Nie traktuję swojej obecności przy Okrągłym Stole – skromnej co prawda, ale jednak – jako błędu: ani politycznego, ani moralnego. Uważam, że błędy popełniono na jesieni 1989 roku, gdy wybuchła jesień ludów – mówił Jarosław Kaczyński podczas dyskusji w 1999 roku.

Fragmenty dyskusji, której zapis ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 5/1999.

Tomasz Wiścicki: Chcielibyśmy, żeby punktem wyjścia dla naszej dyskusji był rok 1989, a właściwie cały początkowy okres, który – jak się później okazało – doprowadził do powstania Trzeciej Rzeczypospolitej: pomiędzy Okrągłym Stołem a „wojną na górze” – tego ostatniego terminu używam niechętnie, ale nie ma lepszego. Wokół tego okresu nie ma consensusu – nie tylko w świadomości społecznej, ale także i w elitach. Być może nigdy go nie będzie i być nie może, albo też potrzeba na to dziesięcioleci. Wszyscy jednak podkreślają wagę tego okresu, zgadzając się, że z niego właśnie wynikło to, co działo się później, aż do dzisiaj – w tym, co dobre i w tym, co złe. Wiemy jednak, że nie ma zgody ani co do tego, co właściwie wtedy się stało, co było najważniejsze, ani też w ocenach, co było dobre, a co złe. Opinie są często biegunowo rozbieżne. Proponujemy więc zacząć od próby syntezy, co – Panów zdaniem – wtedy się w istocie wydarzyło. Nie chodzi oczywiście o wyliczanie faktów, ale o nazwanie ich istotnego sensu. Co wydarzyło się w Polsce dziesięć lat temu – w roku 1989?

Jarosław Kaczyński: Po pierwsze, załamał się system realnego socjalizmu, który istniał jeszcze 1 stycznia 1989 roku. To co istniało 31 grudnia tego roku można bardzo różnie określać, ale to już nie był ten sam system. Po drugie, elity antykomunistyczne, solidarnościowe – mówiąc najłagodniej – nie wykorzystały szansy i w ten sposób powstały przesłanki dla powstania tego układu społecznego, jaki istnieje po dziś dzień.

Czterem porom roku 1989 odpowiadały cztery różne formuły polityczne. Formuła zimowa to był Okrągły Stół – chodziło o to, by wynegocjować „Solidarność” i możliwie najkorzystniejszy sposób jej umieszczenia w systemie. W latach 1980–1981 „Solidarność” była poza systemem teraz uznano, że trzeba ją umieścić w systemie, i to się w zasadzie udało. Na wiosnę trzeba było wygrać wybory, to znaczy sparaliżować plan uzyskania przez komunistów legitymizacji w nowej sytuacji – to także się udało. W lecie tą formułą polityczną było wykorzystanie tego zwycięstwa dla przejęcia władzy, a przynajmniej jej części. To też się udało. Gdy przyszła „jesień ludów” i runął mur berliński, tą formułą była możliwie szybka ostateczna likwidacja tego układu. To się nie udało, właściwie nie zostało podjęte. Spór wokół tego, co należy robić dalej, stał się podstawą „wojny na górze” (ja też tego określenia bardzo nie lubię).

To co było dalej w moim przekonaniu można opisywać w kategoriach wielkich zadań, jakie stały przed elitami solidarnościowymi i które tylko po części zostały wykonane. Zadanie pierwsze to gospodarka – wprowadzenie podstawowych kategorii rynkowych, realnej ekonomii do życia gospodarczego: przede wszystkim normalnego pieniądza, cen, rynku i przemian własnościowych. To zostało zrobione, choć przemiany własnościowe po części do dziś się nie spełniły. Druga sprawa to jest wprowadzenie procedur demokratycznych i związanych z tym wolności obywatelskich – przypominam, że jeszcze na jesieni 1989 roku preliminowano pieniądze na cenzurę. To się generalnie rzecz biorąc też udało. Elementem tego procesu było likwidowanie struktur PZPR, co nastąpiło na zasadzie samolikwidacji, ze wszystkimi tego konsekwencjami, w tym – uzyskaniem przez komunistów przynajmniej częściowej legitymacji do dalszego działania, co w moim przekonaniu nie było rozwiązaniem dobrym.

Inne zadania nie zostały wypełnione. Nie zbudowano nowego państwa, nowego aparatu państwowego – na nowo skonstruowanego i w dużej mierze także nowego w sensie personalnym. Były oczywiście pewne posunięcia w tym kierunku – weryfikacja SB czy chwilowe uchylenie gwarancji dla urzędników. Weźmy na przykład pod uwagę, co się stało z funkcjonariuszami SB. Służba ta liczyła dwadzieścia kilka tysięcy osób. Siedem tysięcy znalazło się w MO, a następnie w policji. To przecież nie są ci policjanci, którzy chodzą po ulicach, tylko grupa kierownicza i zaplecza technicznego. Około pięciu czy sześciu tysięcy zostało pozytywnie zweryfikowanych. Odpadła tylko ta reszta. Nie wykonano także generalnie zadania w ważnej sferze legitymizacji państwa – nie wybrano tradycji Trzeciej Rzeczypospolitej. Nie dokonano też przebudowy społecznej. W wersji najbardziej antykomunistycznej ta przebudowa zmierzała do całkowitego rozbicia pozostałości dawnego systemu, w wersji bardziej umiarkowanej miała wyrównać szanse w tym sensie, żeby pozycja zdobyta w socjalizmie nie rozstrzygała o szansach w wyścigu w nowym systemie.

Te wszystkie dokonania i niedokonania – jak później pokazała historia – w jakiejś mierze zostały przesądzone do końca 1989 roku, w sensie politycznym „przedłużonego” o kilka miesięcy.

Ryszard Bugaj: Myślę, że rok 1989 to jest po prostu tworzenie szansy. Wcześniej Polska była zablokowana – możliwe były tylko drobne zmiany, które musiały mieścić się w jednoznacznie określonych ramach. Nawet rosyjska pieriestrojka tych ram nie poszerzyła. W 1989 roku istniały cztery nurty, które akcentowały różne sprawy i szukały różnych rozwiązań. Trzy nurty w istocie rzeczy przegrały, nie urzeczywistniły swoich pomysłów. Był więc nurt związkowo-socjalny, do którego sam bym się wpisał – ten, który próbował myśleć o tej przemianie w kategoriach poszukiwania formuły przekształceń, która uzyskałaby akceptację (nie tylko bieżącą) środowisk robotniczych. Drugi nurt, o którym się rzadko wspomina, to nurt pryncypialnych liberałów ekonomicznych. Tuż przed obradami Okrągłego Stołu Tadeusz Syryjczyk wydrukował taki króciutki tekst, w którym mówi, że nie czas na demokrację, ale na budowę podstaw ekonomicznych. Najpierw musi być rynek i prywatna własność – ona będzie bazą prawdziwej demokracji. Jego stanowisko wobec przemian demokratycznych brzmi wtedy: „beze mnie”. Kiedy dzwoniłem do Leszka Balcerowicza, żeby zaproponować mu udział w obradach Okrągłego Stołu, on też powiedział: „To mnie nie interesuje”. Przegrała też grupa, którą tu uosabia Jarosław Kaczyński, dla której najważniejszy był przełom polityczny. Przełom gospodarczy akceptowali, ale szczerze mówiąc uważam, że uznali go za konieczność nie mając żadnej jasnej wizji. Chodziło im przede wszystkim o dokonanie przełomu politycznego – stworzenie nowych struktur państwa, wprowadzenie nowych ludzi jako fundamentu tego przełomu.

