Polskiemu przedsiębiorcy wychowanemu w kulcie własności prywatnej wydaje się, że jest panem i władcą pewnej przestrzeni społecznej. A nie jest – mówi prof. Arkadiusz Sobczyk, współautor projektu nowego Kodeksu pracy, w rozmowie Grzegorza Sroczyńskiego w Radiu TOK FM.

Zapis rozmowy z 15 kwietnia w audycji „Świat się chwieje” w Radiu TOK FM.

Grzegorz Sroczyński: Komisja kodyfikacyjna powołana przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zajmowała się nowym Kodeksem pracy. Gdy skończyła, projekt był mniej więcej przez tydzień tematem piątych stron gazet. Wywołał dość niemrawą dyskusję w mainstreamowych mediach, ale też spowodował debatę wśród związkowców i pracodawców. Wszyscy zgonie protestowali, po czym po tygodniu od ujawnienia projektu rzeczniczka Prawa i Sprawiedliwości Beata Mazurek napisała na Twitterze, że PiS nie ma z nim nic wspólnego i nowego Kodeksu pracy nie zamierza wprowadzać.

Naszym gościem jest prof. Arkadiusz Sobczyk z Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalista prawa pracy, który był ważnym członkiem komisji kodyfikacyjnej. PiS zaprosił pana jako bezpartyjnego fachowca, mimo że powtarza pan w wywiadach, że nie lubi tej partii. To wyjątkowe, zważywszy na standardy działania PiS.

Arkadiusz Sobczyk: Zaprosił mnie podsekretarz stanu w ministerstwie Marcin Zieleniecki, którego znam prywatnie jako członka społeczności naukowej. Czy miał pełnomocnictwo od PiS-u – tego nie wiem, natomiast przyznam uczciwie, że miałem wahania. Ale dosyć szybko przekonałem się, że dobre idee trzeba wspierać.

Wiele osób ma dylemat: czy współpracować z władzą w tych nielicznych miejscach i obszarach, w których PiS jednak zaprasza fachowców z innych „parafii” niż swoja. Czy w środowisku naukowym miał pan jakieś nieprzyjemności z tego powodu?

– Nie, ale przypominam sobie rozmowę z moim kolegą sprzed dwóch tygodni, który powiedział, że źle wygląda to, iż w tej komisji zasiadam. Wtedy pomyślałem sobie – może to i źle wygląda, ale jako aktywny uczestnik protestów w obronie sądów wspomnianego kolegi na nich nie widziałem. Czy cały opór środowiska ma polegać na tym, że mamy głosować w tajnych głosowaniach nad uchwałami, które protestują przeciwko zmianom w praworządności? Czy raczej na tym, że działamy racjonalnie, czyli na zasadzie: jak są dobre idee, to trzeba je wspierać?

Pan jednak w tej komisji reprezentuje nietypowe dla swojego środowiska poglądy. Mówi pan od początku, że trzeba w Polsce skończyć ze „śmieciówkami”.

– „Śmieciówki” to wstyd cywilizacyjny. Pogłębiona refleksja nad „śmieciówkami” pokazuje, że będzie dobrze dla wszystkich, kiedy one znikną.

Chcę powiedzieć przedsiębiorcom, że kodeks absolutnie nie jest przeciwko nim. Sam od 18 lat jestem przedsiębiorcą, pracuję dla największych firm w Polsce. Prowadzę kancelarię, obsługujemy 150 spółek miesięcznie. Kiedy rozmawiam na temat prawa pracy z przedstawicielami dużych korporacji, zwłaszcza z kapitałem zachodnim, to te wszystkie opowieści o zmianach ich w ogóle nie dziwią. Problem jest z polskim przedsiębiorcą wychowanym w kulcie własności prywatnej, któremu wydaje się, że jest panem i władcą pewnej przestrzeni społecznej. A nie jest.

Jednak ci polscy przedsiębiorcy mówią, że zachodnim, którzy mają zachodnie poduszki kapitałowe, łatwo jest ględzić o prospołecznym podejściu i mówić, że jesteśmy za końcem „śmieciówek”. A polscy, jeżeli skończymy z tego typu umowami, to się po prostu przewrócą.

– Tak, dlatego mówiąc zupełnie szczerze, gdybym miał oceniać projekt, który stworzyliśmy, to jest on ciągle mocno liberalny. Pamiętajmy jednak, że umowa zlecenie jest ośmieszająca.

Co to znaczy?

