorzystane stadiony nie mogą służyć za metaforę dokonań po 1989 roku!

Gliński: Ależ ja doceniam olbrzymie zmiany, jakie zaszły w Polsce po roku 1989. Jednak jako komentator mam prawo uważać, że można było zrobić więcej i lepiej. Notabene, po kryzysie roku 2008, przed którym mnie nie przestrzegli, zagraniczni ekonomiści nie są dla mnie jakimiś specjalnymi autorytetami…

Smolar: Może to dobra okazja, by stwierdzić, że we współczesnej Polsce wyraźnie ujawniły się podziały istniejące we wszystkich krajach modernizujących się. Transformacja okazała się procesem bardzo brutalnym dla znacznej części społeczeństwa, zwłaszcza dla osób starszych i gorzej wykształconych, które nie były w stanie nauczyć się nowego kodu kulturowego. I to jest podstawowe źródło obecnego bólu. Ten ból transformacji wcale nie wiąże się z ubóstwem (bo w Polsce ubóstwo jest relatywnie mniejsze niż gdzie indziej). Ludziom po prostu zawalił się świat, w którym żyli. W PRL mieli przewidywalność losu, nie było bezrobocia.

Gliński: Mamy dziś bardzo wiele problemów z funkcjonowaniem jako wspólnota, dlatego że nie ustanowiono mitu założycielskiego nowej Polski po 1989

Dlatego dziś najważniejszy społecznie jest podział niezależny od politycznego zróżnicowania lewica-prawica: na modernizacyjne elity i związaną z nimi część społeczeństwa, która nie boi się przyszłości ani otwartego świata, oraz środowiska zorientowane na tradycję i tożsamość i utożsamiającą się z nimi część społeczeństwa. Taki podział istnieje we wszystkich krajach modernizujących się. To jest podział fundamentalny, który sięga znacznie głębiej niż polityka. I on nie wiąże się ze stosunkiem do komunizmu. To częściowo podział na tych, którym się udało, oraz tych, którzy w transformacji widzieli zagrożenie dla ich statusu i wartości.

Gliński: Zgadzam się z tym opisem i sam o tym mówiłem, ale uważam, że to tylko jeden z wymiarów polskich podziałów.

A może przejdziemy na poziom Polski lokalnej? Jednym z celów transformacji ustrojowej początku lat 90. była budowa samorządności lokalnej. Restaurację gmin (reforma samorządowa z 1990 r.) traktowano jako urzeczywistnienie programu pierwszej „Solidarności” z 1981 roku, potocznie określanego jako „Samorządna Rzeczpospolita”. Czy rzeczywiście udało nam się na poziomie gminy takie podstawowe wspólnoty terytorialne zbudować?

Gliński: Bardzo dobrze, że pierwszy etap reformy samorządowej został zrealizowany już w roku 1990 i to w oparciu o dobrze przemyślaną koncepcję, powstałą w kręgu prof. Regulskiego. Było oczywiste, że budowanie samorządności lokalnej będzie trwało długo, bo z tym wiążą się i różne kwestie kulturowo-społeczne, i – czasami – antyrozwojowa aktywność różnych grup interesów. Efekty są takie, że część gmin funkcjonuje dobrze, część źle.

Jakie można wskazać błędy? Za mało było zaangażowania państwa w umacnianie innych struktur lokalnych niż samorządy. Można było na przykład uruchomić rozsądne wsparcie państwa dla budowy sieci niezależnej prasy lokalnej, która miałaby wtedy ponadlokalne oparcie (aby uniezależnić ją od władzy samorządowej). Podobnie jest z brakiem realnego wsparcia dla rozwoju specjalistycznych organizacji pozarządowych, a zwłaszcza tzw. organizacji strażniczych (ang. watchdogs), które powinny kontrolować władzę lokalną. Co najmniej tych dwóch rzeczy zabrakło.

Smolar: Reforma samorządowa, zwłaszcza na poziomie gmin, jest jednym z najbardziej udanych aspektów polskiej transformacji, o czym się za mało mówi. Dobrym tego przykładem jest pojawienie się w niektórych miastach wybitnych postaci, których tak bardzo nam brakuje w polityce krajowej. Ci ludzie są kompetentni, cieszą się zaufaniem społecznym, a nie są identyfikowani partyjnie. W tym sensie częściowo (tylko częściowo) udało się odpolitycznić samorządy.