Bugaj: rok 1989 to jest po prostu tworzenie szansy

Zwycięski okazał się nurt, który nazwałbym politycznym centrum. On określił warunki i nadał kształt pierwszemu pchnięciu. Uosobieniem tego nurtu są dla mnie ludzie, dla których także w „Solidarności” najważniejsze były wartości liberalnej polityki, którym ciążyły postulaty związku zawodowego, stanowiąc raczej taran przeciwko porządkowi komunistycznemu niż cel, który miał być zrealizowany. Niewątpliwie tak właśnie myślał Adam Michnik. Horyzont ich wyobraźni stanowiło dokonanie możliwie radykalnych przemian – przede wszystkim społecznych i gospodarczych – bez pluralizacji obozu „Solidarności”. Wysiłki dla utrzymania tego bloku „Solidarności” trwały dość długo. Trzeba przyznać, że dopiero Wałęsa swoimi dość brutalnymi krokami (z którymi jednak sympatyzuję, bo myślę, że one były wpisane w naturalny porządek) złamał ten bardzo sztucznie podtrzymywany consensus w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym. Niewątpliwie ten sposób myślenia, który zakwestionował Wałęsa, przesądzał o tym, że zmiany polityczne – także te, o których tu mówił Jarosław Kaczyński – były wprawdzie dokonywane, ale powoli. One nie były priorytetem, tym bardziej że w parlamencie grupy postkomunistyczne i postzeteselowskie nie stawiały żadnego oporu i uchwalały absolutnie wszystko, co było im podsuwane przez rząd. Do środowisk, które określiłem jako polityczne centrum, dołączyły potem prawie w komplecie środowiska liberalne gospodarczo. Z tego powstał pierwszy program – umiarkowany politycznie, radykalny gospodarczo – ze wszystkimi tego następstwami. To jest ten zaczyn polskich przemian w momencie, kiedy były otwarte różne drogi.

Andrzej Wielowieyski: Ja pójdę jeszcze trochę bardziej wstecz. Sądzę, że do rozmów władzy z opozycją dojść musiało. Myślę, że mogło to nastąpić wcześniej. W kręgach władzy były bardzo duże opory i strach przed „Solidarnością” i przed wszelkim porozumieniem społecznym, które – jak się obawiano – może ten system zupełnie zniszczyć. Natomiast po stronie środowisk opozycyjnych, a w każdym razie znacznej ich większości – bo były też inne poglądy – istniało przekonanie, że porozumienie jest możliwe, a nawet konieczne. Bardzo niewielu osobom przychodziło do głowy, że mamy się bić. Szczególnym i ciekawym wyjątkiem był pan marszałek Stelmachowski, który proponował wykorzystanie łagodniejszych metod spośród stosowanych przez Irlandzką Armię Republikańską, na przykład chłosty. Poważniejsze były opinie działaczy bardziej radykalnych (na przykład Kornela Morawieckiego) – przynajmniej do pewnego stopnia logiczne i racjonalne – że nie należy rozmawiać, bo niewydolność gospodarczo-społeczna i słabość polityczna systemu zaznaczają się coraz mocniej i to wszystko samo się przewróci. Nie ma więc sensu płacić, skoro za rok, za dwa czy za pół roku – w każdym razie w wymiernym, nie za długim czasie – to się będzie waliło. Nie słyszałem argumentacji, która przekonująco wykazywałaby, że rzeczywiście w roku 1988 czy 1989 władza znajdzie się na ulicy, a organizacje opozycyjne czy związkowe będą tworzyć cały system państwowy od podstaw, ale takie opinie funkcjonowały.

Natomiast dla pozostałych działaczy było zupełnie oczywiste, że kiedyś – za rok czy za pięć lat – usiądziemy i podpiszemy następne porozumienie. Podkreślam, że było to na poły racjonalne przekonanie, a na poły emocjonalne wspomnienie, że tak się kiedyś – w Sierpniu – zrobiło i to się udało. Jestem przekonany, że ważnym czynnikiem opiniotwórczym było te 600 czy 700 biuletynów stale ukazujących się w całej Polsce, głównie w wielkich zakładach pracy. Sądzę, że większość ludzi, którzy je redagowali i tworzyli w ten sposób opinię publiczną, nie myślała o konflikcie zbrojnym, ale o tym, żeby dojść do jakichś negocjacji.

Zespoły gospodarcze, które od roku 1985 do 1987 pracowały nie tylko w Warszawie, ale również w Łodzi, Gdańsku czy Szczecinie, w gruncie rzeczy ustaliły kanon spraw, które będą musiały być załatwione, i to bardzo szybko. Sytuacja była jakościowo inna niż w roku 1980 czy 1981. Istniała wyraźnie wizja innego ustroju, z założeniem, że robimy to od razu – w ciągu tygodni czy miesięcy. Natychmiast miała nastąpić likwidacja monopolu handlu zagranicznego, wprowadzenie wymienialności pieniądza, prywatyzacja, ustanowienie wolnego rynku. Konsekwencje praktyczne na pewno nie były w pełni przemyślane, ale było to oczywiste, a w każdym razie nie było alternatywnej koncepcji.

Nacisk na władzę był wywierany poprzez sam fakt, że po stronie opozycji wyłonił się partner – Komitet Obywatelski. Istniały struktury związkowe, funkcjonujące, skupiające określonych ludzi. Były też szersze środowiska opozycyjne, które razem ze związkowcami zaczęły tworzyć struktury komitetów obywatelskich.

Oczywiście była w nas ogromna nieufność wobec tamtej strony. Lęk był po obydwu stronach – po tamtej stronie lęk o życie, a po naszej, opozycyjnej – ogromna obawa przed oszustwem: że będziemy manipulowani, że będą się nami tylko posługiwać. To funkcjonowało także przy Okrągłym Stole i nie było tu bynajmniej takiej swobody, jak to się często widzi na fotografiach, które nam teraz prezentuje generał Kiszczak.

Natomiast dla drugiej strony nie było oczywiste, że trzeba rozmawiać. Gdy w styczniu roku 1988 jako działacz Klubu Inteligencji Katolickiej wraz z moimi kolegami rozmawialiśmy z przywódcami PZPR, wyraźnie było widać, że decyzja nie zapadła. Na nasze przedłożenia, że aby cokolwiek w Polsce ruszyć z miejsca, trzeba rozmawiać z „Solidarnością”   odpowiedzi nie było. W marcu zaczęto już mówić: „owszem, jesteśmy gotowi rozmawiać również z działaczami «Solidarności», ale nie z Wałęsą”. Była mowa o tym, że trzeba by rzeczywiście rozpocząć rozmowy również ze związkowcami – Frasyniukiem, Bujakiem, a nie tylko z intelektualistami czy przedstawicielami Kościoła. 30 kwietnia, po rozmowie z Józefem Czyrkiem – sekretarzem Komitetu Centralnego – na korytarzu w gmachu KC Stanisław Ciosek powiedział mi, że generał się zgodził. Zapytałem, na co się zgodził. „Zgodził się rozmawiać z Wałęsą”. To wszystko działo się w ciągu czterech miesięcy. Wówczas z tego nic nie wyszło, bo zaraz potem był wielki strajk w Nowej Hucie, złamany przemocą. Atmosfera stała się bardziej napięta, nie było klimatu do rozmów. Ale to był pierwszy znak, że tam się coś rusza i oni zaczynają dostrzegać sens rozmów.

Wielowieyski: do rozmów władzy z opozycją dojść musiało. Myślę, że mogło to nastąpić wcześniej

Zadecydowały najprawdopodobniej przesłanki gospodarcze, to znaczy niezdolność do wykonania jakiegokolwiek głębszego manewru z reformą, a także najprawdopodobniej jednak pośrednie naciski ze strony Rosji, w której po prostu stan bałaganu, napięcia czy jakichś groźnych konfliktów w krajach ościennych powodował niepokój, zwiększony komplikowaniem się własnych wewnętrznych spraw. Te dwa czynniki działały w kierunku koncepcji włączenia opozycji – może nie całej, ale jej części, takiej łatwiejszej do strawienia – do współodpowiedzialności za rządy bez chęci rezygnowania z czegokolwiek. Jaruzelski i Kiszczak przekonali szantażem i strachem środowiska biurokracji partyjnej, że warto jest podjąć ryzyko i przy pomocy opozycji załatwić sprawy gospodarczo-społeczne i uprawomocnić władzę. W końcu tamci ulegli. Wydaje mi się, że przez cały 1988 rok – do czasu tego posiedzenia KC, na którym zadecydowano o rozmowach, a być może nawet do początku Okrągłego Stołu – nie istniały większe grupy w środowiskach rządzących w PZPR, które brałyby pod uwagę oddanie władzy jakiejś opozycji. Nie rozważano, jak zapewnić nomenklaturze dobrą pozycję w nowym układzie własności w społeczeństwie wolnorynkowym, ale w takim społeczeństwie peerelowskim, jakie ono było. Nie było mowy o zmianie ani zasadniczej struktury politycznej, ani całego układu własności. Bardzo znamiennym przykładem były spotkania z panem prezydentem Jaruzelskim – już po dokonanym przełomie politycznym, bodajże we wrześniu 1989 – kiedy próbowaliśmy z nim dyskutować w Sejmie propozycje zmian samorządowych. To było wtedy dla Jaruzelskiego nie do pomyślenia – odrzucał wszelką dyskusję na ten temat.