– Jest ośmieszająca intelektualnie. Jeżeli w polskim prawie istnieje sformułowanie o treści: „zatrudnianie na podstawie umowy prawa cywilnego” to jest to wstydliwe, bo takie sformułowanie nie ma desygnatu, ono jest puste. Nie zatrudnia się, kupując usługi. Mówimy o pracy jako o towarze. Świat tego nie rozumie.

Istnienie umowy zlecenia jest ośmieszające intelektualnie. Powoduje, że mówimy o pracy jako o towarze. Świat tego nie rozumie

W Kodeksie proponujemy naprawdę nieduży krok. Miewam wątpliwości, czy ten projekt nie jest zbyt liberalny, natomiast niewątpliwie cywilizuje język. Jeśli ktoś pracuje, to jest pracownikiem, nie róbmy z niego zleceniobiorcy, bo to jest bez sensu. Po drugie, projekt poszerza ochronę pracownika. Gdy słucham krytyki Kodeksu, myślę sobie, że nikt go uważnie nie przeczytał, bo on jest postępowy, ale też ciągle bardzo łagodny z perspektywy socjalnej.

Jeśli jest pan polskim przedsiębiorcą i obsługuje 150 firm, to zatrudnia pan wszystkich na etaty?

– Nie, bo to jest urok pracy prawniczej. Część prawników fakturuje. Ale pozostali pracownicy są oczywiście zatrudnieni na umowę o pracę.

Gdyby tych, którzy fakturują, musiał pan zatrudnić na etaty, to by się pan przewrócił czy nie?

– Nie. Mówimy o specyficznej branży, dosyć rentownej.

Są jednak branże mniej rentowne…

– To prawda, tam rzeczywiście może być różnie. Zastanówmy się jednak – co to znaczy, że zatrudniamy pracownika? To oznacza, że ma on pewne prawa. Kto je finansuje? Powinien przedsiębiorca, ale nie do końca. Przy założeniu, że rynek działa, to my wszyscy finansujemy, czyli kupujemy usługę. Oczywiście ta opowieść jest fajna do momentu, kiedy nie dotrzemy do granic kraju, czyli do globalizacji. Wtedy się robi kłopot. Trzeba walczyć o prawa człowieka w Chinach, bo kiedy ich tam nie ma, to my niestety mamy u nas „śmieciówki”. To jest bardzo powiązany proces. Natomiast jeżeli my nie zaczniemy od siebie, nie mamy tytułu do dyskusji i siedzimy w tym zaścianku, opowiadając sobie banalne opowieści o zatrudnieniu na umowie cywilno-prawnej, czyli mniej więcej cofamy się do XIX wieku.

Z pana wypowiedzi medialnych, między innymi z wywiadu, który przeprowadził z panem Rafał Woś dla „Polityki” wynika, że środowiska, które słusznie krytykują zmiany w sądownictwie, trochę omijają temat praw pracowniczych. Tym samym zawężają sobie pole oddziaływania, a po drugie nie mają moralnego prawa mówić tylko o jednym, a nie mówić o drugim, bo przecież obie kwestie są w konstytucji.

– Powiem więcej, gdyby uwierzyć socjologom, to rozprzestrzenienie praw człowieka wśród pracowników i promowanie ich godności służy demokracji. Możemy pokazać, że obrona praw socjalnych służy właśnie ostatecznie demokracji. Takiej dyskusji jednak w Polsce nie poruszamy. Powód jest banalny – mamy podstawowy problem z towaryzacją pracy, tzn. uważamy, że praca jest towarem. A nie jest.

A dlaczego nie jest?

– To pokazuje jeden z największych paradoksów tego społeczeństwa. Karola Wojtyłę będziemy pamiętać z „zstępującego ducha” i kremówek, a nie poczytamy tego, co pisał o człowieku. A pisał prostą rzecz: pracuję, a ponieważ praca się od człowieka nie odrywa, nie mogę sprzedać pracy, bo sprzedam siebie. Wobec tego – zauważał papież – jedyną możliwość wyjaśnienia tego, na czym polega zatrudnienie, stwarza fakt, że jesteśmy razem; odtąd nie ma już towarowości pracy, jest współpraca i podział, a to już zupełnie inny język.

Czym jest praca?

– Jako wciąż niedoskonały chrześcijanin zgodziłbym się z tezą, że jest przestrzenią do samorealizacji. Przez pracę – jak pisze Wojtyła – człowiek staje się bardziej człowiekiem.

Z tej perspektywy nie mówimy o sprzedaży, ale o współpracy. To jest szokujące dla naszej myśli liberalnej, bo jak powiedzieć panu i władcy – polskiemu pracodawcy – że ktoś jest jego współpracownikiem? On w głowie chce go widzieć jako osobę, która przychodzi po prośbie, a nie jako partnera.

