Mogę chcieć, żeby wszyscy myśleli tak jak mówi Kościół, ale nie mogę zakładać, że myślących inaczej nie ma, że ich sposób rozumienia wartości nie ma mi nic do powiedzenia, czy wręcz pozbawiać ich prawa głosu – mówił Tadeusz Mazowiecki w 2008 roku.

Zbigniew Nosowski: Chociaż mija właśnie 50 lat od wydania pierwszego numeru naszego pisma, chciałbym jednak, abyśmy porozmawiali nie o „Więzi”, lecz o pojęciu więzi i o ich znaczeniu w życiu człowieka, w życiu społeczeństwa. Ale musimy zacząć od pytania: skąd wziął się taki właśnie tytuł pisma?

Tadeusz Mazowiecki: Historia jest prosta. Ja byłem pomysłodawcą. Szukaliśmy nazwy dla pisma, które wtedy tworzyliśmy… Pomysł, żeby pismo nazywało się „Więź”, przyszedł mi do głowy, kiedy stanąłem przed własnym regałem z książkami i moje spojrzenie padło na książkę profesora Stanisława Ossowskiego „Więź społeczna i dziedzictwo krwi”. I pomyślałem: WIĘŹ – świetne słowo! Dobre na nazwę pisma.

Oczywiście zaraz potem przyszła refleksja. Co będzie symbolizować to słowo? Co ono będzie oznaczać? Bo przecież nie chodziło tylko o olśnienie słowem jako takim. Wtedy za najważniejsze uznałem, że to słowo będzie wyrażać taki sposób rozumienia osoby ludzkiej, człowieka, który można nazwać personalistycznym – w odróżnieniu od indywidualistycznego. Chodzi o podkreślanie nie tylko tego, że człowiek jest indywiduum, ale i jego powiązań społecznych. W tym sensie personalizm to coś odmiennego niż indywidualizm. A trzeba pamiętać, że był to czas po październiku 1956, w którym do Polski wkraczały takie prądy jak egzystencjalizm, które mocno podkreślały tę indywidualną stronę ludzkiego istnienia. Chodziło nam więc o personalizm wspólnotowy, który to wymiar miała podkreślać nazwa pisma.

Oczywiście słowo „więź” ma ogromną pojemność. Potem okazało się, że jest ono trudne do przetłumaczenia na obce języki.

Przede wszystkim dla cudzoziemca jest ono niemożliwe do wymówienia.

– A poza tym trudno je zapisać, ze względu na litery „ę” i „ź”. Nie jest też łatwo znaleźć jego adekwatny znaczeniowo odpowiednik w innych językach. Nie sądzę, że jest to słowo idiomatyczne, ale rzeczywiście jest trudne do precyzyjnego przetłumaczenia.

Książka Ossowskiego podkreślała wymiar więzi społecznej – w odróżnieniu od dziedzictwa krwi. Czy i twórcom „Więzi” chodziło o położenie akcentu raczej na społeczeństwo niż na naród w sensie etnicznym?

– Nie, nie mieliśmy zamiaru podkreślać odróżnienia społeczeństwo-naród. Książka Ossowskiego pokazywała nam, jak dalece te etniczne elementy są niewystarczające do określenia społeczeństwa, narodu rozumianego jako naród obywatelski.

WIĘŹ ANTYTOTALITARNA

Mówi Pan, że słowo „więź” ma ogromną pojemność. To prawda. Coraz bardziej odkrywam, że jest ono również bardzo zobowiązujące jako program pisma. To zobowiązanie do budowania więzi, a nie ich rozbijania, do szukania tego co łączy, a nie podkreślania tego co dzieli. Tytuł wyznacza linię programową pisma. Czy przed 50 laty miał Pan świadomość, że ten tytuł aż tak zobowiązuje?