Samorządność wiąże się z niskim kapitałem społecznym, o czym mówił na początku prof. Gliński. U nas przejawia się to m.in. w dziwnym połączeniu olbrzymiej gotowości do mobilizacji społecznej w sytuacjach wyjątkowych z codziennym nieobywatelskim indywidualizmem. To musi mieć jakieś głębsze historyczne korzenie.

Gliński: Dla wytłumaczenia tego zjawiska można sięgnąć do okresu pańszczyzny, ale także pewnych negatywnych aspektów – bo i takie były – etosów: szlacheckiego i inteligenckiego.

Smolar: Pamiętamy doskonale klasyczną tezę Stefana Nowaka, że Polacy utożsamiają się na poziomie najniższym z najbliższymi i ze wspólnotą narodową, a pomiędzy tymi poziomami panuje próżnia. Wtedy mówiło się, że ta luka to efekt komunizmu: nie ma instytucji, z którymi Polacy mogliby się utożsamiać. Obawiam się, że jest gorzej. Komunizm, owszem, pogłębił i umocnił te cechy, ale one występowały znacznie wcześniej.

Gliński: Zgoda, ale podtrzymuję tezę, że mądra reforma mogłaby tu wiele zmienić i pomóc w uruchomieniu właściwego kierunku zmian kulturowych. Państwo powinno być w takie procesy zaangażowane. Oczywiście nie apeluję, by urzędnicy pełnili funkcje organizacji strażniczych. Powinno się to dokonywać poprzez mądre – we współpracy z fachowcami od rozwoju społecznego – wspieranie rozwoju infrastruktury pozarządowej. Na to można było skierować pieniądze europejskie.

Smolar: Zajmujące się tym organizacje w Polsce są ciągle bardzo nieliczne.

Można też zastanawiać się nad wpływem katolicyzmu na niski poziom kapitału społecznego. W Europie istnieje zauważalna różnica w rozwoju organizacji obywatelskich i gotowości wspierania działań społecznych czy charytatywnych pomiędzy krajami protestanckimi a katolickimi, na korzyść tych pierwszych. Kiedyś w „Aneksie” Rubem Cesar Fernandez, brazylijski intelektualista, studiujący częściowo w Polsce, porównał funkcjonowanie Kościoła katolickiego w Polsce i Brazylii. W Polsce podkreślane są elementy hierarchiczne, instytucjonalne, wertykalne, w Brazylii zaś wspólnotowe, horyzontalne. Nie wiem zatem, na ile jest to cecha katolicyzmu jako takiego, a na ile jego polskiej wersji.

Gliński: Do obalenia tezy Nowaka używano też argumentu religijnego – że integracja w tamtym czasie następowała wokół Kościoła. Ale to był tylko jeden wymiar, trochę jakby zastępczej, samoorganizacji. Poza tym – mimo pozytywnych zmian – polskie parafie jednak wspólnotowością i zaangażowaniem społecznym wciąż specjalnie nie grzeszą. Wymiar obywatelski polskiego katolicyzmu jest zbyt słaby, jak na siłę polskiego Kościoła – pisałem o tym swego czasu w WIĘZI. Wyraźna jest natomiast działalność charytatywna. Ale charytatywność to dopiero pierwszy krok do działania obywatelskiego. Ten aspekt krytyczny dotyczy w równym stopniu polskich parafii, co akcji pana Owsiaka. Owo niskie zaangażowanie obywatelskie rejestrujemy tam, gdzie słabsze są społeczne więzi i tożsamości. Aktywności obywatelskiej sprzyja także konkurencja – np. na Śląsku Cieszyńskim jest konkurencja wyznaniowa i tam parafie katolickie są aktywniejsze.

Polaków łączy niechęć do polityki – powiedział prof. Gliński. Skoro polityka dzieli, to może lekarstwem byłoby: mniej polityki? Ale jak to zrobić?

Smolar: Nie wierzę w rozwiązanie typu „mniej polityki”. Raczej: inna polityka. „Mniej polityki” jest możliwe przede wszystkim poprzez wyłączanie pewnych instytucji z procesu politycznego. Tak jest, przynajmniej częściowo, z Trybunałem Konstytucyjnym i Radą Polityki Pieniężnej.