Gra o władzę rozegrała się w ciągu kilku tygodni po Okrągłym Stole. Wybory udało się wygrać dzięki zmianie jednego czynnika. Przez te kilka lat pomiędzy dwiema przemianami bardzo znamiennym fenomenem była ogromna bierność społeczna, nieufność. Myślano wtedy: może się uda, prawdopodobnie się nie uda, poczekajmy, nic nie róbmy. W ciągu kwietnia i maja 1989 roku coś się przełamało. Oczywiście nie w pełni: do wyborów poszło 62 czy 63 proc. wyborców, czyli grubo mniej niż w 1919 roku do pierwszego Sejmu. Jednak dokonał się istotny przełom, którego nie przewidzieli ani analitycy komunistyczni, ani my. W ciągu dwóch miesięcy ludzie nabrali odwagi. Wtedy PZPR przegrała stawkę utrzymania się przy władzy. Ale to wynikło już z konkretnej gry i z konfrontacji tych dwóch modeli myślenia. Sądzę, że ani jedna, ani druga strona nie miała głębiej przemyślanych konsekwencji swoich posunięć. O tym, co się działo potem – zarówno dążeniu ze strony komunistów do utrzymania pozycji w strukturach instytucjonalnych czy własnościowych, jak i różnych posunięciach tych nurtów w opozycji, o których tutaj mówił Ryszard Bugaj – zaczęto poważniej myśleć w drugiej połowie 1989 i w roku następnym.

R. B.: Andrzej stworzył wrażenie – nie wiem, czy świadomie – że blok „Solidarności” był przed tym przełomem mniej pluralistyczny niż był w istocie rzeczy. Warto pamiętać, że formuła przyjęta po Okrągłym Stole nie odpowiadała także Tadeuszowi Mazowieckiemu, który przecież nie zgodził się kandydować. Warto również pamiętać, że decyzje były podejmowane przez bardzo wąską grupę. Na mnie jak grom z jasnego nieba spadło oświadczenie – najpierw chyba Janusza Onyszkiewicza, a potem Bronisława Geremka – na drugi czy trzeci dzień po tym, jak padła tak zwana lista krajowa, że my respektujemy porozumienie. Nigdy nie miałem świadomości, że do tego porozumienia należy taki element. Zresztą jak się wczytać w porozumienie Okrągłego Stołu, to tego się oczywiście w żaden sposób wydobyć nie da. Rozumiem, że w tej sprawie decydujący był chyba głos Wałęsy. Liczba elementów, która była przedmiotem sporu, była znacznie większa. W tym gronie, w jakim tu jesteśmy, wiedliśmy w telewizji spór po opublikowaniu przez Adama Michnika artykułu „Wasz prezydent, nasz premier”. W tej dyskusji ja byłem z Andrzejem Wielowieyskim po jednej stronie, po drugiej był Jarosław Kaczyński z Adamem Michnikiem. Tak to śmiesznie było wtedy. O jednym „drobiazgu” dowiedziałem się po latach, kiedy przeczytałem opublikowane przez „Aneks” dokumenty z obrad Sekretariatu KC: o tym mianowicie, że Adam Michnik zgłosił już tę propozycję między pierwszą a drugą rundą wyborów. Ale nie tylko ja tego nie wiedziałem – wiedziało to pięć, może sześć osób. Nie było żadnego procesu decyzyjnego tej strony – były ruchy osób, które były najbardziej wpływowe.

Podczas obrad Okrągłego Stołu, przy stoliku gospodarczym, Mieczysław Wilczek proponował naszej stronie w istocie rzeczy pomysł na chiński model przemian: „Razem weźmiemy to twardą ręką w sensie gospodarczym”. Nasza odpowiedź brzmiała „nie” i on był bardzo rozczarowany. Nie było wtedy jeszcze chińskiego doświadczenia. Była więc idea podzielenia tego całego interesu, ale nasza strona odmówiła.

Zespoły gospodarcze, o których mówił Andrzej, nie miały żadnego istotnego znaczenia. Kiedy mieliśmy coś zaproponować jako finał obrad w sprawach gospodarczych, pisaliśmy to razem z Witoldem Trzeciakowskim. Przy stoliku gospodarczym siedzieli późniejsi liberałowie – Janusz Beksiak, Cezary Józefiak, Aleksander Paszyński. Ale oni siedzieli absolutnie cicho – żadna liberalna płaszczyzna nie została wówczas przez nich sformułowana. Jeden z powodów jest taki, że wówczas łączyło nas przekonanie, że do tych negocjacji siada „Solidarność” i nie można przyjąć takiego programu, który będzie przez nią zakwestionowany. Po drugie, nie wszyscy jeszcze byli tacy, jacy są dzisiaj. Weźmy na przykład profesora Cezarego Józefiaka, dziś prezydenta Centrum Adama Smitha. Podczas posiedzenia Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego Jeffrey Sachs mówił nam jak małpom na drzewie, że jak jest jakiś popyt i podaż, to wynikną z tego ceny, a cały Klub mocno bił mu brawo. Potem była bardzo krótka dyskusja i w niej mój głos niczym nie różnił się od głosu Cezarego Józefiaka. Obydwaj powiedzieliśmy: panie, daj pan spokój. My jesteśmy poważni ludzie, proszę nam nie opowiadać, że to jest takie proste.

Warto powiedzieć dwa słowa na temat indeksacji. Jak wiadomo, jeszcze przed utworzeniem rządu Tadeusza Mazowieckiego dokonała się najpierw indeksacja całkiem dzika. Podczas prac nad ustawą o indeksacji w Sejmie grupa OKP chciała uzyskać to, żeby nie powtórzyć indeksacji tam, gdzie już ona nastąpiła, bo rzeczywiście gospodarka się rozleci. Mówiono nam, że „Solidarność” tego nie zaakceptuje. Pamiętam, jak pojechaliśmy do Gdańska – Jacek Kuroń, Karol Modzelewski i ja – przekonywać Komisję Krajową, że nie wolno zabić gospodarki tą decyzją. Ale Lech Wałęsa w towarzystwie Grażyny Staniszewskiej i wielu innych powiedzieli, że klasa robotnicza nie odda ani guzika, że mogą nas pogonić i tak to się skończy. Po mojej odmowie referowania tej ustawy w takim kształcie podjął się tego Jerzy Osiatyński, późniejszy minister finansów, obecny poseł Unii Wolności. Zreferował i uchwaliliśmy. To był jeszcze wtedy taran polityczny. Jeszcze nie było rządu Mazowieckiego. Pluralizm był rzeczywiście podskórny, ale różnice były bardzo silne. Nie było tak, jak mówił Andrzej, że po naszej stronie wiedzieliśmy, z czym idziemy i co chcemy zrobić.

