Zawsze zarozumiale uważałem, że odpowiadam za stan mojego kraju i za to, co ludzie mają w głowie i w sercu. Zdarzało mi się płacić za to przekonanie – mówił prof. Jerzy Jedlicki w rozmowie z Magdaleną Bajer.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 1/2004. Następnie ukazała się w książce Magdaleny Bajer „Blizny po ukąszeniu”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2005.

Jerzy Jedlicki: Długo mnie Pani namawiała na rozmowę i wytrwale przekonywała, że mam „blizny”, choć uprzedziłem Panią, że nie uważam się za byłego marksistę.

Magdalena Bajer: Jeśli okaże się, że blizn nie ma, rozmowa o tym, jak Pan uniknął ukąszenia, także będzie warta lektury…

– To się jeszcze okaże. Ale od początku. Urodziłem się w rodzinie inteligenckiej, w której przynajmniej mężczyźni mieli od kilku pokoleń wyższe wykształcenie: przeważnie lekarze i adwokaci. Rodziny i ojca, i matki były pochodzenia żydowskiego, spolonizowane jeszcze w dziewiętnastym wieku, tak gruntownie, że już u moich dziadków, o ile wiem, nic z tradycji żydowskiej nie zostało. Ojciec był inżynierem-chemikiem po lwowskiej politechnice, specjalistą od rafinowania nafty, matka pochodziła z Łodzi, studiowała zaś germanistykę na UW. W roku 1931, kiedy miałem rok, zamieszkaliśmy w Warszawie.

Czy rodzina – skoro spolszczona – była religijna?

– Spontaniczna odpowiedź będzie: nie, ale to było bardziej skomplikowane. Ja i mój starszy o półtora roku brat zostaliśmy ochrzczeni w 1935 roku, przed pójściem brata do szkoły. Matka natomiast przyjęła chrzest na początku roku 1940 w sowieckim Lwowie – był to chyba jedyny taki przypadek. Dlatego we Lwowie, bo ojciec jako oficer rezerwy został zmobilizowany w przeddzień wybuchu wojny, a matkę z nami wysłał na przeczekanie do swojej rodziny. Matka znalazła się sama z dziećmi w obcym mieście, w bardzo trudnych warunkach. Przeczuwała, że wojna będzie długa i ciężka i uznała, że trzeba dzielić los z własnym krajem. Był to jakby ostatni akord wiekowego procesu asymilacji. Przez dwa miesiące chodziła na katechezę do wskazanej przez proboszcza zakonnicy i to przyjęcie chrześcijaństwa stało się bardzo autentyczne. Ojciec nigdy się nie ochrzcił, pozostał bezwyznaniowy, choć pamiętam, że podczas okupacji czytywał Pismo Święte.

Przerwijmy na moment chronologię, zatrzymując się przy dzieciństwie Pana Profesora. Jaka była atmosfera domu? Jak wychowywano dzieci?

– Atmosfera typowa dla domów inteligenckich. Bardzo kulturalna: wychowywano nas pod tym względem pieczołowicie. Rodzice mieli zasobną bibliotekę, ale byliśmy jeszcze za mali, żeby z niej korzystać, chociaż obaj umieliśmy czytać bardzo wcześnie. Zanim poszliśmy do szkoły, była w domu wychowawczyni do dzieci, ale matka nad wszystkim czuwała. Potem bardzo dobra szkoła – Spółdzielni Nauczycielskiej – dla dzieci mokotowskiej inteligencji.

A pod względem światopoglądowym? Chodził Pan na lekcje religii?

– To znów jest trochę zawiłe. Powiedziałem, że byliśmy ochrzczeni w 1935 r. Tak, ale w kościele ewangelicko-reformowanym na Lesznie. Z lekcji religii katolickiej wychodziliśmy, za to w niedzielę, kilka razy w roku, wożono nas do gimnazjum im. Reja na lekcje religii ewangelickiej, po czym na koniec roku dostawało się od pastora kartkę ze stopniem – oczywiście bardzo dobrym – i na tej podstawie wpis w szkolnym świadectwie.

Wyniósł Pan z domu jakieś nastawienia polityczne?