Gliński: Ale minister finansów ostatnio próbuje wpłynąć na decyzje Rady…

Smolar: Naciski naciskami, ale ważne, żeby członkowie Rady byli niezależni i mogli podejmować decyzje bez względu na oczekiwania rządzących. W USA pojawiały się sugestie, żeby z procesu politycznego wyłączyć także politykę podatkową. Ale wtedy kluczowa kwestia, o którą politycy się spierają, byłaby poza nimi.

Gliński: Tak jak obecnie jest z prokuraturą i sądownictwem. Minister sprawiedliwości ma prowadzić politykę w tej dziedzinie, ale nie ma narzędzi wpływu, zwłaszcza na prokuraturę.

Smolar: Tu jest pewna sprzeczność, którą można różnie rozwiązywać.

Polacy nie lubią polityki, bo źle znoszą konflikt. A przecież otwarty konflikt, ale też gotowość do zawierania kompromisów, jest naturalnym elementem polityki demokratycznej. Kiedy nie ma podziałów, zderzenia racji, wartości i rożnych hipotez – to nie bardzo wiadomo, czemu demokracja miałaby służyć.

Konflikt jest naturalnym elementem polityki, czy raczej napięcie między różnymi wizjami? Czy szukanie dobra wspólnego nie powinno polegać na takim zarządzaniu napięciami, aby one nie przeradzały się w mordercze konflikty?

Smolar: Ale gdy wizje są odmienne, np. w kwestii integracji Polski z UE, to politycznie następuje konflikt. Po komunizmie jest w nas strach przed przemocą, także werbalną. Stąd bierze się niechęć do polityki, utożsamianej z konfliktami.

Gliński: Z konfliktów rodzi się wiele rzeczy pozytywnych, o ile istnieją mechanizmy radzenia sobie z nimi. Zgadzam się z panem Smolarem, że należy budować instytucje wyłączone z procesu politycznego, ale dodałbym jeszcze kilka elementów.

Po pierwsze, w demokracji musi być aktywny partner – społeczeństwo obywatelskie, we wszystkich swoich wymiarach. W dobrej demokracji powinno ono stanowić niezależną siłę. Niestety, w Polsce społeczeństwo obywatelskie jest za słabe. Również za ten stan rzeczy powinno być w dużej mierze odpowiedzialne państwo, bo my nie mamy wielkich prywatnych fundacji, które mogłyby umożliwiać rozwój oddolnych instytucji obywatelskich. Powinno to być rozwijane przy porozumieniu różnych sił politycznych.

Kolejna kwestia to edukacja. Obywatele dobrze wyedukowani lepiej sobie radzą w sytuacji konfliktu niż niewyedukowani. Trzeba rozumieć mechanizmy demokratyczne, żeby sobie w nowoczesnym społeczeństwie radzić. I znowu: państwo powinno być odpowiedzialne za edukację dla demokracji. Cały świat z zazdrością patrzy, jak to się udało w Finlandii. Oni w tych swoich lasach potrafili w ciągu jednego pokolenia przeprowadzić olbrzymią zmianę społeczno-kulturową.

Smolar: Polacy nie lubią polityki, bo źle znoszą konflikt. A przecież otwarty konflikt, ale też gotowość do zawierania kompromisów, jest naturalnym elementem polityki demokratycznej

Równie ważne jest istnienie otwartej, publicznej pluralistycznej debaty. Ta, którą mamy w Polsce, jest bardzo ułomna i jednostronna. Na pewno kluczowy problem to media publiczne. Znamienne, że koalicja rządząca odrzuciła nawet tzw. obywatelski projekt reformy mediów publicznych, przedstawiany przez środowisko, z którym nie całkiem jest mi po drodze. Ale uważałem, że był to pomysł idący w dobrym kierunku. A skutek jest taki, że dziś od rana w telewizji widzę jedynie tow. Millera i tow. Czyrka, jako ekspertów od Rosji. To przykład, jak ułomna jest polska demokracja. A na dodatek media prywatne też są w rękach jednej siły światopoglądowej. I zamiast debaty mamy propagandę.

Smolar: Zgadzam się, że edukacja jest kwestią bardzo ważną i że państwo powinno za to odpowiadać. Zgadzam się, że kulawa jest debata publiczna, choć źródeł problemu nie widziałbym w obecności Czyrka i Millera na ekranach telewizorów. Problemem jest to, o czym oni mówią.

Gliński: Mówię o symbolu…

Smolar: Ja to rozumiem. Ale lepiej mówić nie o symbolach, lecz o realnych problemach, którymi ma się zajmować polityka.