– Tak. Przede wszystkim dostrzegałem przeciwstawienie personalizmu myśleniu totalitarnemu. Stąd zresztą później w historii naszego środowiska pojawiło się pojęcie podmiotowości społeczeństwa, którego używaliśmy niejako zastępczo wobec pojęć wolności czy niepodległości. Istnienie więzi społecznej i żywość jej odczuwania są warunkiem rozwoju postaw obywatelskich. O tym myśleliśmy mówiąc, że społeczeństwo to nie masa, nie zbiór indywiduów, ale że tych ludzi łączy coś, co sprawia, że muszą być traktowani jako podmiot, a nie jako przedmiot. Myślę, że to była jedna z bardzo ważnych konsekwencji naszego sposobu rozumienia słowa „więź”.

Pomysł, żeby pismo nazywało się „Więź”, przyszedł mi do głowy, kiedy moje spojrzenie padło na książkę „Więź społeczna i dziedzictwo krwi”. I pomyślałem: WIĘŹ – świetne słowo!

Dzisiaj w wolnym społeczeństwie demokratycznym można wskazywać jeszcze inne konsekwencje tego słowa. W społeczeństwie pluralistycznym i wolnym występują najróżniejsze sprzeczności. System demokratyczny, parlamentaryzm ma sprawiać, żeby te sprzeczności musiały się ujawniać, zderzać. Naturalną częścią tego procesu jest debata, dialog. Niezwykle ważne jest jednak, żeby oprócz tej debaty polegającej na sporze i kwestionowaniu istniała też więź – pewien zasób wartości wspólnych dla społeczeństwa. Ta więź jest potrzebna do tego, żeby podstawowe wartości społeczeństwa demokratycznego były odczuwane jako wspólne. Ta więź określa fundament społeczeństwa demokratycznego.

Programowy charakter słowa „więź” wyraża się dla mnie także na płaszczyźnie Kościoła. Współczesna wizja Kościoła to communio — wspólnota z Bogiem i innymi ludźmi. Czyli znowu jesteśmy bardzo blisko słowa „więź”.

Do wątku więzi religijnej chciałbym wrócić później. Pozostańmy przy współczesnych społeczeństwach i więzach, które je łączą. Czy sądzi Pan, że współczesne społeczeństwa – a może szerzej: współcześni ludzie – przeżywają kryzys więzi?

– Myślę, że tak. Przynajmniej u nas, w Polsce, można ten kryzys dostrzec. Mam wrażenie, że pomimo wielu przemian ciągle prawdziwa pozostaje diagnoza socjologiczna sprzed kilkudziesięciu lat sformułowana przez prof. Stefana Nowaka, że w Polsce istnieje więź narodowa i rodzinna, a pomiędzy nimi jest próżnia. Aktualne badania potwierdzają zresztą ten element niedostatku społeczeństwa obywatelskiego, jakim jest kryzys więzi pośrednich pomiędzy więzią narodową a więzią rodzinną. Co gorsza, kruszy się także więź rodzinna, która jest wartością mocno deklarowaną, ale ulega osłabieniu w praktyce. Liczba tragedii, którym podlegają współczesne rodziny, czasem bardzo drastycznych, świadczy o tym, że ta więź rodzinna zmienia się na niekorzyść.

Jednym z istotnych czynników tworzących więzi społeczne jest zaufanie. U nas wciąż jest ono na niskim poziomie. Dlaczego Polacy są raczej skłonni nie ufać bliźniemu niż odwrotnie?

– Na to składa się bardzo wiele czynników. I historia, i ogólny większy pesymizm, bo na pytanie „Jak leci?” Amerykanin odpowiada: „jest świetnie” a Polak zaczyna narzekać. Słabo rozwinięte są też więzi na poziomie lokalnym. Odbudowujemy je teraz poprzez przywrócenie autentycznych samorządów, ale wciąż niedostatecznie. Samorząd wprawdzie jest, ale czasem też się zanadto biurokratyzuje. Samorządy są najlepsze tam, gdzie pojawiają się autentyczne więzi z mieszkańcami lub gdzie oni sami występują z inicjatywami. Jest bardzo wiele powodów, dla których polskie więzi są słabsze. Nie chciałbym jednak popaść w narzekanie, bo przecież wiele zmienia się na lepsze

CO WIĄŻE SPOŁECZEŃSTWO PLURALISTYCZNE?

Współczesnym wcieleniem indywidualizmu, z którym „Więź” miała walczyć poprzez personalizm, wydaje się ideologia sukcesu za wszelką cenę.