– Rodzice nie mieli szczególnych zainteresowań politycznych. Głosowali, zdaje się, na PPS, a w niedemokratycznych wyborach w roku 1938 matka przynajmniej nie brała udziału. Żadnych powiązań komunistycznych nie było. Najgorsze rzeczy słyszałem w domu o endecji, to zrozumiałe. Miałem dziewięć lat, gdy zaczęła się wojna. Po tej pierwszej zimie, przeżytej we Lwowie, w maju 1940 roku wróciliśmy do Warszawy, do ojca, który nie poszedł do niewoli. Gdy wyszło rozporządzenie o przymusowym przesiedleniu Żydów do getta, matka postanowiła, że nie damy się zamknąć za murami. Za pieniądze obstalowało się nowe dokumenty, na zmienione nazwisko. I wtedy wyłonił się znowu problem religii. Bo Grossmanowie mogli być ewangelikami, ale ukrywający się Jedliccy nie mogli, ponieważ ewangelików reformowanych było bardzo mało i wszyscy się znali, a poza tym, jak mówiłem, matka była już od niedawna katoliczką.

Pamiętam, jak w szkole ksiądz katecheta zapytał, kto z chłopców zna ministranturę. Okazało się, że ja jeden w klasie (teksty umiem do dzisiaj, oczywiście po łacinie), no i ukrywający się Żyd uczył służyć do mszy kolegów – katolików z dziada pradziada

Trzeba więc było, żebyśmy z bratem przeszli na katolicyzm. Księża jezuici z parafii przy Rakowieckiej odnieśli się do sprawy życzliwie: nasz chrzest uznali za ważny, mieliśmy tylko przygotować się do pierwszej komunii. No, a zaraz potem zjawiła się wczesnym rankiem granatowa policja i kazała wynosić się z mieszkania w ciągu godziny. Mieliśmy już coś wynajętego pod Warszawą i tak zaczął się czas naszego ukrywania. Trzeba było wtopić się w otoczenie i katolicyzm był w tym na pewno pomocny. Niemców oczywiście wyznanie nie obchodziło, dla nich Żyd był Żydem i koniec, ale dla wielu Polaków istotne było to, że się chodzi do kościoła. Ja jednak potraktowałem moje nowe wyznanie jak najbardziej serio. Zostałem żarliwym katolikiem, głęboko przeżywałem sakramenty i liturgię, nauczyłem się służyć do mszy, w roku 1943 byłem bierzmowany w katedrze św. Jana. Myśmy chodzili normalnie po ulicach przez całą okupację, ze stałym oczywiście poczuciem zagrożenia. Ojciec był najbardziej zagrożony, toteż zamieszkał osobno, u przyjaciół, i od roku 1941 w zasadzie nie wychodził z domu. Ja zaś pamiętam, jak w szkole, do której chodziłem, pojawił się nowy ksiądz katecheta i na pierwszej lekcji zapytał, kto z chłopców zna ministranturę. Okazało się, że ja jeden w klasie (teksty umiem do dzisiaj, oczywiście po łacinie), no i ukrywający się Żyd uczył służyć do mszy kolegów – katolików z dziada pradziada. A ostatni raz służyłem jako harcerz do mszy polowej AK w czasie powstania warszawskiego, na Powiślu.

Co z tego zostało? Jak długo?

– Znajomość Ewangelii, rozumienie i poszanowanie przeżyć religijnych – trwale. Uznanie ich znaczenia dla formowania się osobowości. Ale moja dziecięca wiara w rok czy dwa po wojnie, gdy już byłem w gimnazjum w Łodzi, jakoś powoli stygła, aż całkiem zgasła.

W zetknięciu z nową ideologią?

– Nie, kolejność była odwrotna. Dopiero kiedy przestałem wierzyć i praktykować, zacząłem się interesować ideologią. Moje zeświecczenie to był autonomiczny proces myślowy okresu dojrzewania. Zacząłem zdawać sobie sprawę, że twierdzenia nauki nie dają się logicznie pogodzić z dogmatami, z credo, z katechizmem. Pewną rolę w tym procesie odegrała powieść Jana Parandowskiego „Niebo w płomieniach”, akurat – w 1946 roku – wznowiona przez „Czytelnika”… Parandowski chyba do końca życia nie zdawał sobie sprawy z tego, jak sugestywnie ta książka oddziałała na wielu młodych ludzi. Może gdybym się wychował w rodzinie tradycyjnie, od zawsze, katolickiej, byłoby mi trudniej rozstać się z wiarą. Chociaż i takich przypadków nie brakowało.

Kiedy zainteresował się Pan historią?

