Żydzi byli na dnie piekła. Myśmy już nikogo i niczego nie mieli. Tylko nadzieję, że jak przyjdą Rosjanie, to zgasną piece i krematoria – mówiła Halina Birenbaum w rozmowie z Agnieszką Magdziak-Miszewską.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 4/2001.

Agnieszka Magdziak-Miszewska: Po raz pierwszy Twoja książka „Nadzieja umiera ostatnia” ukazała się w Polsce ponad 30 lat temu. Jej kolejne wydania cieszyły się ogromnym zainteresowaniem, dla Twoich czytelników to, co napisałaś, pozostaje niezmiennie ważne i aktualne. A Ty sama, kiedy wracasz do tej książki, czy nie chciałabyś czegoś w niej zmienić, napisać inaczej?

Halina Birenbaum: Nie, nie napisałabym jej inaczej, na pewno nie. Ale pewne rzeczy, o których piszę, chciałabym jakoś wyjaśnić. A może jednak są one zrozumiałe w kontekście świata, który opisuję? Przecież opisuję rzeczywistość, której istotą była zagłada całego narodu, opisuję świat, w którym ocalenie było wyjątkiem od reguły.

Moją książkę czytają Polacy i Niemcy, także ludzie, którzy są źle nastawieni do Żydów, czytają ją też Żydzi. Wśród nich są i ci, którzy sami przeszli to, co ja. Jest ich już niewielu, ale oni to wszystko pamiętają, każdą chwilę: od bombardowania Warszawy, przez getto, Majdanek, Oświęcim, marsze śmierci po kapitulację Niemiec. Całą tę tragiczną trasę. Żaden z nich nigdy mi nie powiedział: to nie było tak. Moim celem było po prostu opisanie tego świata, który w sobie noszę. Nie wiedziałam, czy ktoś – poza tymi, którzy przeżyli – zechce go zrozumieć, a tym bardziej utożsamić się ze mną, z nami. Pisałam, bo musiałam opisać. Opisać tak, jak zapamiętałam, jak zapamiętało to dziecko, którym wtedy byłam. Wciąż dostaję listy od ludzi, którzy piszą, że czytając moją książkę przeżywają wraz ze mną każdą chwilę tego obcego im przecież świata. Więc widać to jest prawdziwy świat. Nie mogłabym go zmienić, inaczej zapisać, wtedy nie pisałabym prawdy.

Tak więc – w mojej książce nic bym nie zmieniła. Ale sądzę, że być może powinnam polskim czytelnikom, zwłaszcza tym urodzonym już po wojnie, coś wyjaśnić – dotyczy to tego, co piszę o wyzwoleniu przez Rosjan. To wyzwolenie okazało się dla Polaków i Polski okupacją. A ja piszę, że modliliśmy się o ich zwycięstwo, że czekaliśmy na nich z utęsknieniem. Może dzisiaj w Polsce trudno to komuś zrozumieć, ale tak właśnie było – zwycięski pochód Rosjan dawał nam nadzieję na ocalenie.

Oczekiwanie na Rosjan pamiętam jeszcze z getta. Nazywaliśmy ich – nie wiem dlaczego – „Fonie”. Kiedy wybuchła wojna ze Związkiem Sowieckim, Niemcy ustawili na placu Muranowskim megafon, który co godzina nadawał komunikaty o zwycięstwach Rzeszy. Ale nikt w to nie wierzył, wszyscy powtarzali: „Fonie” idą, obcy ludzie całowali się na ulicy, bo sądzili, że ocalenie jest tuż, tuż. Moi rodzice też na nich czekali. Ja przejęłam ich wiarę, że Rosjanie muszą zwyciężyć.