Elementem obecnego kryzysu w Europie jest niedowład demokracji. A na dodatek pewne elementy decyzji w globalizującym się świecie zostały wyjęte z kompetencji parlamentów narodowych na rzecz spontanicznych procesów rynkowych czy regulacji globalnych (np. Światowa Organizacja Handlu), nie mówiąc o rosnącej roli Unii Europejskiej. Ubocznym tego skutkiem jest rodzenie się spiskowych wizji…

Gliński: Ale czy te spiskowe wizje nie są niekiedy racjonalne, skoro decyzje zapadają gdzieś… Kto ma wtedy mandat do podejmowania tych decyzji?

Smolar: Ale to nie jest sprzeczne z postanowieniami tego samego parlamentu. Na przykład przekazanie części uprawnień do Brukseli nie było efektem jakiegoś zamachu sił tajemnych, lecz zostało usankcjonowane przez Traktat Lizboński, podpisany przez ówczesnego prezydenta Lecha Kaczyńskiego i zaakceptowany przez premiera Jarosława Kaczyńskiego.

Trzeba też pamiętać, że zaangażowanie w procesy demokratyczne, także w tradycyjne partie polityczne, spada w całej Europie. A u nas jest ono dodatkowo niższe.

Gliński: Uzależnienie od Brukseli i deficyt demokracji to zjawiska znane. Ale istnieje margines niezależności działań państwa narodowego wobec Brukseli. W opinii znacznej części sceny politycznej ten margines nie jest wykorzystywany. I Traktat Lizboński, i realia UE są takie, że interesy poszczególnych krajów mogą być bardziej czy mniej forsowane. Polska nie korzysta ze wszystkich dostępnych możliwości, np. konstruowania różnego rodzaju koalicji politycznych i taktycznych. A inni korzystają. W UE są działania grup nieformalnych poza oficjalnymi kanałami politycznymi – i nie trzeba tego zaraz określać mianem teorii spiskowej.

Jan Paweł II stwierdził kiedyś, że skuteczne pojednanie nie może być mniej głębokie niż sam podział. Spróbujmy wyobrazić sobie polskie pojednanie równie głębokie jak obecne podziały. Na czym mogłoby ono polegać? A może to idealistyczna mrzonka?

Smolar: Nie dramatyzowałbym polskich podziałów. Jak mówiliśmy, kryzys gospodarczy jest źródłem zrozumiałych niepokojów i obaw. Lęki maja też źródło w braku wiedzy i umiejętności, by funkcjonować w złożonym, niepewnym świecie. Na to nałożyła się katastrofa smoleńska i powstały wokół niej głęboki spór, który umożliwia formułowanie nawet takich oskarżeń, że przeciwnicy polityczni są w istocie mordercami, i to wspólnie z przywódcami obcego państwa. Takie oskarżenia przeciwników politycznych o akty zdrady to „poziom zero” każdej polityki, bo to oznacza, że nie ma żadnego pola wspólnego. Jeżeli nie uda się przezwyciężyć wrogości i nieufności powstałej wokół katastrofy smoleńskiej, to nie widzę perspektyw na głębokie pojednanie. Łatwiej już z kryzysem gospodarczym, bo on kiedyś się skończy. Choć trauma smoleńska też z czasem będzie słabła.

Gliński: Nie zgadzam się, że padają zarzuty o morderstwo wobec rządzących. Takich sformułowań publicznie nie było. Czy można natomiast używać w debacie publicznej zarzutu zdrady? Zdradę można różnie interpretować. To nie musi być od razu zdrada stanu o najwyższym ciężarze gatunkowym, lecz dotycząca – stopniowalnego przecież – interesu narodowego. Odmienne definiowanie kategorii interesu narodowego przez różne strony sceny politycznej może uzasadniać posługiwanie się tego rodzaju językiem. Tego nie można w demokracji zakazać.

Smolar: Jarosław Kaczyński bez żadnych dowodów mówił: „Zamordowanie 96 osób to niesłychana zbrodnia. Każdy, kto miał cokolwiek z tym wspólnego, powinien ponieść konsekwencje”, sugerując następnie „matactwo i poplecznictwo” polskich władz…

A zdrada jest intencjonalna, albo jej nie ma – tak jak kłamstwo. W innym przypadku mamy odmienne wybory, może nawet błędne, ale prawomocne. Zdrada nie może mieć żadnej prawomocności demokratycznej ani patriotycznej.

