Słowo zmarniało, jakby podszyte było kompromitacją – mówił Gustaw Holoubek w rozmowie z Katarzyną Jabłońską i Anną Karoń-Ostrowską. – Chciałem zawsze, żeby czytelnik mnie potraktował jako kogoś bliskiego – wyznawał Tadeusz Konwicki.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 7/1996.

Katarzyna Jabłońska: Spotkaliśmy się, żeby rozmawiać, a to zdaje się w naszym codziennym życiu coraz rzadsze. W tak bardzo zabieganym i zgiełkliwym świecie, w którym żyjemy, nasze spotkania ograniczają się właściwie głównie do wymiany informacji, a rzadko bywają okazją do roz­mowy o sprawach naprawdę istotnych. Co stało się w dzisiejszej kulturze z wartością rozmowy?

Tadeusz Konwicki: Skok cywilizacyjny wymusił pewne zmiany w naszych kontaktach. Coraz mniej mamy czasu na głębsze rozmowy. Infor­macje leją się zewsząd: z TV, z radia, z prasy, z reklam ulicznych. Istna niagara informacji.

To się bardzo odbija na czytelnictwie, na obcowaniu z książką. Kiedyś wychodziły one u nas w dziesiątkach, setkach tysięcy egzemplarzy, a teraz jest bardzo dobrze, jak trzy tysiące gładko się rozejdą. Jest to jakiś „uskok” cywilizacyjny. Niektórzy interpretują to zmianą pokoleń, kryzysem zwią­zanym z upływem kolejnego tysiąclecia i stulecia, a mnie się wydaje, że to uwarunkowania cywilizacyjne spowodowały takie gwałtowne zmiany.

Gustaw Holoubek: Jako aktor mam nieustannie do czynienia ze sło­wem i z bezustanną właściwie koniecznością rozmowy. Odnoszę wrażenie, że samo słowo w jakiś sposób zmarniało, jakby podszyte było pewnego rodzaju kompromitacją. Można to zobaczyć obserwując młodych ludzi, którzy porozumiewają się nie tyle słowem, ile podszyte było pewnego monosylabami, pomrukami, czymś w rodzaju niedokończonych gestów. Słowo jest zaledwie dopeł­nieniem czegoś, co jest ich myślą, a czego nie wyrażają za pomocą słów. Sądzę, że to się wzięło z tej niewiary w słowo, którą karmiono nas przez wiele ostatnich lat. Weźmy pod uwagę tę podwójną buchalterie moralną, która bez przerwy wisiała nad nami – domowa moralność była zawsze w kolizji z moralnością publiczną. Dzieci były wysyłane do szkoły, a kiedy wracały do domu, wybijało się im z głów to, czego ich nauczono w szkole i uczono ich tego, czego doświadczyli rodzice. Stało się coś takiego, że fakty stały się o wiele ważniejsze niż komentarz faktów.

T. K.: Słowo zostało w XX wieku strasznie skompromitowane. Wszystkie najnikczemniejsze, najciemniejsze siły używając słowa, zużyły cały zapas patosu, urody, piękna języka i wykorzystały je do celów nikczemnych. Pojawiła się nawet hipoteza, że może słowo stanie się w ogóle niepotrzebne, że będziemy porozumiewać się znakami. Jednak w swojej ostatniej książce Stanisław Lem przekonał mnie, że słowo nie może zniknąć, bo my przecież myślimy słowami.

Anna Karoń-Ostrowska: Myślimy słowem, ale słowo zostało skompromitowane. Chaos, jaki zapanował w świecie wartości, jest także skut­kiem nadużywania pewnych słów, czy wręcz wypaczania ich znaczeń.

G. H.: Odnoszę wrażenie, że nie jest tak źle, jak by można było przy­puszczać. Gdzieś zaczyna migać światełko powrotu do źródeł, powrotu do nazywania pewnych rzeczy po imieniu, do pracy nad słowem. Widzę to wśród młodzieży. Oni z ogromnym zainteresowaniem powracają do ogląda­nia, słuchania czy czytania książek, które były naszą podstawową lekturą.