– Tak, zwłaszcza w młodym pokoleniu pozostawia ona trwałe ślady, bo czasem zaczyna się już na uczelni. Młodzi mówią czasem o wyścigu szczurów, który także osłabia ludzkie więzi.

Nie chciałbym jednak potępiać ideologii sukcesu. Ona ma też elementy pozytywne, bo pobudza do wzięcia odpowiedzialności za swoje życie. Jest kołem zamachowym rozwoju, wyzwala inicjatywę. Byle tylko nie przeradzała się w zaborczy wyścig, niechętny drugiemu człowiekowi.

Gdzie jest miejsce na budowanie więzi we współczesnej gospodarce rynkowej? Jeśli już, to chyba czysto instrumentalnie, jako struktur zadaniowych do osiągnięcia indywidualnego celu? Jak pokazywać ludziom nastawionym na sukces, że elementem dobrze rozumianego sukcesu powinny być także ich więzi?

– Dzieje się to, gdy przedsiębiorca dostrzega, że w jego działalności niezbędna jest pewna solidność, a zatem i współpraca z innymi, a nie tani sukces własny za wszelką cenę. To się dokonuje stopniowo. W skali społecznej wymaga to ukształtowania kultury solidności w gospodarce, handlu, w usługach. Ta kultura jest wyrazem więzi, wzajemnego szanowania się przez ludzi. Zresztą coraz trudniej o karierę czysto indywidualną, od pucybuta do milionera Żeby osiągnąć sukces, trzeba współpracować z innymi.

Co generalnie powinno być spoiwem wiążącym ludzi-obywateli we współczesnym społeczeństwie? Rozpadł się świat, w którym dominował system wartości spajający społeczeństwo. Nasza rzeczywistość nieuchronnie stała się pluralistyczna. Co może być spoiwem, skoro ludzie spierają się dziś o wszystko?

– Owszem, spierają się o wszystko, ale pewien podstawowy kanon wartości powinien być zachowywany. Przede wszystkim chodzi o poszanowanie godności człowieka. Niezależnie od tego, czy rozumiemy człowieka jako twór Boży, czy też nie, uznanie człowieka za wartość najwyższą jest pierwszym elementem tego kanonu. Dlatego godność człowieka i, co za tym idzie, prawa człowieka stoją tak bardzo w centrum dzisiejszych społeczeństw. Z szacunku dla człowieka wynika również to, że szacunek dla własnego narodu nie powinien być budowany na braku szacunku dla innych narodów.

Niezależnie od tego, czy rozumiemy człowieka jako twór Boży, czy też nie, uznanie człowieka za wartość najwyższą jest pierwszym elementem kanonu wartości europejskich

Po wtóre, podkreślałbym znaczenie prawa w społeczeństwie demokratycznym. Bo przecież choć większość może kształtować prawa, to większość również podlega prawu. Państwem demokratycznym rządzi prawo, a nie tylko większość. Większość podlega prawu, które musi uwzględniać także prawa mniejszości.

Można wymienić kilka innych przykładów takich podstawowych wartości prowadzących do tego, że społeczeństwo pluralistyczne i państwo demokratyczne muszą uznawać istnienie dobra wspólnego, które nie jest tylko zespołem dóbr indywidualnych, ale czymś więcej: wspólnym ładem, sposobem jego kształtowania w sposób szanujący godność ludzką.

Kiedyś chętnie posługiwał się Pan – za byłym prezydentem Niemiec, Richardem von Weizsäckerem – pojęciem „społeczeństwo ekumeniczne”. Czy o coś podobnego tutaj chodzi?

– Nadal bardzo podoba mi się to określenie. Rzecz jasna, nie chodzi tu o aspekt wyznaniowy, lecz o opis ideału społeczeństwa – takiego, w którym istnieje dialog wartości. W takim społeczeństwie samo istnienie pluralizmu jest odbierane jako zaproszenie do dialogu. Życie publiczne ma opierać się na dialogu, czyli wymianie wartości. Takie podejście jest przeciwstawne założeniu, wedle którego pluralizm demokracji ma się odgraniczyć od tego, co sporne w sferze wartości: „skoro istnieją różne sposoby rozumienia wartości, to uznajmy je za sferę obojętną, która nie ma w ogóle wpływać na życie publiczne”. Taką postawę odrzucam i zakładam, że pluralizm demokracji ma polegać na twórczym przyjacielskim dialogu. Tak rozumiem tę ideę Weizsäckera.