Moim celem było po prostu opisanie tego świata, który w sobie noszę

Musiałam w to wierzyć w świecie, który mnie otaczał, w którym były komory gazowe i piece, w których palono ludzi, a ze skóry ludzkiej robiono abażury do lamp, i z włosów robiono materace, i zęby złote się wyjmowało i przetapiało na złoto. Włosy ludzkie, skóra ludzka, tłuszcz ludzki, który przerabiali na mydło – a teraz mówią, że to nieprawda. Ale to jest prawda. Ja sama pamiętam te kawałki mydła w Oświęcimiu, które nazywano: „czysty żydowski tłuszcz”. Nie sposób było zrozumieć, że może po prostu tak być: że można tak systematycznie wyciągać ludzi wszystkich, wszystkich, za małym dzieckiem lecieć na piąte piętro, żeby je zabić. I żyć ciągle w takim napięciu, w takim strachu, coraz gorszym. Żeby człowiek wyrzekł się wszystkiego, żeby mógł nie spać, nie przebierać się, nie myć – tylko daj mi żyć. Nie zamknąć oczu, żyć. I to jednak nie może być dane, i zwozi się pociągi, pociągi ludzi i potem zostają po nich tylko góry odzieży. Wszystko razem wymieszane: i smoczki, i fotografie, i listy, i odzież, i jedzenie. I nie ma tych ludzi. Ci ludzie się palą. Widzę ich żywych na apelach i widzę ogień i dym z tych ludzi. I jedyna rzecz, która pozwala trwać, to wiadomość, że Rosjanie idą. Idą naprzód i tam, gdzie przechodzą, tam gasną piece krematoryjne i przestają działać komory gazowe. Więc o czym możesz marzyć, kiedy wiesz, że spalono już twoją matkę? I to błoto, i te żarówki, co się palą nieustannie na drutach kolczastych, i ci ludzie. Kiedy już nie masz nawet siły oddychać ani płakać, bo już nie masz łez, wszystko jest z ciebie wypłukane. Leje deszcz, jest straszliwe błoto, klęczysz w tym błocie i trzymasz dwa kamienie w rękach, a obok dymi komin, oddychasz zapachem ludzkich ciał i nagle szept, że Rosjanie już są blisko, że nadchodzą.

Wtedy już żaden Żyd nie bał się Rosjan.

A wcześniej się ich bano? Czy to była powszechna obawa?

– Tak, Żydzi się obawiali przede wszystkim tego, że jak przyjdą Rosjanie, to każdemu odbiorą wszystko, cały majątek. Bali się nawet biedni Żydzi. Mój ojciec się ich bał, a przecież byliśmy biedni. Niektórzy, zwłaszcza młodzi mężczyźni, w obawie przed Niemcami jednak uciekali do Rosjan. Uciekli obaj moi bracia. Mój brat, który był wtedy studentem medycyny, jednak wrócił. Wiesz dlaczego? Bo uważał, że Rosjanie to dzikusy. Opowiadał mi, że nie odróżniają kompasu od zegarka, a nocnej koszuli od sukni balowej. To już wolę Niemców – powtarzał. I ci cywilizowani Niemcy go zabili. U dzikich Rosjan może by przeżył.

Wiedzieliśmy o Rosjanach, że są bardzo prymitywni, zacofani i tyle. Oni jednak przed Niemcami się bronili. I wreszcie nadeszła ta straszna klęska Niemców pod Stalingradem – a nasza wielka radość! Prawie wszyscy z warszawskiego getta już są w Treblince, kiedy dochodzi wieść, że pod Stalingradem Niemcy przegrali. A nas jeszcze jest jakieś 40–50 tysięcy – i wtedy zaczynamy budować bunkry głęboko pod piwnicami i tam gromadzić jedzenie na kilka miesięcy czy na kilka tygodni, bo mamy nadzieję, że po takiej klęsce Niemcy już nie będą mieli do nas głowy i nie zdążą nas zabić.

Kiedy pisałam moją książkę, wydawało mi się, że to powinno być oczywiste, dlaczego tak czekałam na Rosjan. Okazuje się, że nie jest to oczywiste – nawet mojej przyjaciółce, u której często mieszkam w Warszawie i która też siedziała na Majdanku, nie potrafiłam tego wytłumaczyć. Może dlatego, że jednak Żydzi i Polacy na Majdanku czy w Oświęcimiu żyli w innych rzeczywistościach. Żydzi byli na dnie piekła. Wszędzie. I nie mieli już nikogo na zewnątrz, kto by im przysłał paczkę, czy coś napisał, czy się za nich modlił. Myśmy już nikogo nie mieli i niczego nie mieli. Tylko nadzieję, że jak przyjdą Rosjanie, to zgasną piece i krematoria.

Boję się, że w Polsce może to dzisiaj ludzi drażnić, kiedy piszę o Rosjanach wyłącznie jako o wyzwolicielach. Tak wtedy to przeżywałam i tego już nie zmienię, ale czułam potrzebę, żeby to wyjaśnić.

Kim Rosjanie są naprawdę, zrozumiałam dopiero wtedy, kiedy weszli do Pragi w 1968 roku.