– Dopiero na studiach. Ja nie studiowałem historii. W ogóle to chciałem pójść na ekonomię, ale kiedy zdawałem przyspieszoną maturę, w 1948 roku, właśnie ten kierunek na Uniwersytecie Łódzkim zlikwidowano, bo to była ekonomia „burżuazyjna”. Postanowiłem po namyśle zdawać na socjologię, choć nie bardzo wiedziałem, co to takiego. Po roku studiów – pod kierunkiem profesorów Chałasińskiego i Szczepańskiego, a przede wszystkim znakomitej Antoniny Kłoskowskiej, młodej wówczas asystentki – przeszedłem na Uniwersytet Warszawski, bo matkę, która pracowała w „Czytelniku”, przeniesiono do Warszawy. Mój rocznik był ostatnim idącym według przedwojennego, liberalnego programu studiów uniwersyteckich.

Pyta Pani, jak stałem się historykiem? Otóż byłem pod opieką profesorskiego małżeństwa: Niny Assorodobraj i Witolda Kuli, których znałem jeszcze z Łodzi. Assorodobraj miała ciekawe seminarium z historii myśli społecznej i u niej robiłem magisterium, a jednocześnie uczęszczałem na seminarium Kuli z historii gospodarczej – na Wydziale Historycznym. W pewnym momencie Witold Kula zaproponował mi asystenturę w katedrze historii gospodarczej na SGPiS-ie, gdzie także wykładał, obok Andrzeja Grodka. Gdy zaś ukończyłem studia, w roku 1952, pracy dla socjologów nie było, w ogóle nie było ich w nomenklaturze zawodów, za to powstawał właśnie Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, a Kula został jego sekretarzem naukowym i kierownikiem zakładu. Zostałem więc przyjęty i … właśnie mija pięćdziesiąt lat mojej nieprzerwanej pracy w tymże instytucie.

Jest Pan historykiem czy socjologiem?

– Jestem historykiem, ale należę do Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, bywałem członkiem jego zarządu – warszawskiego i głównego – i utrzymuję do dziś bliskie kontakty z tym środowiskiem.

Czy z tego coś wynika intelektualnie?

– Chyba tak. Zawsze pilnowałem, żeby się nie zasklepić w jednej specjalności i jednej metodzie. Zajmowałem się historią gospodarczą, potem historią społeczną, potem historią idei. Pisałem prace o zmierzchu szlachectwa, o polskich i brytyjskich postawach względem cywilizacji przemysłowej, długi już czas zajmuję się dziejami inteligencji. Myślę, że w tych badaniach pewne obycie socjologiczne odegrało i odgrywa istotną rolę. Drugim środowiskiem, z którym łączą mnie zainteresowania, koleżeńska współpraca i przyjaźnie, są poloniści, zwłaszcza z Instytutu Badań Literackich.

W humanistyce na początku lat pięćdziesiątych zapanował, czy też z woli ówczesnych władz miał zapanować niepodzielnie marksizm…

– Musimy się znów cofnąć, do wiosny roku 1947. Mam szesnaście lat, jestem uczniem Miejskiego Gimnazjum i Liceum w Łodzi (przed wojną im. Józefa Piłsudskiego). To była dobra szkoła, bardzo dbająca o rozwijanie samodzielności uczniów (szkoła była męska), żywych organizacji uczniowskich, szkoła o tradycjach lewicowych. Ja właśnie, jak mówiłem, rozstaję się łagodnie z Kościołem i z religią. I patrzę, jak różni moi koledzy, ci najciekawsi, najinteligentniejsi, najżywsi, zaczynają zakładać białe koszule i czerwone krawaty. Nie agitowali specjalnie – ot, kogo upatrzyli, zapraszali na niedzielne dyskusje, które się odbywały w Zarządzie Łódzkim ZWM [Związek Walki Młodych, organizacja sterowana przez Polską Partię Robotniczą] przy Wodnym Rynku i były gorączkowe, z jakimś poczuciem misji. Zaczęło mnie to wciągać ze względów najpierw głównie towarzyskich.

Ja czułem się w Łodzi bardzo samotny, nie znałem żadnej dziewczyny, nie umiałem zawierać znajomości, byłem chorobliwie niepewny siebie, po całej traumie okupacji, powstania, wysiedlenia ze zburzonej Warszawy, poniewierki.