Gliński: Cytat przez Pana przytoczony jednoznacznie potwierdza, że nie był to zarzut pod adresem polskich władz o morderstwo, ani nawet o wspólnictwo w morderstwie. Był i jest zarzut o celowe rozdzielenie wizyt i kontakty z przedstawicielami ważnych instytucji obcego mocarstwa bez wiedzy Prezydenta RP. A także o oddanie śledztwa Moskwie, co wzbudza wątpliwości dotyczące obiektywizmu tego postępowania i szans na przeprowadzenie rzetelnego śledztwa w Polsce (chociażby na skutek braku kontroli nad dowodami). Szkoda, że interpretacja przytoczonej przez Pana wypowiedzi tak często bywa w przestrzeni publicznej – mówiąc delikatnie – nieprecyzyjna.

Natomiast intencji oczywiście nie można sugerować – tu się zgadzam. Ale zdrada może wynikać z innego rozłożenia priorytetów. Można nawet mieć dobre intencje, ale z punktu widzenia drugiej strony zdradzać interes narodowy w jej rozumieniu. Ja sam nie używam retoryki zdrady, ale widzę pewne działania w kwestii smoleńskiej, które absolutnie kompromitują polskie władze i polskie państwo.

Smolar: Oskarżenie o zdradę w polityce krajów demokratycznych padać nie może, bo jest ono wykluczające, i to absolutnie wykluczające ze wspólnoty. Jeżeli ma się zarzuty do prowadzonej polityki, to istnieją demokratyczne środki oddziaływania. W najbardziej dramatycznej sytuacji – gdy podejrzewa się przestępstwo, w tym zdradę – jest możliwe odwołanie się do sądu czy Trybunału Stanu. Jeżeli jedną z demokratycznie wypracowanych koncepcji rozwoju nazywa się zdradą, to kwestionuje się fundamenty demokracji. A my mieliśmy nawet odmowę posługiwania się tytułami wobec osób wybranych w demokratycznych wyborach. To jest podważenie zasad demokracji. Oczywiście zwolennicy teorii zamachu mają pełne prawo wypowiedzi, tak jak zwolennicy płaskiej ziemi czy kreacjonizmu, ale nie można ich wypowiedzi traktować jako równouprawnionych sądów. Poziom zatrucia atmosfery społecznej jest pod tym względem dramatyczny.

Gliński: Ale zdradę można też interpretować diachronicznie. Ja na przykład w dyskursie naukowym formułuję tezę o zdradzie polskich elit wobec idei społeczeństwa obywatelskiego. Ktoś, kto wyznawał pewne idee w latach PRL, po roku 1989 niewiele zrobił dla jej urzeczywistnienia. Czyli zdradził swoją ideę. Równie dobrze można mówić, że polityk, który obiecywał, że coś zrobi dla Polski, a potem tego nie zrealizował – zdradził swoje idee. Zgadzam się, że zarzut zdrady jest bardzo mocny i ja bym go nie używał, aby nie obniżać poziomu kultury polskiego życia publicznego. Nie można jednak zabronić używania tego zarzutu.

Wersję zamachu też trzeba weryfikować. Mocarstwo, o którym mowa, znane jest z zabijania swoich przeciwników politycznych, także w okresie pokoju. Nie można z góry odrzucać takiej wersji. Co gorsza, prawdopodobnie ta katastrofa już nigdy nie będzie wyjaśniona w sposób zadowalający. Są olbrzymie zaniedbania w tym śledztwie, a na dodatek jeszcze mamy skandaliczną politykę informacyjną prokuratury, która też zatruwa atmosferę.

Czy można sobie w tej kwestii wyobrazić pojednanie równie głębokie jak podział?

Gliński: Głębokie pojednanie rzeczywiście wymagałoby zasypania wyrwy smoleńskiej. Czy to możliwe? Nie wiem. Na razie trwa spór i trzeba wyjaśniać to, co możliwe.