T. K.: Spostrzegam rzecz dla mnie wstrząsającą – najmłodsze pokole­nia poetów wracają nagle do pewnych reguł poetyckich. Spostrzegam rytm, rym. Jest to bardzo ciekawe zjawisko, ponieważ świadczy ono o tym, że tra­dycja literacka ciągle jest żywa. Poezja w pewnym momencie stała się mało odróżnialna od prozy. Zdarzało się też, że rzecz napisaną przez poetę prozą redakcja rozumiała jako poezję i drukowała jako wiersz w ramce. Moim zdaniem był to czas ogromnej kompromitacji poezji. Ciekawe, że ci naj­młodsi odnajdują upodobanie do starych reguł poetyckich.

Rozmawiałem kiedyś z Czesławem Miłoszem o tej poezji bez reguł, gdzie wszystko jest poezją i wszystko nie jest poezją. Weźmy na przykład istniejącą w Ameryce poezję uniwersytecką. Profesorowie piszą wiersze, sami je czytają i komentują. Świat poezji odrywa się od reszty społeczeń­stwa.

G. H.: Brałem przed kilkoma dniami udział w egzaminie I roku reżyse­rii w warszawskiej Szkole Teatralnej. Było pięciu zdających i najlepiej wypadł student, który wybrał „Don Kichota”. Proszę sobie wyobrazić, że właśnie „Don Kichot” wywołał największą reakcję wśród młodzieży. To jest ilustracja tego, o czym mówimy, powrotu do najbardziej podstawowych prawd.

K. J.: W swojej najnowszej książce „Pamflet na siebie” obwieszcza Pan detronizację literatury. Pisze Pan: „Na początku XXI wieku, w wyniku cichej rewolucji, rozpoczęła się era twardych dysków. Gwałtowny rozwój techniki elektronicznej doprowadził szybko do upadku literatury tradycyj­nej, z jaką dziś zapoznać się można w specjalistycznych klubach wielbicieli dawnej sztuki, których o dziwo przybywa coraz więcej”. Czy naprawdę sądzi Pan, że skończyła się era słowa czytanego, a zaczęła era oglądania obrazów?

T. K: Ta moja książeczka, którą wydałem niedawno, jest rodzajem listu włożonego do butelki i rzuconego na wodę. Z tej metafory wynika, że czuję się w jakiś sposób rozbitkiem.

K. J.: Pisze Pan książkę, jak inni listy, które wkładają do butelki i rzu­cają w morze z nadzieją, że ktoś kiedyś je wyłowi?…

T. K.: Nie mam wielkich wymagań. Chciałem zawsze, żeby czytelnik mnie potraktował jako kogoś bliskiego, z którym sobie wieczorem przed zaśnięciem czy po południu porozmawia. Wszystkie moje mizdrzenia się czy karesy, które czasem bywają potępiane, wynikają z tego, że chcę ostrzec czytelnika, żeby za bardzo mi nie wierzył, ponieważ zdarzało mi się w życiu bujać. Poza tym, ja nie chcę zachowywać się, jak ci bardzo często agresywni autorzy, którzy przymuszają do ufania, a potem wycofują się zostawiając nas na lodzie. Czytelnik przede wszystkim musi być uprzedzo­ny, że ma wziąć z tego co piszę, tyle ile sam uzna za stosowne.

Literatura jest formą przyjaźnienia się. Inną bardziej publiczną formą jest teatr czy kino. Wszystkie nasze fascynacje aktorami, reżyserami, któ­rzy stają się naszymi idolami, są formami przyjaźni. Dają nam poczucie bezpieczeństwa, że jest jeszcze ktoś, kto myśli podobnie, jak my, że nie je­steśmy tacy samotni.