Strasznie potrzebowałem jakiegoś środowiska, w którym mógłbym być akceptowany, a ZWM zaczął się wtedy bardzo prężnie w kilku szkołach rozwijać i werbował najlepszych uczniów. W końcu więc, w kwietniu 1947 roku zdecydowałem się wstąpić do tej organizacji. Nie było to w żaden sposób związane z marksizmem, o którym nie miałem wtedy zielonego pojęcia. Zobaczyłem natomiast w tym ruchu awangardę przebudowy społecznej w Polsce.

Którą to przebudowę Pan uważał za konieczną?

– Bez wątpienia. Mówiło się wtedy i pisało bardzo dużo o potrzebie awansu młodzieży robotniczej i chłopskiej, ten proces rzeczywiście się zaczynał. Mnie, jako dziecko inteligenckie, bardzo to pociągało. Do mojej szkoły chodziło wiele dzieci łódzkich robotników, z niektórymi się przyjaźniłem. Byli ode mnie życiowo dojrzalsi, mieli za sobą inne doświadczenia okupacyjne.

Moim doświadczeniem był strach przed denuncjacją, ale także konspiracyjne harcerstwo, tajne lekcje polskiego, historii i łaciny, czytanie „gazetek”, to znaczy prasy podziemnej, życie pod bombami, bezdomność; ich doświadczeniem był głód i praca ponad siły. Część z nich była, w wieku czternastu-piętnastu lat, wywieziona na roboty do Niemiec, do fabryk czy do bauerów. Wszyscy wybierali się na uniwersytet lub politechnikę i wiedzieli, że pójdą na studia dzięki władzy „ludowej”. Miałem więc przekonanie, że w szeregach ZWM będziemy po pierwsze odbudowywać kraj z ruin, a po drugie, że ta organizacja jest, jak mówię, pionierską awangardą socjalizmu, który jawił mi się jako idea postępu i równości.

Co pan wiedział o sowieckiej Rosji?

– Zetknąłem się z państwem sowieckim w 1939/40 roku we Lwowie. Było to ponure doświadczenie, ale można było sobie tłumaczyć, że wojna, bieda, że mamy do czynienia z niechętnymi Polakom Ukraińcami, a nie z ludźmi radzieckimi. Poza tym nie wiedziałem nic. W ZWM-ie śpiewało się rosyjskie piosenki, niektóre bardzo ładne…

Katyń?

– Wiedziałem o Katyniu, bo w „Nowym Kurierze Warszawskim” w 1943 roku ukazywały się listy katyńskie i było o tym głośno, ale… kto to zrobił? Raz wydawało się tak, raz tak. Nie potrafię dzisiaj odtworzyć, co o tym wtedy myślałem. W każdym razie problemem przy wstępowaniu do ZWM nie był Katyń. Problemem najbardziej dyskutowanym był Lwów i Wilno. Czy można być po stronie tej władzy, która wyrzekła się Lwowa i Wilna?

Jak ZWM-owcy odpowiadali na to pytanie?

– Racjonalizowaliśmy to sobie rozmaicie. A to, że mamy w zamian Ziemie Odzyskane, a to, że na Kresach Wschodnich tylko miasta były polskie, a wokół prawie cała ludność ukraińska i białoruska… Ale to było obciążenie, które trzeba było jakoś w sobie pokonać. Natomiast o tym, co się wówczas działo w polskich więzieniach, w sowieckich obozach, naprawdę pojęcia nie miałem. Co oczywiście nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo jak ktoś chciał wiedzieć, to wiedział.

W domu się o tym nie rozmawiało?

– Matka była tak zaharowana pracą i utrzymaniem domu, że nie mieliśmy wiele czasu na długie rozmowy. Pracowała w „Czytelniku”, największym ówczesnym wydawnictwie, które było motorem demokratyzacji kultury w pierwszych latach po wojnie. Była w jakiejś mierze zafascynowana tym rozmachem, wielkimi nakładami książek, ale na stronę polityczną tego wszystkiego patrzyła krytycznie. Zdecydowanie bezpartyjna, niechętnie przyjęła mój zamiar wstąpienia do ZWM. W ostatniej chwili usiłowała mnie przesterować na OM TUR [organizacja młodzieżowa ówczesnej „jednolitofrontowej” Polskiej Partii Socjalistycznej], ale to nie wyszło, bo działacz, z którym mnie skontaktowała, wywarł na mnie fatalne wrażenie.