Nie ma ryzyka, że społeczeństwo „ekumeniczne” będzie nijakie, wyprane z wartości, aksjologicznie puste?

– Puste jest społeczeństwo, które cechuje się obojętnością wobec wartości. Samo istnienie dialogu o wartościach podtrzymuje je przy życiu. Nie oczekujmy jednej interpretacji wartości. Skoro mamy pluralistyczne społeczeństwo, to trzeba to przyjąć do wiadomości. Mogę chcieć, żeby wszyscy myśleli tak jak mówi Kościół, ale nie mogę zakładać, że myślących inaczej nie ma, że ich sposób rozumienia wartości nie ma mi nic do powiedzenia, czy wręcz pozbawiać ich prawa głosu.

Społeczeństwo ekumeniczne ma być zatem złotym środkiem pomiędzy społeczeństwem dogmatyzmu a społeczeństwem nihilizmu? Między narzucaniem jakiegoś systemu wartości a uciekaniem od jakichkolwiek deklaracji aksjologicznych?

– Może nie tyle złotym środkiem, ile przekroczeniem tej sprzeczności. Złoty środek polega na tym, że się czerpie trochę z tego, trochę z tego. A tu nie o to chodzi.

WIĘZI EUROPEJSKIE A RODZINA LUDZKA

Czy kryzys tożsamości jest też kryzysem więzi? Na przykład mamy kryzys tożsamości europejskiej. Coraz mniej ludzi rozumie, co to znaczy, że są Europejczykami. Czy dlatego, że mniej rozumieją, co nas łączy jako Europejczyków?

– Nie wiem, czy to jest kryzys tożsamości europejskiej. Owszem, trudno ją określić w tej europejskiej różnorodności. W europejskości mieszczą się różne tożsamości: francuska i szwedzka, polska i angielska. A jednocześnie istnieje tożsamość Zachodu czy Europy. To jest jedna warstwa tej trudności. Druga warstwa: czy społeczeństwo nowoczesne – teraz nawet mówi się o nim post-postmodernistyczne – uznające, że nie ma jakiejś trwałej prawdy, lecz wszystko jest zmienne, nie rodzi zobojętnienia wobec wartości? Także stąd bierze się ten kryzys.

Państwem demokratycznym rządzi prawo, a nie tylko większość. Większość podlega prawu, które musi uwzględniać także prawa mniejszości

Widzę zatem różne płaszczyzny tego problemu. Jedna to różnice pomiędzy Europejczykami – przez 50 lat Europa Zachodnia i Europa Środkowo-Wschodnia żyły oddzielnie. A niezależnie od różnic wynikających z pojałtańskiego podziału Europy, i tak są przecież duże różnice między tożsamością np. grecką a portugalską. Druga płaszczyzna jest kulturowo-cywilizacyjna: mamy zwolenników społeczeństwa chcącego odwoływać się do korzeni chrześcijańskich i tych, którzy takiej potrzeby nie odczuwają, uznając zmienność zasad i wartości za rzecz normalną.

Jak zatem określić tę europejską więź, która ma nas łączyć z Grekami, Portugalczykami, Szwedami? Czy potrafimy wskazać coś, co Europę wiąże?

– Współcześnie tym czynnikiem są podstawy demokracji, to co nazwalibyśmy duchem demokracji. To jest czynnik spajający Europejczyków, właściwy dla ukształtowanej kultury Zachodu. Leszek Kołakowski pisał kiedyś, że kultura europejska potrafiła połączyć ogromną zdolność technologiczną z umiejętnością samokwestionowania siebie. Elementem charakterystycznym jest właśnie ta samokrytyka.