A czy takie myślenie o pracy dało by się obronić na gruncie prawa? Tam występuje jednak dość sztywne słownictwo.

– Nie da się wyjaśnić żadnego przepisu Kodeksu pracy w inny sposób niż ten. Gdy pracodawca płaci przez 30 dni wynagrodzenie chorobowe, a pracownik nie pracuje, to jak można to przełożyć na język kontraktowy? W taki sposób, że ja kupuję pana pracę, po czym jednak jej nie opłacam? Jak pan jest chory, to panu wyrównuję tę niedopłaconą pracę? Z tego by jednak wynikało, że człowiek, który nie choruje, powinien dostać premię. Prawo pracy nakazuje przecież płacić równo.

Ale jak to równo?

– Równość oznacza obowiązek równego traktowania w jednakowej sytuacji. Z tego wynika, że jak traktuję jednakowo, a sytuacja jest różna, to traktuję nierówno.

Czyli zgodnie z polskim prawem pracy nie powinno być tak, że biurko w biurko siedzą dwie osoby, które wykonują taką samą pracę i zarabiają różnie. Ale przecież tak jest wszędzie.

– Trzeba jednak patrzeć na sprawy z osobna i zapytać: może ten jeden zna jeszcze dodatkowo język obcy, a może ma więcej stażu? Jeżeli znajdziemy te argumenty różnicujące to możemy różnicować. Ale gdy ich nie znajdziemy, to płacimy po równo.

„Praca znajduje się pod ochroną Rzeczpospolitej. Pracownik ma prawo do corocznych płatnych urlopów” – czytamy w konstytucji. Jeżeli jednak 20 proc. pracowników w Polsce pracuje na „umowach śmieciowych”, to nie mają prawa do urlopów, co oznacza, że jesteśmy w niezgodzie z ustawą zasadniczą.

– Tak, rzeczywiście ci ludzie powinni pozywać polskie państwo z tego powodu, że mimo deklaracji konstytucyjnej, podjęło zbyt mało środków ku temu, by im te urlopy zagwarantować.

Dlaczego jest tak, że obudziliśmy się z konstytucją dopiero, gdy prezes Kaczyński wziął się za sądy, a nie reagowaliśmy przez dziesięć lat rozkręcania Kodeksu pracy?

– Dorobek polskiej nauki dotyczący praw socjalnych jest bardzo słaby. Prof. Maciej Gdula pisze, że jako klasa średnia jesteśmy liberalni w myśleniu – chcemy solidarności tylko, gdy jesteśmy w potrzebie. W moim środowisku naukowym lokuję się między komunizmem a faszyzmem, bo używam słów „dobro wspólne”. Większość moich kolegów prawników nie doczytuje tych, którzy piszą, że dobro wspólne jest warunkiem realizacji praw jednostki. Wielu uważa, że „dobro wspólne” to komunizm. Najzabawniejsze jest to, że ks. Józef Tischner mówił, iż jest pewien kłopot dla Polaka, żeby zrozumieć, że słowo „komuna” to wspólnota i istota chrześcijaństwa. Według niego komuna była bardziej chrześcijańska niż chrześcijanie, bo ona wyzbywała się własności prywatnej, co też robiły pierwsze chrześcijańskie gminy.

Problem w tym, że istotą totalitarnej komuny czy faszyzmu było to, że jednostka służyła wspólnocie, czyli wspólnota była przed jednostką. Nie zauważyliśmy tego, że słowo „wspólnota” ma inny sens w przestrzeni liberalnej. Jak ktoś tego nie widzi, to pada ofiarą lęku przed tym słowem i kończy się dyskusja o prawach socjalnych.

Jak zapraszam prawników, to oni nie mówią w ten sposób. Zastanawiam się, co takiego w pańskim życiu się stało, że ukształtowały się w panu takie poglądy?

– Gdy zaczynałem 20 lat temu pracę na Uniwersytecie, prowadziłem zajęcia, które studentom bardzo się podobały, bo głównie śmiałem się na nich z prawa pracy. Pomyślałem jednak: jak to jest możliwe – normy są takie same np. we Francji i w Niemczech, a oni się z tego nie śmieją? Wtedy jeszcze, gdy myślałem o prawie pracy, myślałem o przepisie.