Jeszcze raz podkreślam, że porozumienia Okrągłego Stołu zadecydowały, że Polska już nie może wrócić w dawny kanał, natomiast nie określały, jaka ma być dalsza droga. Ona się stawała, ale nie w debacie. Stawała się poprzez różne ruchy odcinkowe. Odezwał się do mnie Tadeusz Mazowiecki, już desygnowany na premiera, i mówi: „szukam ludzi i pomysłów, co by tu zrobić”. Odpowiedziałem: „słuchaj, sytuacja jest bardzo trudna, ale to co mogę zrobić, to ci o tym napisać”. Napisałem dwie rzeczy: kroki praktyczne dotyczące trzech miesięcy – w krótkiej notatce, i kroki, które miały w rezultacie doprowadzić do wyłonienia się programu. Zaproponowałem Mazowieckiemu: „Powołaj dwa zespoły ludzi – wiesz świetnie, że są różne orientacje: ta, która jest raczej bliższa myśleniu związkowemu, racjom socjalnym, i jest silna orientacja liberalna. Niech oni określą dwie płaszczyzny. Spotkajmy się i niech potem przyjmą odpowiedzialność ci, którzy uzyskają mandat”. Ale nic takiego się nie dokonało. Natomiast były oczywiście podejmowane brzemienne w skutki kroki praktyczne.

J. K.: Sądzę, że bardzo interesująca jest teza o utrwaleniu się w elitach solidarnościowych pewnego paradygmatu, przyjęciu określonego rozwiązania jako oczywistego i naturalnego. Ale gdyby nawet przyjąć, że tak rzeczywiście było – z czym można dyskutować – to trzeba pamiętać, że porozumienie mogło przybrać dwie formy. Pierwszą było porozumienie zwycięskie: władza przychodzi do nas i podpisuje, tak jak było w roku 1980. Do tego chciano doprowadzić w trakcie drugiej fali strajków 1988 roku. Taki był pierwotny plan, z którym je rozpoczynano, chociaż nastąpiło to nie w tym miejscu, gdzie zaplanowano (miały się rozpocząć w Szczecinie, a zaczęły się w Jastrzębiu). W Warszawie na Bielanach kilka tygodni przedtem odbyła się wielka narada, na której rozdano role, a Andrzej Milczanowski przedstawił sprawozdanie z przygotowań do tej operacji w Szczecinie. Miał powstać jeden komitet gdański i jeden komitet ogólnokrajowy, który ostatecznie nie powstał. Miało też nastąpić wielkie porozumienie, ale właśnie zwycięskie.

Kierownictwo solidarnościowe dostrzegało jednak rozkład aparatu, następujący bardzo szybko począwszy od roku 1986. Dotyczył on także aparatu bezpieczeństwa. Od 1986 roku nasilały się takie zjawiska, jak zgłaszanie się ludzi z bezpieki do naszej strony. Oczywiście początkowo nie bardzo wiedzieliśmy, co z tym robić. Baliśmy się prowokacji, ale potem niektóre z tych zgłoszeń okazały się w specyficzny sposób „autentyczne”.

Mieliśmy do czynienia z pewnym bardzo szczególnym paradoksem. O ile na przykład w roku 1983 wśród czołowych działaczy podziemia panował niezmierny radykalizm, o tyle w latach 1986–1988 kierownictwo „Solidarności” było niesłychanie pesymistyczne. Kiedy przedstawiałem materiały, które były optymistyczne w związku ze zmianami w Rosji itd., nastrój był straszliwie grobowy, i to u tych samych ludzi, którzy w roku 1983 byli bardzo radykalni. Gdy skończył się strajk w maju 1988 roku, spotkałem ludzi z Instytutu Badań Literackich – jednego z ośrodków opozycji. Ja wracam z przekonaniem, że jest fantastycznie, że się udało, że nas nie rozwalili, nie zamknęli. Był strajk, jest świetnie, wszystko się układa. A tutaj spotykam tych ludzi i słyszę, że właściwie odbył się pogrzeb „Solidarności” –nastrój grobu. Przyczyn tego nastroju nie jestem sobie w stanie wyjaśnić – może było to po prostu zmęczenie. Trzeba pamiętać, że ten nastrój był też z całą pewnością elementem ułatwiającym przyjęcie rozwiązań stosunkowo łagodnych, bo one wydawały się niesłychanym wręcz postępem w stosunku do tego, co było przedtem.

Co do kwestii planowania – ja też przychylam się do zdania, że z tej drugiej strony niesłychanie przemyślane plany na długą metę nie istniały, albo istniały tylko w niektórych elementach systemu. Na pewno służby specjalne były dobrze poinformowane i kombinowały – to jest ten typ ludzi. Oni się w różnych miejscach osadzali – w spółkach polonijnych, a począwszy od 1988 roku w tym, co później nazwano spółkami nomenklaturowymi.

Natomiast mówiąc o intelektualnym przygotowaniu elit do tego, co się w Polsce stało, nie kwestionuję tego, że były różne przygotowania. Był raport z 1985 roku – „Pięć lat po Sierpniu” – i były zespoły. Co do kwestii ekonomicznych, ze względu na brak kompetencji wypowiadać się nie będę. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię państwa, zespół postulatów, które wtedy formułowano i wprowadzono do praktyki, był w moim przekonaniu (pisałem zresztą na ten temat wielokrotnie) wynikiem takiego oto dziwnego dosyć połączenia. Z jednej strony było to myślenie antypaństwowe, charakterystyczne dla „Solidarności” i zresztą w ogóle dla całej opozycji, także tej z lat siedemdziesiątych i wcześniejszej. Składały się na to myślenie przede wszystkim różnego rodzaju postulaty, które nazywam moderacyjnymi. Formułowane były od 1956 roku i miały bardzo różną treść, ale generalnie rzecz biorąc sprowadzały się do tego, żeby system komunistyczny jakby złagodzić na różnych odcinkach. Takie postulaty padały w okresach przełomów, ale niektóre z nich były dopuszczalne – aczkolwiek na ogół nie realizowane – także w tych okresach spokojnych. Na przykład sądownictwo administracyjne było zrealizowanym postulatem tego typu. Było też przekonanie (fatalne zresztą dla przyszłego kształtu Polski), że przedstawiciel lokalnej administracji musi być miejscowy – nie może być przywieziony. Te postulaty moderacyjne, które zresztą uzyskały nową jakość, pewne uogólnienie w okresie „Solidarności”, tworzą jedną część tej świadomości, a bardzo wiele z nich zastosowanych do nowej rzeczywistości po prostu żadnego sensu nie miało. Drugim elementem była nowo przyjęta wiara liberalna. I wreszcie elementem trzecim, najbardziej kontrowersyjnym, były partykularne interesy, które też nakazywały przeprowadzenie operacji przełomu w Polsce w specyficzny sposób. Tu znajdujemy pewnego rodzaju postulaty antypartyjne, o czym mówił już Ryszard Bugaj – chęć utrzymania jedności. Oprócz tych postulatów, których skutki wprowadzenia w życie często były bardzo niedobre, nie było żadnej wyraźnej koncepcji państwa, natomiast były pewne repulsje. Główna z nich odnosiła się do respektu wobec państwa. Jest takie bardzo brutalne, ale prawdziwe powiedzenia de Gaulle’a, że nie da się ulepić państwa bez domieszki krwi. Tutaj tę krew można by potraktować w przenośni. Istniała repulsja wobec działań, które zapewniłyby nowemu ośrodkowi władzy respekt w społeczeństwie, także w tej gorszej części społeczeństwa. Nic w tym kierunku nie zrobiono i dzisiaj mamy, to co mamy. Bez wzięcia pod uwagę także tego elementu zbudowanie sprawnie funkcjonującego państwa z całą pewnością udać się nie mogło.

Bugaj: porozumienia Okrągłego Stołu zadecydowały, że Polska już nie może wrócić w dawny kanał, natomiast nie określały, jaka ma być dalsza droga

I jeszcze jedna uwaga. Nurt przełomu politycznego, który Ryszard Bugaj kojarzy z moim nazwiskiem, w pierwszym okresie aż nadmiernie koncentrował się na sprawach gospodarczych. Podczas swojego pierwszego dużego objazdu po kraju – wiosną i latem 1990 roku – mówiłem ciągle o prywatyzacji, o tym jak przedsiębiorstwa kierowane przez starą kadrę patologicznie przystosowują się do nowej sytuacji zamiast się racjonalizować itp. Tu nie byliśmy zależni od nastroju tego czasu.