A. K.-O.: Opisując w „Pamflecie na siebie” sposób bycia kreowany przez współczesne mass media zwraca Pan uwagę na beztroskę, z jaką szafuje się słowem „przyjaciel”. Pisze Pan: „Tytuł przyjaciela stał się najtańszym z tytułów”. Obnaża Pan fałsz form powierzchownego przyjaźnienia się i wyznaje Pan, że nie ma przyjaciół. Czy to prawda?

T. K.: Nie jestem aż taki, jak się w tej książce pokazuję. Nie jest tak, że nie wierzę w przyjaźń, uważam tylko, że nie warto dewaluować tej wartości łatwą sprzedażą. Przyjaźń jest wielką wartością, być może ostatnią na naszym marnym świecie, dlatego powinna być chroniona i ostrożnie dawkowana. Rozumiem, że wielu ludziom poprawia to samopoczucie, kiedy wszyscy przedstawiają się jako przyjaciele, ale lepiej, żeby wrócił czas cenienia przyjaźni, nie tylko w niezbyt przekonywających gestach, ale w jej istocie. Prawdziwa przyjaźń pomaga nam trwać.

G. H.: Nie tylko w szafowaniu tym słowem „przyjaciel”, ale w ogóle w stosunkach między nami winniśmy wrócić do pewnej konwencji. Muszę przyznać, że nie znoszę, jeżeli ktoś domaga się ode mnie tak zwanej szczerości i patrzy na mnie od pierwszych słów, jak już tylko „dzień dobry” powiem, podejrzliwie, że może coś kamufluję, albo przemilczam, albo nie jestem dla niego dość czuły. To jest po prostu złe wychowanie. Z racji taktu wobec drugiej osoby powinienem być powściągliwy, nie narzucać swoich uczuć, swoich przeżyć, bo to może być krępujące i niewygodne.

Konwicki: Przyjaźń jest wielką wartością, być może ostatnią na naszym marnym świecie, dlatego powinna być chroniona i ostrożnie dawkowana

T. K.: W swojej broszurze, czyli „Pamflecie na siebie”, napiętnowałem szczerość. Napisałem, że ze szczerością trzeba obchodzić się tak, jak z energią atomową. Lekkomyślną szczerością można wyrządzić ogromne krzyw­dy. Bywa ona często wyrazem głupoty i ograniczenia.

Gucio powiedział o bardzo ważnej sprawie, a mianowicie o konwencji.

A. K.-O.: Konwencja w sztuce i konwenans w życiu postrzegane są dzisiaj często jako coś nienaturalnego i nieautentycznego. Odrzuca się je jako coś, co rzekomo wprowadzać ma fałsz w nasze relacje.

G. H.: Konwencja i konwenans są czymś wprost przeciwnym. Konwe­nans jest jedyną możliwością obcowania człowieka z drugim człowiekiem. Odrzucając konwenans zamienilibyśmy się szybko w zwierzęta, zachowy­wali się jak zwierzęta i wykonywali bezwstydnie wszystkie zwierzęce czynności. Konwenans jest wynalazkiem człowieka, jednym z najbardziej wartościowych, który umożliwia nie tylko współżycie poszczególnych ludzi, ale i całych społeczeństw.

A. K.-O.: W tym, co napisał Pan w swojej książce o przyjaźni, są pewne niekonsekwencje. Mówi Pan najpierw, że szafuje słowem, „przyjaciel”, bo taka jest moda, bo tak wypada, a potem mówi Pan, że nie ma Pan przyja­ciół, tylko ma Pan kolegów i koleżanki.

G. H.: Ja pozwolę sobie za Tadzia wytłumaczyć tę pozorną sprzeczność. Tadeusz mówi naumyślnie, że nie ma przyjaciół, a ma tylko kolegów i kole­żanki, ponieważ jest przesądny i nie chce nazwać swoich autentycznych przyjaciół po imieniu, bo a nuż ta przyjaźń się skończy, kiedy będzie jej zbyt pewny. On jest strasznie przekorny.