Spotkanie z marksizmem?

– Dopiero na studiach. Byłem już wtedy w ZMP [połączenie organizacji młodzieżowych nastąpiło latem 1948 r. – M.B.]. Czytałem z obowiązku trochę tekstów marksistowskich, głównie lektury obowiązkowe, broszury Engelsa czy Plechanowa o materializmie historycznym, ale żadnej ostrej indoktrynacji nie przeszedłem, bo miałem szczęście należeć do tego ostatniego rocznika, który studiował według dawnego, jeszcze nie zreformowanego programu.

A czy wobec tego był Pan uzbrojony przeciwko, ponętnej metodologicznie, ofercie marksizmu?

– Muszę w tym miejscu zrobić dygresję. Otóż zdarzenia z życia pamięta się na ogół w miarę dobrze, natomiast pamięć „wewnętrzna” jest niesłychanie niepewna. Jeżeli Pani mnie pyta, co myślałem, co czułem pół wieku temu, to nie mogę być pewien, czy swoich dzisiejszych ocen, odczuć, przekonań nie nakładam na swoją relację z przeszłości. Jeżeli coś napisałem albo komuś coś mówiłem, to się to jakoś zobiektywizowało, jest ślad, choćby tylko w pamięci. A co się tam kotłowało w głowie, to uleciało.

Z tym zastrzeżeniem mówiąc: chyba już w czasie studiów, a na pewno wkrótce potem, miałem takie przekonanie, że jeśli marksizm zawiera w sobie autentyczne treści intelektualne, to one powinny dawać sobie radę bez pieczęci doktryny – stając się po prostu częścią socjologii, nauki historycznej czy ekonomii. Mogą być wnoszone do tych dziedzin jako tezy marksizmu, ale potem winny się bronić jako teorie naukowe, bez etykietki. I powiem, że akurat w tej dziedzinie, w której ja się zacząłem specjalizować – historia przemysłu, badanie interesów klasowych, położenia poszczególnych klas społecznych, ich konfliktów w XIX wieku – podejście marksistowskie dawało dość interesujące wyniki.

Materializm dialektyczny nigdy mnie nie uwiódł. Brałem z niego wyczulenie na położenie robotników, na rozwarstwienie wsi, ale nie przypominam sobie, żebym się pasjonował jego stroną filozoficzną

Historia społeczno-gospodarcza w pięćdziesiątych latach zupełnie nieźle się u nas rozwijała, w przeciwieństwie do historii politycznej czy historii kultury, które zostały poddane i twardym naciskom metodologicznym, i ograniczeniom cenzuralnym.

Jeśli idzie o historię kultury, to wcześnie zdałem sobie sprawę z tego, że marksizm jest tu bezpłodny, nie daje wartościowych narzędzi analizy. Chodziłem – dość nieregularnie, czego do dziś nie mogę odżałować – na wykłady Stanisława Ossowskiego, który, po pierwsze, miał fascynującą osobowość, a po drugie, sam był z marksizmem doskonale obznajomiony. Na jego wykłady przychodzili także studenci czy doktoranci uważający się już za marksistów i zaczynała się szermierka, bo Ossowski pozwalał przerywać sobie wykład pytaniami czy wątpliwościami. Te dyskusje były jeszcze w miarę kulturalne, nie jakieś napaści, niemniej przewaga profesora nad jego marksistowskimi polemistami okazywała się miażdżąca, podobnie jak w jego publicznym sporze z Adamem Schaffem. Może to mnie jakoś uzbroiło, w każdym razie materializm dialektyczny nigdy mnie nie uwiódł. Brałem z marksizmu jego wyczulenie na konflikt klasowy, na położenie robotników, na rozwarstwienie wsi, analizę kryzysów gospodarczych, ale nie przypominam sobie, żebym się pasjonował jego stroną filozoficzną, także filozofią dziejów.

Mówił Pan o kontaktach z polonistami z IBL-u. Byli wśród nich ludzie mocno uwiedzeni tym, co nazywano metodologią marksistowską, a co w praktyce badawczej wyrażało się naddatkiem „historyzmu”; traktowano literaturę jako dość bezpośrednie odbicie stosunków społecznych i sytuacji ekonomicznej. Jak Pan na to patrzył?