W 1945 roku myślałam, że to są jacyś cudowni ludzie, jacyś aniołowie z nieba, którzy nadchodzą aby nas ocalić. Pamiętam, że kiedy wreszcie wkroczyli do Niemiec, niektórzy rosyjscy żołnierze zaczęli nam opowiadać, jak źle jest w Rosji. Po prostu nie chciałam w to uwierzyć. Nie mogłam stracić nadziei, że gdzieś na ziemi istnieje lepszy świat. Dopiero kiedy weszli do Czechosłowacji – słuchałam radiowych wiadomości i nagle zerwałam się na równe nogi: już wiedziałam na pewno, że się co do nich myliłam.

Byłam w Polsce w latach osiemdziesiątych i pamiętam, jak wtedy ludziom było ciężko. Jak wszystko trzeba było zdobywać, a polskie pieniądze nie miały żadnej wartości. Później poznałam tutaj wielu ludzi i widziałam, jak oni żyją i jak mało zarabiają, jak nie wolno im pisać i głośno mówić tego, co myślą. I zrozumiałam, że mój entuzjazm wobec Rosjan może polskiemu czytelnikowi przeszkadzać, tak jak z kolei w Izraelu i na Zachodzie wielu ludzi drażni to, że dobrze piszę o Polakach. „Gdzieś ty znalazła takich dobrych Polaków?” pytają mnie. Może dlatego moja książka tyle lat czekała na hebrajski przekład?

Niedawno jedna z moich znajomych z Instytutu Yad Vashem powiedziała mi: „Wiesz, zaczęłam się zastanawiać nad tym, czy przypadkiem Niemcy nie odnieśli swoistego zwycięstwa nad wami, Polakami – dzisiaj w Izraelu nie mówi się już o złych Niemcach, tylko o enigmatycznych nazistach, a izraelska młodzież jeździ do Niemiec i czuje się tam bezpiecznie. Jednocześnie ciągle mówi się o złych Polakach, a młodzi Izraelczycy przyjeżdżają do Polski w otoczeniu ochrony, w poczuciu nieustannego zagrożenia, przekonani, że skoro obozy zagłady zostały zbudowane w Polsce, to nie bez przyczyny”. Jak to możliwe? Dlaczego tak jest?

– Sama kiedyś bardzo cierpiałam z tego powodu. Jak to wytłumaczyć? Kiedy Polska była komunistyczna, była także proarabska i to oczywiście wpływało na stosunek do niej Izraelczyków. Żeby zrozumieć istotne przyczyny, trzeba jednak cofnąć się w przeszłość, w lata dwudzieste i trzydzieste. Do tych miast i miasteczek, których już nie ma, w których Żydzi byli ciągle „obcymi”. Mówili w jidysz, nosili czarne kapoty i pejsy i nawet jeśli mówili po polsku, to kaleczyli ten język. Tylko nieliczni się asymilowali – przede wszystkim w wielkich miastach. Tak naprawdę oni nie żyli wśród Polaków, ale obok nich i najczęściej byli traktowani – zwłaszcza ci biedni Żydzi, których była większość – jak jakaś niepotrzebna narośl. Trzeba oczywiście powiedzieć, że sami Żydzi też byli przekonani, że są inni, że nie powinni bez potrzeby zadawać się z Polakami, z gojami. Kiedy przejeżdżałam do rodziny na wieś, ostrzegano mnie, żebym nie zadawała się z gojkami i nie przechodziła koło kościoła, bo to grzech. Nie wolno było kłaść poduszek na kanapie, bo sterty poduszek z koronkami leżały u gojów. Do dziś mój mąż nie lubi, kiedy władam coś czerwonego, chociaż ja uwielbiam ten kolor. Dlaczego? Bo jest „niesubtelny”, „niedelikatny”, słowem – gojowski. Żydzi uważali, że goje są na niższym poziomie intelektualnym, mają gorszy smak, natomiast Polacy, zwłaszcza na wsi, byli przekonani, że Żydzi zabili Chrystusa. Na Boże Ciało często były pogromy i bito Żydów. Pamiętam, jak tuż przed wojną bito Żydów w Łazienkach, uciekaliśmy wtedy aż nad Wisłę. W miasteczku czy na wsi kogoś pobito, kogoś obrzucono kamieniami. Ci Żydzi, którzy wtedy przed wojną wyjeżdżali z Polski do Palestyny, o tych zdarzeniach pamiętali. Pamiętali, że można ich było poniżać. W Palestynie poczuli się u siebie i postanowili wychować swoje dzieci tak, by czuły się wolne. Często nawet aż do przesady – nie uczyli ich mówić ani przepraszam, ani dziękuję. Bo tak trzeba było mówić w Polsce.