T. K.: Trochę masz rację. Ja nie wierzę w przesądy, ale bardzo ich prze­strzegam. Na wszelki wypadek.

A. K.-O.: A Panowie dla siebie są przyjaciółmi czy kolegami?

T. K.: Tu już jest moment pewnego ryzyka…

G. H.: Giraudoux w ,Amfitrionie”, kiedy Jowisz pyta Merkurego: „Co to jest miłość?” mówi: „Miłość jest to wejść przez drzwi, przejść przez łóżko i wyjść przez okno”. „A co to jest przyjaźń?” – pyta Jowisz. Merkury odpo­wiada: „Czy widziałeś kiedyś generała Amfitriona, jak wychodzi w nocy do ogrodu, bo spać nie może i siada obok ogrodnika, który także nie może spać. Siedzą sobie na ławeczce, patrzą na kwiatki, na księżyc i do rana tak siedzą i w ogóle nic nie mówią. To właśnie jest przyjaźń”.

A. K.-O.: Czy Panom przytrafiło się kiedyś coś podobnego?

T. K.: Jesteśmy przymuszani do bezwstydnych zwierzeń. Ja za Gucia wskoczyłbym w ogień, ale Gucio, jakby musiał wskoczyć za mnie, toby powiedział, że spieszy się, bo ma próbę w teatrze. On całe życie spędza w teatrze albo w studiach telewizyjnych i nie ma czasu. Ja mam go więcej.

A. K.-O.: Coraz bardziej przyjmuje się u nas amerykańska moda (zwy­czaj) bycia ze wszystkimi na „ty”. To nawet zaczyna być w dobrym stylu. Jak się Panowie z tym czują?

T. K.: Czytałem we wspomnieniach jakiegoś szlachciury, któremu ktoś w połowie XIX wieku zaproponował przejście na „ty”. On się zawstydził i powiedział: „Ja na «ty» jestem tylko z Panem Bogiem”.

Ta łatwość była może potrzebna w pewnej fazie cywilizacji, niwelowała oficjalność kontaktów, która przeszkadzała w natychmiastowym załatwia­niu spraw i natychmiastowym porozumieniu. Łatwość przechodzenia na tę formę najbardziej bezpośrednią miała jakiś cel, ale ja jestem z coraz mniejszą liczbą znajomych na „ty” i wzdragam się, jak ktoś brutalnie przekracza barierę intymności. Nasza intymność w wielkim, zgiełkliwym świecie jest zagrożona, więc coraz bardziej i namiętniej powinniśmy jej bronić.

A. K.-O.: Nie mamy czasu. Nasze związki są coraz bardziej powierzchowne. Przechodzimy ze wszystkimi na „ty” i udajemy, ze przyjaźnimy się z całym światem. Mówimy każdemu wszystko. Czy nie można mówić zatem o swego rodzaju ekshibicjonizmie w naszych kontaktach?

G. H.: Tak i ten trend ekshibicjonistyczny zaczyna być trendem programowym. Muszą więc być tego trendu projektodawcy. Cała historia kultury od zarania nigdy nie uwzględniała tego rodzaju manifestacji. Nikt go nigdy nie proponował. Kim więc są projektodawcy tego nurtu? Mnie się wydaje, że to jest trend autorstwa impotentów. Jest bowiem możliwa psychiczna impotencja, czyli brak wyobraźni, brak czułości, brak uczuć – kultury uczuć. Ci projektodawcy domagając się ekshibicjonizmu, skreślają wszystko to, co jest właśnie formą, dziełem kontrolowanym przez świadomość, co jest owocem, tworem pewnego namysłu i pewnego autentycznego przeżycia. Oni to wszystko kwestionują. Domagają się przeżywania na naszych oczach dosłownie „techniki operacyjnej”, jeśli idzie o wyrażanie uczuć.