Istnieją inne czynniki specyficzne, ale powiem, że nie jestem zwolennikiem takiego rozumienia tożsamości europejskiej, które by nas oddzielało od reszty rodziny ludzkiej, od kultury afrykańskiej czy azjatyckiej. Do właściwości kultury europejskiej powinna też należeć otwartość i zdolność do rozumienia innych. To niezwykle ważne we współczesnym globalizującym się świecie.

Puste jest społeczeństwo, które cechuje się obojętnością wobec wartości. Samo istnienie dialogu o wartościach podtrzymuje je przy życiu

Rodzina ludzka to dla mnie coś bliskiego. Na przykład będąc w muzułmańskiej Bośni jako sprawozdawca ONZ, stykając się ze zbrodniami, jakich tam dokonywano, najpierw reagowałem na nie po prostu jako człowiek. Czułem, że jesteśmy takimi samymi ludźmi – to było pierwotne doświadczenie, a nie to, że ja jako Polak jestem inny od nich, Bośniaków.

WIĘŹ Z BOGIEM I BLIŹNIMI

To już elementarna człowiecza solidarność Czy może wiązała się ona wówczas Panu z chrześcijańskim postulatem dostrzegania w drugim człowieku przede wszystkim bliźniego?

– Przyznaję, że w Bośni trudno było o takie odczucia, bo tam religie były wprzęgnięte w walkę i antagonizm międzyetniczny. Trzeba było to przezwyciężać. Niestety, spotykałem się z różnymi postawami, także po stronie katolickiej. Było to zatem trudne doświadczenie od strony roli, jaką religia może odgrywać w społeczeństwie

A ujmując rzecz pozytywnie: na ile istotnym elementem więzi społecznej jest religia?

– Myślę, że religia jest czynnikiem więzi społecznej przede wszystkim jako inspiracja. Istnieje bowiem więź religijna, istnieje też więź kościelna, która sama w sobie jest ważnym specyficznym rodzajem więzi, bo łączy ludzi w Kościele. Ale myśl chrześcijańska ma też znaczenie inspirujące poczucie więzi z innymi ludźmi — choćby cała nauka o tym, że każdy inny człowiek to mój bliźni.

Ale religia to przecież nie tylko, a na pewno nie przede wszystkim tworzenie więzi społecznych.

– Tak, to przede wszystkim więź z Bogiem.

Na koniec zatem spytam o ten najgłębszy wymiar więzi – duchowy. Czy myśląc o religijności, duchowości – także swojej osobistej – zwraca Pan uwagę przede wszystkim na wymiar prawd wiary i zasad moralnych, czy też na wymiar duchowej więzi z Bogiem?

– Absolutnie jedno i drugie. Człowiek sobie na ogół tego nie uświadamia i nie dokonuje takiej autorefleksji. Raczej rzadko analizujemy naszą wiarę – po prostu ją przeżywamy lub nie. Ale nie wyobrażam sobie postawy wiary bez osobistej więzi z Bogiem. Oba te elementy więzi religijnej muszą współistnieć. Wiara musi się zwracać ku innym ludziom, bo to jej istotny sens i treść. A siła tej postawy bierze się ostatecznie z relacji ja-Bóg. I nigdy nie mogę być tylko „ja” sam.

W Pańskim myśleniu wyraźnie obecne jest uniwersalistyczne rozumienie katolicyzmu. Nie było ono bynajmniej oczywiste w Pańskiej generacji. Skąd się to wzięło?

– Pamiętam katechizm ks. Jana Ziei zbudowany wokół trzech punktów: „Jestem człowiekiem, jestem Polakiem, jestem chrześcijaninem”. Ta kolejność była bardzo wymowna i mówiła mi bardzo wiele, od czego należy zaczynać. Później, w warstwie świadomego kształtowania postaw nazywaliśmy to katolicyzmem otwartym. Dziś niektórzy mówią, że to zjawisko należy do przeszłości. Dla mnie natomiast postawa katolicyzmu otwartego jest zawsze aktualna, bo to postulat ponadczasowy. Bez otwartości na drugiego człowieka – tak jak bez więzi – nie da się żyć.

Dziękuję na koniec za stworzenie „Więzi” i za ten zobowiązujący tytuł pisma. Obyśmy dzisiaj umieli temu zadaniu sprostać.

Wywiad ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 2-3/2008.