Jestem generalnie bardziej pesymistycznie nastawiony niż pan Aleksander Smolar. Ale mam też receptę na scenariusz bardziej optymistyczny. W Polsce życie polityczne tak wygląda, że jest skoncentrowane w rękach dwóch-trzech liderów. I to tylko wyłącznie oni są władni zmienić tę sytuację. Oni mogliby zmienić los kraju. Być może dążenie do pojednania wymagałoby zmiany strategii działania, a niekiedy personaliów kluczowych decydentów? Są możliwości zasypywania tych pęknięć, ale to musi się dziać odgórnie. Działania oddolne do tego nie wystarczą. Prawdziwa zmiana musi się dokonać jednocześnie od dołu i od góry. Obecne relacje pomiędzy głównymi polskimi obozami politycznymi i ich liderami z tego punktu widzenia nie zdają egzaminu. W rękach tych ludzi wciąż jednak jest klucz, złoty róg.

Smolar: Cóż to za pesymizm, skoro zastąpienie trzech osób może doprowadzić do zmiany sytuacji narodu? Obecne konflikty i podziały mają głębokie źródła społeczne, ekonomiczne i polityczne, ale zablokowanie możliwości porozumienia politycznego miedzy partiami wynika również z cech osobistych głównych aktorów, jak i z ich interesów. Ostre podziały im sprzyjają. A dzieje się to oczywiście kosztem ogólnej kultury politycznej i niemożliwości wypracowania wspólnych decyzji w sprawach podstawowych, np. przyjęcia euro, co przecież zostało zaakceptowane wraz ze wstąpieniem do UE.

Gliński: Ale bez podania terminu!

Smolar: Oczywiście, ale na naszych oczach tworzy się nowa Unia i powstaje pytanie, gdzie my się w niej odnajdziemy.

Czy mamy zatem szansę na społeczeństwo bardziej pojednane?

Smolar: Naprawdę nie jest tak źle. W sumie 23 lata polskiej wolności nie są najgorsze z punktu widzenia tematu naszej dyskusji. To nieprawda, że Polska pękła. Jest to kraj wyjątkowo, jak na współczesną Europę, zintegrowany, choć nie zawsze w najlepszy sposób, ale to już inny temat. Polska naprawdę wiele osiągnęła.

W sumie są, moim zdaniem, trzy wymiary integracji społecznej: poprzez społeczeństwo obywatelskie, struktury państwowe i rynek. W różnych krajach różne płaszczyzny odgrywają większą czy mniejszą rolę w integracji społecznej. Mnie się wydaje, że w Polsce społeczeństwo obywatelskie nigdy nie będzie odgrywało tak wielkiej roli jak w krajach skandynawskich. Trzeba je oczywiście wzmacniać, ale nie dramatyzujmy, jeśli jest nieco słabsze. Nie można tylko całkowicie odrzucać któregoś z wymiarów. A pamiętajmy, że Jarosław Kaczyński kilka lat temu udzielił wywiadu Cezaremu Michalskiemu dla „Dziennika”, w którym odciął się od idei społeczeństwa obywatelskiego.

Gliński: Kilkakrotnie publicznie krytykowałem Jarosława Kaczyńskiego za tę postawę, również na Ogólnopolskim Zjeździe Socjologicznym w obecności prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ale trzeba pamiętać, że Jarosław Kaczyński twierdzi, że zmienił zdanie na ten temat i uwzględnia obecnie ten wymiar jako bardzo istotny.

Także moja obecna rola w życiu politycznym wynika m.in. z tego, że Jarosław Kaczyński wysłuchał mojego referatu na temat społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, mniej więcej półtora roku temu na konferencji „Polska – Wielki Projekt”. Powiedziałem wtedy m.in. o nim jako osobie nieufnej wobec tej idei. Może politycy się uczą? Ja przynajmniej tak to obecnie widzę i mam taką nadzieję.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 1/2013.


Aleksander Smolar – ur. 1940. Politolog, prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. W latach 1971-89 przebywał na emigracji: we Włoszech, Wielkiej Brytanii i Francji. Był pracownikiem naukowym francuskiego Krajowego Centrum Badań Naukowych CNRS (1973-2007). Założyciel i redaktor naczelny kwartalnika politycznego „Aneks” na emigracji (1974-89). Był doradcą ds. politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego i doradcą ds. polityki zagranicznej premier Hanny Suchockiej, członkiem władz krajowych Unii Demokratycznej i Unii Wolności.

Piotr Gliński – ur. 1954. Socjolog, prof. dr hab. Kierownik katedry Socjologii Struktur Społecznych Uniwersytetu w Białymstoku i pracownik Zakładu Społeczeństwa Obywatelskiego Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. W latach 2005-2011 był przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Od jesieni 2015 roku wicepremier i minister kultury w rządzie Zjednoczonej Prawicy.