K. J.: Ekshibicjonistyczna kultura, prowadząc do upublicznienia naj­bardziej osobistych sfer życia, powoduje też zagubienie ważnego elementu życia – celebrowania codzienności, czyli tego, co tę codzienność czyni chwi­lami wyjątkową. To bardzo zubaża.

T. K.: Mnie mówienie o tych sprawach najintymniejszych w pośpiechu i w obecności wielu gapiów bardzo się nie podoba. Umieram ze zgrozy, kiedy widzę np. w filmach całymi sekundami mlaskające w pocałunkach pary. Ten ostatni zakres intymności został pogwałcony, a to prowadzi do dewaluacji. Wszystko, co jest łatwe, łatwo dostępne tanieje. Być może w jakiejś fazie naszej ewolucji ma to sens, przynosi korzyści, bo ten ekshibicjonistyczny trend w kulturze jest wynikiem jakiegoś powszechnego procesu demokratyzacji. Jestem jednak przekonany, że nasze człowiecze ambicje prowadzą nas nagle, znienacka, w zupełnie inną stronę. Wszystko, co nadmiarze, nie smakuje. To wiem, mimo że mogę być postrzegany jako stary reakcjonista.

K. J. Pisząc o tym najintymniejszym wymiarze ludzkiego życia, o tym, co wydarza się między mężczyzną i kobietą, mówi Pan, że stało się coś takiego w dzisiejszej kulturze, iż miłość zostaje właściwie sprowadzona do wyłącznie fizycznego wymiaru. Dzisiaj słowo „miłość” często bywa używane równoznacznie ze słowem „seks”.

T. K.: Miłość – jako zjawisko nadzwyczajne, romantyczne i wzboga­cające każdego, kto ją przeżywa – dalej istnieje i będzie istniała zawsze. Tylko pewne trendy w kulturze masowej chcą ją zdeprecjonować czy strywializować: zła muzyka młodzieżowa, reklama czy chęć zapromowania cze­goś za wszelką cenę, trzeciorzędna literatura. Są to pewne dygresje, a nie głębokie zmiany w kulturze, które dotyczyłyby całych społeczeństw. Dalej istnieją ludzie, którzy w swoim rozwoju człowieczym potrzebują właśnie tych wartości, o których mówimy. Nie jest to zatem sprawa zdziczenia kul­tury czy społeczeństw. Ja w ogóle staram się nie oceniać, bo to jest niebez­pieczne, ja tylko uważam, że mam prawo opisywać i w tym, co piszę, wspominać o swoich prywatnych, osobistych upodobaniach czy wyborach, które nikogo nie muszą obowiązywać.

K. J.: W „Pamflecie na siebie” pisze Pan: „Dawniej słowo «orgazm» moż­na było znaleźć tylko w podręcznikach uniwersyteckich. Dziś o orgazmie dyskutują dzieci i starcy. Dziś orgazm stał się obsesją, nauką i przemys­łem. (…) Orgazm, jak wszechświat, jest badany, analizowany i filozofowany. Orgazm okazał się już uniwersalnym fetyszem. Może stanie się wkrótce jednym z bóstw odlatującej w niewiadome ludzkości”. Może akcentowanie fizycznego wymiaru miłości wynika z lęku przed prawdziwą miłością, któ­rej przecież tak naprawdę wszyscy pragną, ale też wszyscy się jej boją – że albo się nie spełni, albo nie można będzie jej sprostać?