Kilka lat temu zrozumiałem jednak, czym naprawdę jest konstytucja. Dla większości prawników to jest ciągle jeszcze po prostu inna ustawa, a konstytucja to przecież relacja między mną a społeczeństwem – jak pan zobaczy przepis, to musi pan natychmiast myśleć społecznie. A to, krok po kroku, pokazuje coś szokującego, bo prowadzi do przeświadczenia, że na relacje pracownicze z jednej strony należy patrzeć w kategoriach partnerskich, a z drugiej – w kategoriach władzy. I nie ma co się tej władzy bać. To niesłychanie ważna opowieść w Polsce, gdzie uważamy władzę za zło, ponieważ mówimy o niej w kategoriach osób, a nie instytucji. Istotą władzy jest wyłącznie działanie na pańską korzyść. Pracodawca z mocy prawa ma być sprawiedliwy, uczciwy, traktować po równo, dbać o moje dobro.

Nie jest tak, że prawa pracownika są ważniejsze niż prawa przedsiębiorcy. Prawo mówi tylko o wyważeniu. Po raz pierwszy pojawia się teraz przestrzeń dla sformułowania „etosu pracy”. To niesłychanie przydaje godności przedsiębiorcy. Co on właściwie robi? Nie dość że zarabia na siebie, to jeszcze finansuje politykę społeczną. W ustawie jest napisane, że „państwo wspiera przedsiębiorców” – słusznie, bo ono wspiera wtedy samo siebie.

Projekt nowego Kodeksu został wyrzucony do kosza – czy nie jest pan wściekły na władzę, że półtora roku waszej pracy poszło na marne?

– Czas pokaże, czy poszło. Może to kwestia kalendarza wyborczego? Kodeks to projekt nowy na wielu poziomach, począwszy od języka. W artykule 1 mówimy, że „prawa pracownicze są prawami człowieka”. To nie jest teoria. Cały Kodeks przechodzi z logiki ochrony pracownika przed szkodą na ochronę pracownika przed krzywdą. Mało tego, to jest urealnienie wielu przepisów. Jestem szczęśliwy, że jeśli chodzi o Kodeks pracy, związki i pracodawcy się sprzeciwiają. To sukces.

Państwo wydało na was pewną kwotę (pewnie milion złotych), wyście przygotowali coś, co jest do dyskusji, po czym państwo przestraszone okrzykami związkowców i pracodawców mówi: nie będziemy tego robić. To bez sensu. Co to mówi o naszym państwie?

– Będę usprawiedliwiał to państwo. Najważniejszy element pracy nad Kodeksem, czyli „śmieciówki”, uzmysłowił wiele rzeczy. Myśmy się nie tylko prawniczo obudowali wokół nich. Równocześnie ze smutkiem widzę, że całkiem liczne grono młodych fachowców nie chce być pracownikami. Ich główny argument brzmi: „nie chcemy płacić podatków i zusów”. Część młodych ludzi aż tak nie wierzy państwu, że uważa, iż te 20 proc. kosztów jest dla nich dobrym wyborem. To nasza porażka jako pokolenia. Nie potrafiliśmy im powiedzieć, że człowiek nie jest wiecznie młody i zdrowy. Mamy to nieprzepracowane. Nie mówiliśmy im o solidaryzmie, o więziach międzypokoleniowych. To jest powód dla którego oni wierzą, że wszystko od nich zależy.

Jak to jest, że facet, który zarabia 40 tys. miesięcznie, mówi tak jak pan. Może jednak coś się w pana życiu wydarzyło?

– Nie wiem. Myślę, że to była dociekliwość. W dzieciństwie widziałem też przestrzeń większej wspólnoty naturalnej i dobre samopoczucie ludzi, którzy żyją razem. A teraz widzę nieszczęście ludzi, którzy żyją samotnie.

Chodzą plotki, że jakieś elementy z tego odrzuconego Kodeksu będą wyciągane i wkładane do Prawa pracy.

– Wydaje mi się, że tak to się skończy. Spokojna, pozbawiona emocji lektura tego tekstu pokazuje masę walorów. Ktoś chyba kiedyś z tego skorzysta.

Czy jest jedna rzecz, którą natychmiast trzeba w Polsce wprowadzić?

– Natychmiast trzeba by zmienić przepisy o umowach zlecaniach. „Umowy śmieciowe” są kompromitujące dla państwa. Uczciwie trzeba powiedzieć, że to jest spory problem, bo należałoby usunąć szereg niewłaściwych regulacji w innych przepisach. Trzeba też podważyć kwestie podatkowe i zusowskie, to wymaga najwięcej pracy, ale tam jest najwięcej patologii.

Zapis rozmowy z 15 kwietnia w audycji „Świat się chwieje” w Radiu TOK FM. Można jej posłuchać tutaj.