Andrzej Friszke: Rzeczywiście to myślenie, jak Pan nazwał – moderacyjne – jest zauważalne. Ale ono jest też związane z sytuacją ogólną państwa i bloku. Trudno sobie było wyobrazić dużo dalej idące zmiany w sytuacji istnienia imperium sowieckiego. Kiedy w Polsce trwają obrady Okrągłego Stołu, odbywają się wybory i formuje się rząd Mazowieckiego – w gruncie rzeczy sytuacja zewnętrzna jest stosunkowo mało zmieniona aż do jesieni 1989, czyli do upadku muru berlińskiego. Reżim Gorbaczowa jest jednak w miarę stabilny. Wszystkie komunistyczne reżimy wokół Polski nadal działają – Honecker i Jakeš trzymają się mocno, Ceauşescu pisze do towarzyszy z bratnich partii list z żądaniem interwencji. W Polsce aparat bezpieczeństwa jest w gruncie rzeczy nienaruszony. Nawet palenie dokumentów pokazuje, że czują się mocno: mogą palić dokumenty i niczego się nie boją. Mimo iż wiele racji jest w tym, co Pan Kaczyński tutaj mówi, okoliczności tworzenia tego programu politycznego były takie, że strona solidarnościowa widziała te ograniczenia dużo ostrzej niż one będą dostrzegane już w parę miesięcy później. Od upadku reżimów u naszych zachodnich i południowych sąsiadów to jest zupełnie inna epoka.

J. K.: Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie traktuję swojej obecności przy Okrągłym Stole – skromnej co prawda, ale jednak – jako błędu: ani politycznego, ani moralnego. Uważam, że błędy popełniono na jesieni 1989 roku, gdy wybuchła jesień ludów. Mówiłem o tym, ale w ramach lojalności wewnątrzokapowskiej i wewnątrzsolidarnościowej, której starałem się przestrzegać. Awanturę wokół „Tygodnika Solidarność” uznawałem za objaw, powiedzmy sobie, dziwny – tak to bym dziś określił, żeby nie wchodzić w ostre spory. Mazowiecki był na mnie obrażony, nie chciał ze mną rozmawiać. Poszedłem wobec tego do Aleksandra Halla i powiedziałem mu, że teraz trzeba zrobić przyspieszenie. Wtedy po raz pierwszy padło to słowo, pół roku później stało się słynne. Powiedziałem, że trzeba się wziąć za Kiszczaka, zmienić wojewodów, krótko mówiąc przejmować władzę naprawdę. Hall odpowiedział: zgoda, masz rację, tylko że się nic nie działo. Mijały miesiące. Nie ukrywam, że nie zaczynaliśmy akcji, bo przestraszyliśmy się skutków planu Balcerowicza. W końcu jednak musiało dojść do wyłożenia kart na stół i doszło do konfliktu w obozie „Solidarności”. Ale gdyby na jesieni 1989 roku zaczęto energicznie wprowadzać zmiany – a chodziło wtedy o sprawy elementarne – historia mogłaby się potoczyć inaczej.

R. B.: Myślę, że to porozumienie z PZPR mogło być możliwe dlatego, że w gruncie rzeczy oni też akceptowali liberalną drogę, jak się potem okazało. Ona była dla nich wygodna. Pojawienie się tak radykalnego programu liberalnego było ogromnie zaskakujące. W centralnej bibule „Solidarności” – „Tygodniku Mazowsze”, „Krytyce”, „21” – nic nie wróżyło, że stoimy w przededniu takiego liberalnego zwrotu. Także jeśli ktoś czytał dokumenty Okrągłego Stołu i towarzyszącą im publicystykę naszej strony w sprawach gospodarczych, nie widział tam żadnego takiego projektu. Ten zwrot jest związany – jak sądzę – z decyzją personalną powierzenia tego Balcerowiczowi, który był znany ze swoich radykalnych pomysłów, natomiast dojrzałość tego środowiska do przyjęcia takiej orientacji wcale nie jest dla mnie oczywista. Ani baza społeczna tego ruchu, ani jego aktyw nie były do tego po prostu przygotowane. Nie chcę w tej chwili wchodzić w to, czy to było słuszne, czy niesłuszne – to jest inna rozmowa. Faktem jest natomiast, że to był swego rodzaju zamach stanu wewnątrz „Solidarności”.

Inka Słodkowska: Nie wiem, na ile plan Balcerowicza był takim zaskoczeniem. Plan Sachsa i Lipmana rekonstrukcji gospodarki polskiej pojawił się w KKW „Solidarności”, jak również w gremium kierowniczym Komitetu Obywatelskiego, już w lipcu 1989 roku, zaraz po wyborach, przed powstaniem rządu Mazowieckiego. W sierpniu ta sprawa była już dyskutowana w OKP. To był standardowy plan transformacji gospodarczej przedstawiany państwom, które to przechodziły wcześniej – w Ameryce Południowej, na przykład w Boliwii.

Wydaje mi się, że tak — jak Panowie powiedzieli – wiele problemów politycznych Polski w okresie przemian wynikło z braku porozumienia między różnymi grupami politycznymi, które ze sobą bardzo chciały współpracować, czego przykładem było zawiązanie Komitetu Obywatelskiego, a potem powstanie OKP, i przez dłuższy czas była to współpraca harmonijna. OKP był pojmowany jako ten prawdziwy parlament, ale nie było w nim umowy koalicyjnej.

R. B.: W moim przekonaniu Obywatelski Klub Parlamentarny z całą pewnością nie pracował jako ciało składające się z równorzędnych członków. On miał swoje kręgi. Mogę powiedzieć, że pewnie nie byłem w kręgu ostatnim, ale nie byłem też w pierwszym. Gdyby uznać, że tych kręgów było trzy lub cztery, to ja znalazłbym się w drugim z nich. Obywatelski Klub Parlamentarny odgrywał istotną rolę, ale nie jako całość, tylko przede wszystkim jego krąg pierwszy i odrobinę drugi.

Co do tego bardzo znamiennego dokumentu Sachsa i Lipmana: kiedy poszliśmy pierwszy raz do parlamentu i trafiliśmy do palarni, znaleźliśmy w skrytkach ten projekt, gdzie nawet wartość kursu dolara była już określona na 15 000 złotych – kwotę zupełnie absurdalną. Potem obniżono ją do 9500. Myślę, że w owym pierwszym kręgu o poparciu pewnych rzeczy decydowała nie tyle znajomość problemów natury merytorycznej, ale taka ogólna orientacja. Natomiast to, z czym przyszedł Sachs z Lipmanem i co w gruncie rzeczy potem robił Balcerowicz, mieści się w formule, która jest potocznie określana jako konsens waszyngtoński – podstawa dość tradycyjnych programów dostosowawczych Międzynarodowego Funduszu Walutowego. To zostało przyjęte – właśnie jako ogólna orientacja. Chcę tylko na usprawiedliwienie (z mojego punktu widzenia) powiedzieć, że gwałtownie pogarszała się sytuacja gospodarcza, co zawężało przestrzeń dla programów bardziej ewolucyjnych i łagodniejszych. Jedną z przyczyn zawężenia tej przestrzeni były między innymi te ruchy „Solidarności”, które spowodowały rzeczywiście dużą ekspansję dochodów w okresie do czerwca do sierpnia. Miałem na przykład spór z Józefem Śliszem, który nie chciał się zgodzić na zapisanie w ustawie, dotyczącej parytetu dochodów rolniczych, że one wyniosą 102 proc. Ślisz żądał co najmniej 108, a najlepiej 115. Dzisiaj to jest jakieś 60 proc… Moim zdaniem trzeba pamiętać, że wybór tej orientacji nie wynikał z namysłu, z debaty, a tym bardziej z zaangażowania szerszych kręgów. On był popychany przez różne, dość wąskie grupy.