T. K.: Na pewno tak. Trudno nie bać się miłości, przecież to ogromna siła. Ale spójrzmy na ten problem z innej jeszcze strony. Przez wieki, a szczególnie przez wiek XIX i początek XX, sprawy związane z miłością, a zwłaszcza z seksem, zepchnięte były pod ziemię, co rodziło wiele problemów i dramatów, że przypomnę „Dzieje grzechu” Żeromskiego. Pojawiła się więc nagle reakcja – potrzeba zracjonalizowania i uproszczenia tej sfery życia, żeby nie budziła tylu dramatycznych emocji. Przede wszystkim w życiu kobiet był to ogromny, dramatyczny i drastyczny problem. Być może chodzi w tej chwili o to, żeby doprowadzić to wszystko do jakiegoś porządku, żeby nie narażać ludzi na tragedie życiowe, na katastrofy, na kraksy. Oczywiś­cie, takie postawienie sprawy rodzi inne problemy – zbytnie akcentowa­nie fizjologii miłości, wulgaryzację tego przeżycia. Ale jednego jestem pewien, że ten wątek naszego życia, ten nasz dorobek – bo to jest nasz dorobek, miłość to wielki dorobek człowieka, na procesie prokreacyjnym człowiek wybudował cały świat wyobraźni – że to będzie trwałe. Będzie ulegało przypływom i odpływom. Być może za jakiś czas znowu przyjdzie, tak jak pod koniec XVIII wieku, okres jakiejś degradacji i zanimalizowania świata uczuć i emocji. Ale to przecież na miłości opiera się nasz ludzki byt.

Holoubek: Sztuka w każdej dziedzinie i w każdym wymiarze ma być uniwersalna, ma dotyczyć wszystkich

G. H.: Jestem tego samego zdania i opieram to na obserwacji młodzieży, z którą mam do czynienia, która niczym się nie różni od mojego pokolenia, jeśli idzie o potencjalne możliwości uczuciowe. Mają te same marzenia, te same pragnienia. Pragną miłości tak samo jak my, choć wyrażają ją w inny sposób, bo jest – jak już mówiliśmy o tym – inna moda wyrazowa. Ich tęsknoty są takie same jak nasze. Nic się zatem nie zmienia, chodzi dzisiaj tylko o to, żeby zareagować na wulgaryzowanie miłości może jakimś nowym etosem, który opisze miłość jako wartość nie tylko piękną, ale i pożyteczną.

To, co Tadeusz mówił przed chwilą o XIX wieku, dotyczy także naszego pokolenia. Przecież, żeby zdobyć dziewczynę, myśmy musieli prawie przed nią klękać i zapewniać ją o miłości w ogromnych, barokowych tyradach. Musieliśmy obiecywać, że będziemy kochać teraz, i po śmierci, i w niebie, taka była konwencja, tak wypadało się oświadczać. Nasze marzenia i pragnienia nie były inne niż współczesnych 20-latków, ale konwencje były inne. Tylko tym się różniliśmy.

A. K.-O.: Opisujemy ekshibicjonizm z nutą dezaprobaty – no bo chyba tak trzeba – ale przecież Pana książka „Pamflet na siebie” pełna jest bardzo osobistych wyznań. Pełna jest lęków, niepokojów, metafizycznych pytań o Boga. Jest tam lęk przed śmiercią, przed chorobą, jest tam pytanie o to, co jest po drugiej stronie i czy w ogóle coś jest. Czy – kiedy już ta książka wyszła i zobaczył ją Pan jako skończone dzieło przed sobą – nie miał Pan poczucia, że być może odsłonił Pan z siebie zbyt wiele?

T. K.: Ja jestem z Wilna i mówię na ogół podwójnie. Pamiętam, że moje córki miały z tym problem. Wyciągałem je na poważne rozmowy i one albo wpadały w szał albo zaczynały płakać, nie mogły zracjo­nalizować i uporządkować tego, co im mówiłem. Ja tak samo piszę. Mój styl korespondencji z czytelnikami polega na tym, że ja niby się przymilam, ale jednocześnie jątrzę i rozwścieczam. Staram się jednak przestrzegać reguł, które tutaj głoszę. Nie chcę przymuszać moich czytelników do przyjmowa­nia tego, co piszę, za prawdę ostateczną. Nie chciałbym, żeby ktoś mi uwierzył, a potem popełnił jakiś błąd w życiu. Każdy musi żyć na własny i rachunek. Literatura pokazuje różne możliwości, ale nigdy nie jest jednoznaczna. Nie proponuje prostych rozwiązań.