– Ja i moi przyjaciele nie przejmowaliśmy się tym zbytnio. Ówcześni młodzi poloniści to było grono indywidualności, ludzi bystrych i krytycznych. Pamiętam śmiechy, kiedy profesor Stefan Żółkiewski wydał „Spór o Mickiewicza” – taką klasycznie marksistowską interpretację romantyzmu.

To była moja lektura obowiązkowa na studiach…

– Myśmy sobie z tego żartowali – z tych ekonomicznych uwarunkowań poezji, sztuki. Ale przykro było patrzeć, jak uczeni o wielkiej inteligencji i erudycji zaczynali pisać poniżej swojego poziomu. Partyjna propaganda wbijała nam do głów, że toczy się i zaostrza walka ideologiczna, lecz trudno było pojąć, dlaczego w tej walce mamy koniecznie być tak prymitywni. W pracach historyków z tego czasu widać jednak na ogół, jak zasady przyzwoitego rzemiosła naukowego opierają się politgramocie. Zwykle na pierwszych stronach książki lub artykułu składało się obowiązkową dań klasykom marksizmu-leninizmu, a dalej można już było referować wyniki własnych badań. Na uniwersyteckich seminariach uczyliśmy się całkiem porządnie.

I ten Pana dystans do marksizmu trwał nieprzerwanie?

– Słowo „dystans” jest, obawiam się, zbyt mocne, bo jednak nasiąkało się tym stylem myślenia i językiem, i może też nie zawsze zdawaliśmy sobie sprawę z tego, gdzie kończy się Marks, a zaczyna bałwochwalstwo Stalina i przodującej nauki radzieckiej.

Wątpliwości? Miało się oczywiście wątpliwości, ale człowiek uczył się je w sobie tłumić. Moje artykuły z prasy ZMP-owskiej z tamtego czasu świadczą, że pisałem jak było trzeba, z żenującym dziś frazeologicznym patosem. Natomiast na seminariach wstyd było mówić takim językiem – co to, to nie. Zastanawiałem się później nieraz, czy myśmy byli na uczelni izolowani. Zdaje mi się, że nie: choćby dlatego, że ZMP był już zbyt liczny – na socjologii należała bodaj połowa studentów, a w SGPiS-ie prawie wszyscy. Pewien przedział jednak istniał między nami a tak zwanymi „niezrzeszonymi” kolegami, sądzę, że nie mieli do nas pełnego zaufania. Z niektórymi z nich bliższe kontakty nawiązały się dopiero jakiś czas po studiach.

Ja zrobiłem magisterium w 1952 roku i wtedy zdecydowałem się poprosić o przyjęcie do partii. To oczywiście było już zupełnie niepotrzebne. Mniej mam do siebie pretensji o ZWM – znamienne zresztą, że o wiele lepiej pamiętam tamte motywacje niż te późniejsze, człowieka bądź co bądź dorosłego. Znalazłem się w pewnej koleinie, wstąpienie do partii było jak gdyby naturalnym przedłużeniem członkostwa ZMP, ale przecież nie było obowiązkowe. Wahałem się, niemniej jednak podanie złożyłem. Przez okres kandydacki pozostałem jeszcze na Wydziale Filozoficzno-Socjologicznym UW. W roku 1953, już po przyjęciu mnie na członka, zacząłem pracować w Instytucie Historii. Był to rok, w którym umarł Stalin.

U wielu, także partyjnych, obudziło to nadzieje…

– W tej wydziałowej organizacji partyjnej, do której przez rok należałem, indoktrynacji ideologicznej było niewiele, za to bardzo dużo i coraz więcej czegoś szalenie nieprzyjemnego, mianowicie wtrącania się w prywatność, wzajemnej kontroli nad życiem i zachowaniem „towarzyszy”, nad tym, co kto i gdzie powiedział i jak to należy rozumieć. Przedsmak tego był już w ZMP, ale w partii było bardziej pryncypialnie. Pamiętam wielogodzinne zebrania, na których bez końca wałkowano tak zwane sprawy personalne. Przydawano im jakieś uzasadnienia ideologiczne, ale w gruncie rzeczy to było rozpatrywanie donosów, często o wykroczeniach obyczajowych, że jakaś para, o zgrozo, całowała się na schodach w akademiku, że kogoś widziano w restauracji w dniu śmierci Stalina itp.