Żydzi uważali, że goje są na niższym poziomie intelektualnym, mają gorszy smak, natomiast Polacy, zwłaszcza na wsi, byli przekonani, że Żydzi zabili Chrystusa

Ja tę nową wolność poznałam na własnej skórze, kiedy przyjechałam po wojnie do Izraela i traktowano mnie jak „zero”, bo byłam „tchórzem”, bo nie potrafiłam walczyć z Niemcami. Ideologia była taka: wszystko, co było w Europie, było złe, dopiero Palestyna stworzyła prawdziwy naród żydowski. W Europie, w Polsce ich prześladowano, a tutaj są panami. Ale jednocześnie ci Żydzi tęsknili do miejsc dzieciństwa, do jego zapachów, „do siebie”. Byli „u siebie” w Palestynie, ale Polska nadal była ich ojczyzną. Każdy z tych Żydów miał swojego Polaka i każdy Polak miał swojego Żyda, z którym się przyjaźnił, z którym handlował, z którym nawet rozmawiał po żydowsku. Ojciec mojej znajomej był krawcem w Hucie Dąbrowa, mieli jakieś pole. Ten ojciec nauczył swojego polskiego sąsiada i klienta jidysz. Oni się u tych Polaków uratowali – prawie cała rodzina.

Trzeba jednak powiedzieć, że wojna stworzyła zupełnie nową sytuację. Najpierw o tych, co wyjechali wcześniej. Otóż w nich jest gorąca potrzeba, żeby pojechać do Polski. Po co? Żeby pokazać Polakom, jak dobrze im się dzisiaj powodzi, żeby im powiedzieć, że Izrael jest potęgą technologiczną i militarną, że im się udało. Chcą to powiedzieć wszystko jedno komu – każdemu Polakowi. To jest, moim zdaniem, ciekawy fenomen psychologiczny. Może nawet swoisty kompleks niższości? W Izraelu nie lubi się Żydów, którzy na co dzień mówią po polsku. Ale jeśli usłyszą gdzieś, na ulicy czy w kawiarni, ten język i jest jasne, że mówiący to Polak – nagle garną się do niego, bo to jest ktoś „z domu”, ktoś, kto przynosi jego zapach, zapach ojczyzny.

Natomiast jeśli chodzi o tych Żydów, którzy przeżyli Zagładę w Polsce, to tu sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana. Są ci, którzy zostali przez Polaków skrzywdzeni: ktoś ich wydał, upokorzył, wziął pieniądze i nie pomógł, wyrzucił za drzwi, groził. Albo kiedy wracali z obozów lub wychodzili z ukrycia, ci którzy już zajęli ich domy, nie chcieli ich wpuścić, nie chcieli oddać wziętych na przechowanie rzeczy. Są i tacy, którym Polacy nic nie zrobili, ani złego, ani dobrego. Oni też mają żal. O co? O to, że patrzyli bez współczucia, kiedy ich zamykano w gettach, wyprowadzano z tych miasteczek i wsi . Albo o to, że za murami getta toczyło się normalne życie, że ludzie się cieszyli, albo że umierali we własnych łóżkach, przygotowywali święta. Ci Żydzi często nie chcą pamiętać, że to nie było takie całkiem normalne życie, że Polaków też zabijano, zamykano w obozach. Mają żal o tę normalność. A potem to, co stało się po wojnie – Kielce, 1968 rok…. Wszystko to potęgowało niechęć, czasem nienawiść, przede wszystkim jednak ogromny żal, jakby ta Polska, która przecież była ich ojczyzną, cały czas ich zdradzała. I jeszcze jedno – chcemy tego czy nie, Polska jest jednak dla nas wielkim, strasznym cmentarzem, gdzie pogrzebane są popioły naszych bliskich, nasz świat, całe nasze życie.

To wszystko niewątpliwie prawda, ale jednak nie do końca wyjaśnia fakt, że młodzi Żydzi przyjeżdżający do Polski, w swoich artykułach publikowanych w różnych gazetach w Izraelu i USA po powrocie, tak często podkreślają swoją niechęć czy nawet nienawiść do Polaków. Nie piszą o niechęci do Niemców, czy nazistów, ale właśnie o negatywnych uczuciach wobec Polaków.