Kaczyński: Wspominając lato 1989 roku nie można pominąć – jeszcze jednego elementu ówczesnej sytuacji – fali strajków

Chciałbym też powiedzieć słowo o tym, o czym tutaj mówił Jarosław Kaczyński. Zgadzam się – samokrytycznie – z oceną, że w tym pierwszym okresie nie podjęto wystarczająco zdecydowanych kroków wobec struktur politycznych PZPR. Natomiast nie zgadzam się, że był to świadomy wybór – przynajmniej ze strony rządu Mazowieckiego. Mam raczej wrażenie, że z jednej strony nawał spraw, z drugiej strony całkowita miękkość i powolność reprezentacji parlamentarnej PZPR – powodowały, że jak gdyby nie bardzo myślano o tym, że te struktury gdzieś tam są i rzeczywiście budują swoją pozycję raczej środowiskową – na wpół towarzyską, na wpół polityczną. Pamiętam taki incydent, bo tak go chyba trzeba określić, kiedy zdenerwowany Obywatelski Klub Parlamentarny nie na plenarnym posiedzeniu, tylko w ramach takiego konwentu wezwał Mazowieckiego i Jacka Ambroziaka w sprawie RSW „Prasa– Książka–Ruch”. Było to chyba latem 1990 roku, kiedy nic się właściwie nie działo w tej sprawie. Pamiętam, że Ambroziak przyszedł zdziwiony: Panowie, przecież mamy tyle rzeczy na głowie! Co wy z tym RSW – idzie powoli, no poczekajcie itd. Ten przykład pokazuje bardzo dobrze, że to nie tyle był wybór orientacji na rzecz jakiegoś sojuszu z pozostałościami PZPR, ile raczej niedocenienie problemu, który narastał.

A. W.: Myślę, że wielką wykorzystaną szansą, przynajmniej do pewnego momentu wykorzystaną, było to, że oni nie uderzyli. Mogli byli uderzyć, choć oczywiście musieliby być innymi ludźmi – nie Jaruzelskimi, tylko Miloševiciami. Musieliby być w innym kraju – nie w Polsce, tylko na przykład w Rumunii albo w Serbii. Ale było sporo przesłanek do tego, żeby trzymać się twardo, nie robić żadnych ustępstw. Różnica miedzy nami a innymi krajami komunistycznymi polega na tym, że tutaj przyjęto świadomie koncepcję jakiejś ewolucji. Zakładali tak przynajmniej niektórzy negocjatorzy, na przykład profesor Reykowski, ale myślę, że Czyrek czy Ciosek nie byli od tego zbyt dalecy. Oczywiście to oni mieli kontynuować tę ewolucję i być dalej przy władzy. Oni zakładali tego rodzaju ewolucję i nie uderzyli, i ta szansa została wykorzystana. Wykorzystanie tej szansy miało związek na przykład ze zdradą wasali, w czym niektórzy z nas brali pewien udział. Malinowski i Jóźwiak wyłamali się, co było – jak sądzę – tylko na poły racjonalne. Sądzę, że istotne były emocjonalne przesłanki: mamy dość bycia z tamtymi, więc jeżeli wyłania się szansa, że oni mogą upaść, to weźmy w tym udział i też będziemy tworzyli nowy system. Myślę, że to był ważny moment dla tamtych środowisk, bo one poszły dość sprawnie i dość zgodnie do tworzenia nowego układu. Jaka była ultima ratio niektórych radykałów po naszej stronie? Uważali, że to się samo zawali, w związku z tym nie powinniśmy płacić żadnej ceny. Odpowiedź na to była taka: to jest możliwe, tylko kraju szkoda. Szkoda tego roku, dwóch czy trzech, bo w międzyczasie można by zacząć robić reformy. Być może było to rozumowanie płytkie, nie wchodzące głębiej w struktury ustrojowe i wpływy polityczne różnych ugrupowań, ale takie właśnie było.

Natomiast zgodzimy się, że z chwilą zawalenia się muru czy z chwilą rozpadu partii komunistycznej jakaś szansa nie została wykorzystana. Z punktu widzenia funkcjonowania władzy państwowej sądzę, że można było dokonać głębszej analizy i zarysować możliwy wówczas model przekształceń szybszych i zabezpieczających nowy układ społeczny przed wpływami dawnego aparatu rządzącego. To było do pomyślenia. Stwierdzam na podstawie osobistych doświadczeń i tego, co przeżywała znaczna część rządu Mazowieckiego (pomijając resorty siłowe, które jeszcze wtedy były w rękach komunistów) i znaczna część nas, ludzi w OKP: my rzeczywiście byliśmy zajęci czymś innym. Uda się czy się nie uda? Jak wygląda sytuacja w sklepie mięsnym? – to były sprawy, które absorbowały zarówno działaczy, jak i ministrów przynajmniej przez pierwsze półrocze 1990 roku. Zgadzam się też z tym argumentem, że ta względnie proliberalna postawa środowisk komunistycznych czy postkomunistycznych sprzyjała temu, bo nie wywoływała zagrożenia. Z tej strony niewiele groziło, a oni uchwalali to, czego Balcerowicz od nich oczekiwał. Było to robione względnie sprawnie. Męczyliśmy się w Senacie, który był solidarnościowy, a w Sejmie to wszystko przechodziło szybciej niż u nas.

Podkreślam też, że jeszcze na jesieni 1989 roku nawet wobec rozpadu poprzedniej koalicji komunistycznej i wsparcia opozycji przez dawne elementy wasalne – w dalszym ciągu rząd Mazowieckiego stał wobec faktu, że co najmniej pięć ośrodków siłowych było wciąż poza jego dyspozycją. Wojsko, cała policja, aparat partyjny, znaczna część kierownictwa przedsiębiorstw usztywnionych i politycznie „wysanowanych” w latach osiemdziesiątych, a także znaczna część administracji państwowej — to wszystko były elementy dyspozycyjne wobec dotychczasowych rządzących. Gdyby tam zapadła decyzja walki, próba siłowa mogła być bardzo niebezpieczna. To przestało prawie zupełnie funkcjonować w zimie, to znaczy z chwilą, kiedy rozleciał się ośrodek ideologiczno-kadrowy całego tego dawnego układu, natomiast na jesieni – między wrześniem a listopadem – to jeszcze działało na pewno.

J. K.: Po 4 czerwca były następujące projekty polityczne: był projekt solidarnościowy z tym naszym premierem, sformułowany przez Michnika. Na marginesie wspomnę, że Wałęsa chciał już wtedy zostać prezydentem i prowadził w tym kierunku grę, ale nie zyskał poparcia, lecz dwukrotnie do tej gry wracał. Jest też plan, który określiłbym jako starokomunistyczny, to znaczy Jaruzelski z Kiszczakiem chcą władzę utrzymać. I jest plan młodokomunistyczny, już wyraźnie z Kwaśniewskim w roli głównej. Oni chcą może sami przejąć władzę, ale chyba raczej chcą się tutaj połączyć z Michnikiem. Jakkolwiek to może budzić pewne protesty, dla mnie to jest oczywiste: ja po prostu prowadziłem rozmowy w tej sprawie. W mojej rozmowie z Kuroniem wielokrotnie stawała sprawa miejsca dla „Olka” w tym rządzie. Ja złośliwie pytałem, czy chodzi o Olka Halla, chociaż dobrze wiedziałem, że nie o niego. I jeżeli udało się w końcu przeprowadzić ten plan z Mazowieckim, to – nie oszukujmy się – dlatego, że Jaruzelski go poparł, bo wolał to niż układ Kwaśniewski–Michnik. Były jeszcze rozmowy w kościele w Zalesiu, w których też padało nazwisko Mazowieckiego jako kandydata na premiera. Wtedy o nich nie wiedziałem – później opowiadał mi o tym biskup Orszulik. Opowieści o tym, że premierem ma być Roman Malinowski, to była po prostu czysta komedia, prawdopodobnie dla własnego zaplecza.