Rozsądni partyjni profesorowie, tacy jak Julian Hochfeld czy Nina Assorodobraj, próbowali mitygować tę purytańską napastliwość, ale niektórzy studenci zwłaszcza byli bardzo agresywni i bezwzględni. Ja tkwiłem „pośrodku” – już nie student, jeszcze nie pracownik naukowy – i uczestniczyłem w tych sabatach z mieszanymi uczuciami. Na ogół, jeśli zabierałem głos, to stawałem w obronie zaatakowanych, ale ten klimat był zaraźliwy. Obowiązywała taka mistyczna zasada, że przed partią trzeba się całkowicie rozbroić, nie wolno niczego zataić ze swego życia, nawet ze swych myśli. Więc człowiek czuł się stale nie w porządku, egzaminował własną szczerość, składał samokrytykę. To było moje „ukąszenie”, jeśli Pani chce wiedzieć, stopniowy zanik zmysłu krytycznego, uznawanie własnych wątpliwości i własnego sumienia za słabość, za mieszczańskie obciążenie czy inteligencką niedojrzałość (inteligenci byli niedojrzali z definicji) – to było groźne, a nie ten cały filozoficzny sztafaż, który zresztą zmieniał się w zależności od dyrektyw.

Teraz mogę wrócić do Pani pytania o stosunek do marksizmu. Otóż na początku mojego stażu kandydackiego przydzielono mi, jako zadanie partyjne, prowadzenie szkolenia ideologicznego grupy PZPR na Wydziale Historycznym. Musiałem więc czytać różne teksty klasyków, ale nic prawie z tych zajęć nie zostało mi w pamięci. Nigdy nie miałem gustu ani przekonania do „obiektywnych praw historii” i różnych takich pseudofilozoficznych abstrakcji, marksistowskich czy niemarksistowskich.

O wiele lepiej za to pamiętam sprawę, która nieco później przyczyniła się do mojego wyleczenia. W 1954 roku kolega pracujący w dziale naukowym „Trybuny Ludu” zaproponował mi ryczałt, ponieważ chciał mieć młodego historyka m.in. do pisania recenzji z książek historycznych. Zgodziłem się, opublikowałem parę recenzji, głównie z wydawnictw źródłowych do historii XVIII i XIX wieku.

Jak porównywałem wydawnictwa Wydziału Historii Partii z pierwodrukami, przekonywałem się, że roi się tam od zafałszowań

I właśnie w tym czasie, w dość przypadkowy sposób, zorientowałem się, że wydawnictwa Wydziału Historii Partii Komitetu Centralnego PZPR, te grube tomy dokumentów z dziejów polskiego ruchu socjalistycznego, nie budzą zaufania. Zacząłem sprawdzać. Nie było to całkiem proste, ponieważ na przykład oryginalne publikacje Komunistycznej Partii Polski były pilnie strzeżone w bibliotecznych prohibitach, do których nie miałem dostępu.

Udało mi się namówić koleżankę, która pracowała tam w Wydziale, żeby mi niektóre pozycje po cichu wynosiła z tej jaskini. No i jak porównywałem wydawnictwa Wydziału Historii Partii z pierwodrukami, przekonywałem się, że roi się tam od zafałszowań. Oni skreślali, dopisywali, przerabiali, żeby było zgodnie z aktualną doktryną. Jeszcze wtedy nie znałem „Roku 1984” Orwella, ale byłem już trochę historykiem i włos mi się jeżył na głowie.

Te fałszerstwa publikowano jako dokumenty?

– No tak! Jako dokumenty SDKPiL, PPS Lewicy, KPP, a nawet wcześniejsze, na przykład wspomnienia działaczy „Proletariatu”. Co wziąłem do ręki, to były przeinaczenia. Postanowiłem o tym napisać i to napisać do „Trybuny” właśnie, bo miałem wpojoną zasadę, że krytykować organy partyjne owszem, można, ale z partyjnej pozycji.

Latem 1955 roku napisałem duży artykuł pod tytułem „Prawda i fałsz w nauce historycznej”, po czym przez wiele miesięcy walczyłem o przepchnięcie tego tekstu. Nie odrzucili go, tylko zwodzili mnie żądając coraz to nowych skreśleń i złagodzeń. Naczelnym „Trybuny” był wtedy Roman Werfel, który zamykał się ze mną w gabinecie i przez godzinę, dwie wprowadzał naiwnego chłopaczka w tajemną historię partii tłumacząc, dlaczego tego nie można powiedzieć, tamto trzeba odpowiednio naświetlić itd.