– Jest to niewątpliwie efekt tendencyjnego, ideologicznego wychowania, ale także zupełnego braku wiedzy o tym, co się działo w okupowanej Polsce. Zanim ci młodzi ludzie przyjadą do Polski, już są przerażeni, bo uprzedza się ich, że mogą być narażeni na niebezpieczeństwo, zaatakowani, więc muszą trzymać się grupy, ochrony. A potem słyszą: tu Niemcy zabili tylu i tylu Żydów i zastanawiają się, dlaczego Polacy tym Żydom nie pomogli, dlaczego tak spokojnie na to patrzyli, dlaczego zgodzili się, by obozy śmierci były budowane w Polsce – i sami sobie udzielają odpowiedzi. Kojarzą fakt, że są tak bardzo chronieni, z tym, co się działo, a ponieważ – jak powiedziałam – nie wiedzą nic o okupacji w Polsce, dochodzą do wniosku, że wszyscy Polacy nienawidzili Żydów i że dzisiaj też ich nienawidzą. A jednocześnie wiedzą, że Niemcy się do swoich zbrodni przyznali, że są teraz sojusznikami Izraela, że finansują badania nad Holocaustem itd. O Polsce nie wiedzą nic. Czują się tu osaczeni, widzą antysemickie napisy na murach i czują wściekłość. Często bywają agresywni, chcą wyładować swój gniew: zniszczyć coś, rozbić, zaczepić Polaków.

Polska jest dla nas wielkim, strasznym cmentarzem, gdzie pogrzebane są popioły naszych bliskich, nasz świat, całe nasze życie

Dlatego ja, kiedy z nimi przyjeżdżam do Polski, zawsze staram się doprowadzić do spotkań z Polakami, z polską młodzieżą. Zawsze przedtem słyszę pytania: czy to nie będzie niebezpieczne? A potem, po takim spotkaniu, zaczynają często kwestionować to, co im wcześniej mówiono. Widzą, że młodzi Polacy płaczą, kiedy słuchają tego, co mówię, że chcą się z nimi zaprzyjaźnić, że im zależy. Czują, że prawda jest znacznie bardziej skomplikowana, niż im się wydawało. Dotyczy to jednak tych najbardziej wrażliwych, tych, którzy w ogóle chcą myśleć. Rzeczywisty problem związany z wyjazdami do Polski polega bowiem na tym, że tak naprawdę to, co spotkało Żydów w czasie wojny, wcale tej młodzieży nie obchodzi, są wobec tego obojętni. Przyjeżdżają, bo to jest element programu edukacyjnego. Tylko tyle.

Muszę powiedzieć, że bardzo wielu ludzi w Izraelu nie lubi mojej książki. Przede wszystkim dlatego, że piszę także o tym, jak się zachowywała policja żydowska, jak się zachowywali Żydzi wobec Żydów, jak Żydzi Żydów wydawali. A to ciągle są tematy „tabu”. I jeszcze do tego piszę o tym, że byli Polacy, którzy mi pomogli. Wielu ludzi nie chce o tym słyszeć.

Czy to się kiedyś zmieni?

– Nic nie jest stałe, wszystko się zmienia. Ale ciągle jeszcze są w Izraelu ludzie, którzy uważają mnie za „polskiego agenta”. Moja urzędniczka w banku ciągle mnie pyta – dlaczego ty się nie boisz jeździć do Polski? I ciągle mnie prosi – tylko nie mów, że oni nie są antysemitami. Ona się boi, że jej zabiorę tę prawdę, która była samą podstawą jej poglądu na świat. W Polsce też jest wielu ludzi, którzy nie lubią Żydów, choć nigdy żadnego Żyda nie widzieli na oczy. Stereotypy trudno zmienić, ale trzeba nad tym pracować. Młodzi Polacy i młodzi Żydzi mają dzisiaj wielką szansę, aby to zrobić.

Halina Birenbaum – ur. 1929, polsko-izraelska pisarka, tłumaczka, poetka, ocalona z Holocaustu. W czasie II wojny światowej przebywała początkowo w getcie warszawskim, a następnie w niemieckich obozach koncentracyjnych na Majdanku, Auschwitz-Birkenau, Ravensbrück oraz Neustadt-Glewe, gdzie doczekała wyzwolenia w 1945 roku. Autorka książki „Nadzieja umiera ostatnia” (1967). W 1999 została odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. W 2001 roku Polska Rada Chrześcijan i Żydów przyznała jej tytuł Człowiek Pojednania 2001. W 2018 uhonorowana tytułem Honorowego Obywatela miasta stołecznego Warszawy

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 4/2001.