Uważałem wtedy, że układ Michnik–Kwaśniewski będzie niesłychanie silny i będzie miał też szerokie poparcie na zewnątrz. Może więc powstać stan, który uważałem za szkodliwy i bardzo mi nie odpowiadający, mający jednocześnie wszelkie cechy trwałości. Byłem wtedy nastawiony bardzo optymistycznie – oczywiście nie w tym sensie, że przewidywałem, iż już na jesieni wszystko się wokół Polski posypie. Zakładałem się zaraz po Okrągłym Stole, że w pół roku będziemy mieli władzę i te zakłady później wygrywałem. Dlatego zaangażowanie się w tworzenie nowego rządu przyszło mi bardzo łatwo, ale rzecz jasna musiał to być rząd innej formuły, to znaczy bez sojuszu z komunistami. Wałęsa chętnie przychylił się do tego planu.

Wspominając lato 1989 roku nie można pominąć – jeszcze jednego elementu ówczesnej sytuacji – fali strajków. Pamiętam noc gdzieś na przełomie lipca i sierpnia. Jako senator z Elbląga i członek kierownictwa „Solidarności” wraz z miejscowymi działaczami próbowałem opanować strajk w „Zamechu”. Trzy czy cztery razy odpędzałem robotników, którzy przyjeżdżali z taczką, żeby załadować na nią – nie dyrektora, tylko szefa miejscowej „Solidarności”, który razem z nami starał się opanować strajk. Oni odjeżdżali i po dziesięciu minutach przyjeżdżali z powrotem. Chodziło między innymi o to, żeby inżynier nie mógł zarabiać tyle samo, co robotnik odlewnik. To było dla strajkujących zupełnie nie do przyjęcia. Tłumaczyli mi, że oni mają zarabiać więcej i jest to po prostu oczywiste. Ten strajk udało się opanować, ale fala narastała. Kierownictwo „Solidarności” było wobec tego – mimo naprawdę zaciekłej walki – coraz bardziej bezradne. Fala opadła po utworzeniu rządu Mazowieckiego.

R. B.: Wydaje mi się, że nie było nigdy żadnego poważnego projektu, który Jarosław Kaczyński określił jako młodokomunistyczny. On najwyżej mógł być jakimś bardzo luźnym refleksem, ale nie zostały podjęte żadne polityczne kroki w celu jego urzeczywistnienia. Był w moim przeświadczeniu krótko projekt starokomunistyczny. Kiedy byłem poproszony przez desygnowanego premiera Kiszczaka i rozmawiałem chyba z nim przez dwie i pół godziny na różne tematy, wychodziłem stamtąd przekonany, że nie tylko ja wiem, ale i on świetnie wie, że tego rządu nie sformuje.

Nie zgadzam się także z tym, co mówił Andrzej, że jeszcze jesienią było jakieś zagrożenie ze strony starego układu. Nie, nie było niczego takiego. W rozmowie dla „Przeglądu Społecznego” Mikołaj Kozakiewicz przyznał, że jak miał zostać marszałkiem Sejmu, przyszedł do niego Marian Orzechowski i domagał się od niego oświadczenia na piśmie, że będzie swoje decyzje uzgadniał z przewodniczącym klubu PZPR. Kozakiewicz go wtedy pogonił. W moim przekonaniu od momentu wyborów i oni wiedzieli, i my wiedzieliśmy, że nie ma możliwości powrotu. Owszem, można było mieć wątpliwości co do sytuacji na zewnątrz Polski – gdyby w Rosji nastąpił jakiś zwrot, gdyby odsunięto Gorbaczowa. Takiej jeszcze jednej konsolidacji nigdy nie wykluczałem na 100 proc., chociaż wydawało mi się to bardzo mało prawdopodobne. Natomiast tu w Polsce był raczej taki problem, o którym Jarek mówił przed chwilą: że się ludzie zbuntują. Ale to też był mały kłopot. Muszę powiedzieć, że w pierwszym półroczu czy też nawet w pierwszym roku licząc od połowy 1989 spotykałem masę ludzi, którzy mówili: Proszę pana, niech pan tak bardzo nie krytykuje. Niech boli, ale żeby było potem dobrze. Po tym roku to się odwróciło — teraz mi mówili: Panie, a gdzieżeś pan był? Dlaczego się pan nie sprzeciwiał?

J. K.: Były rozpowszechniane różne plotki. Sam nawet byłem u Mazowieckiego, gdy był już premierem, z wiadomością, że jest przygotowywana jakaś wroga akcja jednostek nadwiślańskich. Prawie na pewno była to nieprawda, ale tego rodzaj plotki czasem mają daleko idące konsekwencje. Co do planu młodokomunistycznego: Generał Kiszczak dawał różnym osobom do zrozumienia w czerwcu 1989 roku, że spotkania odbywające się wtedy w mieszkaniu Adama Michnika są podsłuchiwane. My wszystko słyszymy i wszystko słuchamy – mówił. Z kontekstu wynikało w sposób zupełnie oczywisty, że chodzi o rozmowy z Kwaśniewskim. Czyrek mówił później, że Okrągły Stół między Michnikiem a Kwaśniewskim już się odbywał przy Okrągłym Stole, że krótko mówiąc były dwa Okrągłe Stoły. Wiosną 1989 roku młodych dostojników PZPR można było spotkać w mieszkaniu Kuronia. Wchodzili jak do siebie, choć trzeba pamiętać, że w tamtych czasach Kuroń miał zawsze drzwi otwarte. Były kontakty, były zabiegi o to, żeby Kwaśniewski znalazł się w rządzie i to na stanowisku ministra stanu – wtedy miał to być taki wyższy rangą minister zamiast wicepremiera, jak we Francji (to pewnie wpływ Geremka). Proszę więc nie mówić, że tego nie było. W „Gazecie Wyborczej” z tego okresu jest zasadniczy artykuł Rokity, że postępu się w Polsce nie uzyska bez sojuszu między „Solidarnością” a reformatorską częścią PZPR. Takich tekstów jest tam więcej. Wiadomo przecież, że Adam Michnik ma zwyczaj namawiać innych, żeby pewne rzeczy pisali, i stąd nieszczęsny Rokita. Bywały takie czasy, że i mnie próbował namówić, żebym też napisał po jego myśli do „Tygodnika Powszechnego”. Krótko mówiąc, był taki plan, aby rząd w oparciu o taką koalicję stworzyć. Bronisław Geremek miał być premierem. Nie ukrywam, że z mojego punktu widzenia przeczenie temu jest przeczeniem oczywistości. Bujak nie tak długo po tych wypadkach kłócił się ze mną o to i mówił: zrobiliście bzdurę, bo rząd Geremka wymieniłby połowę wojewodów w ciągu pierwszego miesiąca czy dwóch. Powiem nawet, że nie jest wykluczone, że Geremek by to zrobił. Chodzi jednak o to, co byłoby później. W dokumentach Sekretariatu KC są fragmenty pozwalające stwierdzić, że młodzi ludzie z czołówki PZPR wyrwali się spod kurateli i zaczęli nawiązywać kontakty z MSW, a przy pewnej interpretacji tego tekstu — także z inną, bardziej wpływową służbą.

Natomiast co do tego, że komuniści na wszystko się zgadzali, chciałbym przypomnieć taki drobny incydent. Siedzę sobie w redakcji „Tygodnika Solidarność” i nagle wpadają do mnie faceci z PSL i SD i mówią mi tak: jeśli będą zmiany w spółdzielczości, to koniec koalicji, no i nie było zmian w spółdzielczości. Pewne granice jednak były – oni wiedzieli, że pewnych rzeczy trzeba bronić. Zresztą sytuacja była dla nich niezmiernie wygodna, ich sektor w gospodarce rozbudowywał się nieustannie.

R. B.: Gdyby były zmiany w spółdzielczości, oni by z koalicji nie wyszli. Ale być może to co powiedzieli przesądziło o tym, że tych zmian nie było.