A. K.-O.: Jest jednak w tej książce podwójność. Z jednej strony bardzo osobista nuta, czasami wręcz porażająca intymnością, a z drugiej strony wiele autoironii, no i sam tytuł „Pamflet na siebie”. Czy chodziło Panu o to, żeby ten wymiar osobistego wyznania wziąć w cudzysłów?

G. H.: Ależ naturalnie, przecież książka Tadeusza nie jest ekshibicjonistyczna, w ogóle nie ma z tym nic wspólnego! On jest tylko prowokato­rem.

T. K.: Ale to jest prowokacja, moim zdaniem, szlachetna – może nie tak bardzo, ale trochę szlachetna – bo ja jednak chcę pobudzać swoich bliź­nich, swoje otoczenie. Chcę ich cały czas przymuszać, czy to do oporu, czy do akceptacji, czy do zachwytu, czy do wściekłości. Chodzi mi o to, żeby rea­gowali, opowiadali się za jakimś światem wartości.

A. K.-O.: „Pamflet na siebie” nie jest ekshibicjonistyczny, zgoda, ale gdzie jest granica między intymnością, tym osobistym wyznaniem., a momentem kiedy już może dojść do doświadczenia ekshibicjonizmu? Ta granica jest bardzo płynna.

T. K.: Potrzebny jest wewnętrzny aparat, który ocenia i rozróżnia.

G. H.: Chodzi o nieprzekraczanie granicy „fizjologii uczuć”.

T. K.: Pisarz, każdy artysta zresztą, taką wewnętrzną aparaturę posia­da i wie kiedy się powstrzymać, a kiedy pójść do końca.

G. H.: Zademonstrować „chemię uczuć”, „fizjologię uczuć” to znaczy wszystko powiedzieć na temat odruchów, nie tylko uczuciowych, ale zmys­łowych i fizjologicznych. Dobrym przykładem jest tu pornografia. Kiedy coś jest pornografią, a kiedy przestaje nią być? Kiedyś próbowałem zdefinio­wać to zjawisko. I doszedłem do wniosku, że z pornografią mamy do czynienia wtedy, kiedy dziewczyna rozbiera się bez żadnego powodu, tylko po to, żeby się rozebrać. Rozebranie samo w sobie nie jest karygodne, nie jest przestępstwem przeciw uczuciom, pod warunkiem, że jest podyktowane niezbędnością, koniecznością właśnie uczuciową.

K. J.: Artysta musi czasem prowokować, szokować, by przekazać jakąś prawdę. Coraz częściej jednak mamy ostatnio do czynienia z prowokacją w sztuce jako celem samym w sobie.

T. K.: Pamiętajmy, że sztuka jako zapis naszego istnienia ma często okrutne wymagania. Bardzo szybko jednak widać, czy autor pisze w szo­kujący sposób, bo jest szmirusem i pisze dla pieniędzy, dla samej chęci zaszokowania, dla publiki. Czy też dlatego, że ma coś ważnego do przeka­zania, co musi być w taki sposób opowiedziane, ponieważ jest to jeszcze jed­no doświadczenie ludzkie i powinno być zapisane.

K. J.: Czasem więc z powodów czysto artystycznych artysta ociera się o ekshibicjonizm?

G. H.: Opisanie czy pokazanie intymnego szczegółu i bulwersującej reakcji z obrzydzeniem włącznie, zawęża sprawę. Zaczyna dotyczyć czegoś jednostkowego, tylko tego kogoś w tym konkretnym momencie i nikogo więcej. W każdym razie na pewno nie tego, kto to ogląda czy czyta.

Sztuka w każdej dziedzinie i w każdym wymiarze ma być uniwersalna, ma dotyczyć wszystkich. Tych, którzy oglądają, czytają, słuchają. Ma mnie dotyczyć.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 7/1996. Tekst jest autoryzowanym zapisem rozmowy emitowanej w Warszawskim Ośrodku Telewizyjnym 2 maja 1996 r.