T. W.: Spróbujmy może dokonać pewnego bilansu. Powróćmy do wątku, który już się w Panów wypowiedziach pojawił – szans wykorzystanych i straconych. Oczywiście nigdy nie wiemy, jak potoczyłyby się wypadki, gdyby w którymś momencie podjęto inne decyzje, jednak analizując sytuację z przeszłości nie jesteśmy w stanie w pełni tego uniknąć – trzymając się faktów, bo jednak po tych dziesięciu latach wiemy znacznie więcej, a jeszcze więcej możemy przypuścić z dużym prawdopodobieństwem. Co się udało, a co nie? Czy ten rok 1989 możemy raczej zapisać po stronie takich wydarzeń, kiedy generalnie rzecz biorąc udało się osiągnąć więcej, czy też więcej było szans zmarnowanych?

R. B.: Taki bilans nie może być wolny od założeń normatywnych. Poza sporem jest to, że w ślad za Polską cała Europa wydobyła się z pewnego zaułka historii. To jest fakt podstawowy i choć jest banalny i przez swoją banalność przez wielu nie dostrzegany – ma znaczenie rozstrzygające. To co się przydarzyło w 1989 roku, jest cezurą w polskiej historii, która nie może być oceniana negatywnie. Myślę, że to powinno połączyć wszystkich, którzy uważają, że sprawą podstawową dla społeczeństw, dla narodów jest otwarta szansa i że tę otwartą szansę daje porządek demokratyczny. Natomiast gdy idziemy dalej i oceniamy to, co było następstwem tego pierwszego pchnięcia – od tego momentu zaczniemy nasze oceny różnicować. Moja ocena jest umiarkowanie krytyczna. Myślę, że wykrystalizowała się już pewna struktura, która szybko wchodzi w fazę petryfikacji. Wiele elementów tego nowego systemu niełatwo już podlega modyfikacji przez mechanizmy demokratyczne, choć one zawsze dają szansę. Przede wszystkim mnie się wydaje, że nie powstał system polityczny, który będzie dobrze służyć mechanizmom demokratycznym. Nasza scena polityczna jest w przedziwny sposób zakorzeniona w historii. Wiele wskazuje na to, że polskie społeczeństwo będzie przez dłuższy czas stawać przed wyborem dość pozornym, jeżeli chodzi o alternatywę dla przyszłości: z jednej strony bloku postsolidarnościowego, awuesowskiego, a z drugiej – bloku postkomunistycznego. Ten punkt startu ma ogromne znaczenie dla takiego wykrystalizowania się tych bloków. Obydwa są raczej spojone biografami i interesami swojego bliskiego zaplecza niż są nośnikami różnych wariantów dla dalszych przemian w Polsce. Przykrym tego następstwem jest daleko posunięta alienacja całej klasy politycznej, która nie będzie łatwo przezwyciężona. Symbolem tej alienacji jest to miasto, w którym żyjemy. Zawiera się w nim kompromis, w którym za to, że ktoś przyjdzie na głosowanie, uzyskuje ileś posad. Tworzy się te posady, żeby za to zapłacić. W Warszawie nie ma opozycji i większości, tylko wszyscy rządzą. Widać, że te interesy bliskiego zaplecza klasy politycznej są skonsolidowane i w jakimś sensie – w moim przekonaniu – przeciwne interesom większości.

Bardzo istotny jest rzecz jasna charakter ładu gospodarczego i społecznego, który w Polsce powstaje. Nie należę do tych, których zdaniem to, co się w Polsce w gospodarce dokonało, jest nic nie warte, jest właściwie porażką – to nie jest prawda. Ale nie dołączę też do chóru tych, którzy z zachwytu wylewają morze atramentu. Myślę, że rezultat jest ogólnie rzecz biorąc średni. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że cały szereg czynników przejściowych spowodował, że mamy w ciągu kilku lat przyzwoitą stopę wzrostu. Po pierwsze sprzedawaliśmy nasz majątek, a po drugie sprzedawaliśmy nasz rynek. Między innymi dlatego (nie mówię, że tylko dlatego) uzyskaliśmy dość wysoką stopę wzrostu. Konkurencyjność polskiej gospodarki po tych dziesięciu latach pozostaje niska. Struktura gospodarcza, która tu została ukształtowana, nie będzie prowadzić w perspektywie kilku lat do wyraźnej poprawy. Jednocześnie powstała struktura społeczna niesłychanie wielkich różnic, które będą prowadzić do pogłębiających się konfliktów. Nie sądzę przy tym, iżby Polsce groziły wybuchy społeczne, bunty. Myślę, że jeszcze przez długi czas ludzie będą się urządzać indywidualnie, a reakcją na upośledzenie, na trudną pozycję będzie raczej „wychodzenie” z systemu politycznego i uznanie, że kartka wyborcza nie jest żadnym instrumentem zmiany losu. Podsumowując – w wymiarach historycznych dokonała się rzecz wielka i wspaniała. W kategoriach średniofalowych ukształtował się system, który w moim przeświadczeniu nie będzie sprzyjał harmonijnemu rozwojowi Polski.

J. K.: Jeśli chodzi o ocenę roku 1989 w tych dwóch wymiarach, o których tutaj mówił Ryszard, to zgadzam się z jego opinią. Z jednej strony dokonała się zmiana zupełnie zasadnicza. Przez cały czas tej dyskusji nie operowaliśmy pojęciem niepodległości, suwerenności. Powstał ośrodek dyspozycji politycznej, który został wykreowany w Polsce, a nie na zewnątrz, chociaż był on jeszcze uwikłany na różne sposoby – symbolem są telefony rządowe włączone do ambasady sowieckiej aż do końca 1990 roku. Tutaj było mnóstwo zaniedbań. Była sprawa wojsk sowieckich, które z innych krajów wycofywały się bardzo szybko. Być może można było je wycofać z Polski też dużo szybciej, choć nie potrafię sobie na to odpowiedzieć ze względu na specyfikę położenia Polski. Ale przy tych wszystkich zastrzeżeniach – 1989 rok był pod tym względem niesłychanie istotny, przełomowy.

Ten rok zdeterminował też rozwój Polski na następne – obawiam się – dziesięciolecia. Wiele wskazuje na to, że w następnym niewiele się da zmienić. Nie chcę powtarzać wielu rzeczy, które mówił Ryszard i z którymi się zgadzam. Rzeczywiście mamy klasę polityczną, która jest wyalienowana i żyje własnymi interesami i rzeczywiście Warszawa jest znakomitym tego przykładem.

Fragmenty dyskusji, której zapis ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 5/1999.

Jarosław Kaczyński – ur. 1949, polityk i prawnik. W okresie PRL działacz opozycji demokratycznej, w latach 1989–1991 senator I kadencji, w latach 1991–1993 i od 1997 poseł na Sejm I, III, IV, V, VI, VII i VIII kadencji, w latach 2006–2007 prezes Rady Ministrów. Kandydat na urząd prezydenta RP w przedterminowych wyborach prezydenckich w 2010. Twórca i prezes partii politycznych Porozumienie Centrum oraz Prawo i Sprawiedliwość.

Ryszard Bugaj – ur. 1944, polityk, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor nadzwyczajny w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, w latach 1993–1997 przewodniczący Unii Pracy, poseł na Sejm X, I i II kadencji.

Andrzej Wielowieyski – ur. 1927, polski polityk, działacz katolicki, opozycjonista z czasów PRL. Ukończył wydział prawa UJ w Krakowie. Od 1958 członek KIK w Warszawie, a w latach 1972-81 oraz 1984-89 sekretarz Zarządu KIK w Warszawie. Od 1960 był członkiem Kolegium Redakcyjnego „Więzi”, 1962-80 kierownik działu społecznego w „Więzi”. W sierpniu 1980 ekspert MKS w Stoczni Gdańskiej, 1981 kierownik Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych KK NSZZ „Solidarność”. Uczestnik obrad plenarnych Okrągłego Stołu w 1989. Poseł na Sejm I, II i III kadencji (1991–2001), senator I (1989–1991) i V kadencji (2001–2005), w latach 1989–1991 wicemarszałek Senatu I kadencji, w latach 2008–2009 poseł do Parlamentu Europejskiego. Kawaler Orderu Orła Białego.