Wtedy dopiero pojąłem, ile ta partia, której byłem członkiem, ma sekretów, i ile strachu w sobie. To był już początek odwilży i oni wiedzieli, że nie da się tej sprawy zwyczajnie schować. Proponowali mi przeróbki, odbyły się dwa zebrania na ten temat w Wydziale Historii Partii, na których ja byłem w roli oskarżonego, i w końcu miałem tego dość.

Zaniosłem artykuł redaktorowi „Po prostu”, które stało się wtedy, jak Pani pamięta, najbardziej krytycznym, niezmiernie popularnym tygodnikiem. Eligiusz Lasota natychmiast to przeczytał, od razu posłał do drukarni i… cenzura tekst zdjęła – w marcu 1956 roku! Mam do dziś teczkę z wszystkimi materiałami, chcę je opisać i opublikować, ale ciągle nie mam czasu.

Ta sprawa rozczarowała Pana bardziej generalnie czy tylko do tej grupy kłamców z wydziału KC?

– To mnie zraziło przede wszystkim jako historyka, dla którego dokument jest świętością. Można ostatecznie pisać, co się chce, w artykule czy monografii, choć też są granice, ale fałszowanie dokumentów? Partia, która przerabia swoją przeszłość! I dwulicowość tych ludzi, którzy za nic nie chcieli się przyznać do tego, co robili. W ślad za tym odkryciem poszło moje spóźnione dokształcanie się w horrorach historii ZSRR i Kominternu, tak iż słynny referat Chruszczowa nie był już dla mnie rewelacją.

Nie myślał Pan jednak o wystąpieniu z partii?

– Wtedy nie. Był okres odwilży, a odwilż zaczęła się od fermentu wewnątrz partii już w 1954 roku. Ja czułem się związany z tym nurtem odnowy. Moja walka z Wydziałem Historii Partii – samotna – była na tej fali. Można powiedzieć, że ją przegrałem, bo artykuł się nie ukazał. Grozili mi wyrzuceniem z partii, ale w końcu nic mi nie zrobili, a po Październiku zaczął się ruch w środowisku, burzliwe narady w sprawie sytuacji w historii najnowszej i jej zakłamania, więc jakoś jednak wyszło na moje. Do zmian Październikowych odniosłem się zresztą z rezerwą, ponieważ nie ufałem Gomułce. Wystąpić z PZPR chciałem jesienią 1957 roku, kiedy Gomułka najpierw opluł „rewizjonistów”, a potem zamknął „Po prostu” i pozwolił pałować protestujących studentów. I wtedy zrobiłem głupstwo nie do darowania.

?

– Bo takie decyzje trzeba podejmować samemu, a ja o moim zamiarze powiedziałem dwóm przyjaciołom w instytucie. Oni zaś gorąco mi odradzali: bo „tylko będąc w partii można w tym kraju coś zrobić, tylko w partii jest się poinformowanym…”, i różne takie. Trochę w tym było także ludzkiej troski, żebym się nie narażał. Ostatecznie dałem się przekonać, zostałem i potem uważałem to za swój wielki błąd. Przez dalszych dziesięć lat z okładem byłem całkowicie biernym członkiem, w duchu opozycjonistą, ale jednak tkwiłem w tym.

Dopiero w marcu 1968 roku doszedłem do tego, że dłużej tej schizoidalnej sytuacji nie zniosę. Nie wyrzucono mnie – sam wystąpiłem, i to z trzaskiem, ale… o jedenaście lat za późno. A może Pani powiedzieć, że o szesnaście lat, że nie należało w ogóle wstępować.

Nie ośmielam się oceniać ani osądzać… Spytam teraz, czy po Październiku w organizacji partyjnej IH PAN wiele się zmieniło?

– Była nas niewielka grupa ludzi i tej atmosfery wzajemnej podejrzliwości i kontroli, z jaką się zetknąłem na uniwersytecie, w instytucie raczej nie było, nawet przed 1956 rokiem. Stosunki z kolegami bezpartyjnymi były poprawne, po wypadkach poznańskich wspólnie ucieraliśmy rezolucję. W późniejszych zaś latach organizacja partyjna była dość nijaka i senna – do 1968 roku, kiedy gwałtownie się obudziła. Już po moim wyjściu wystąpiło z partii pięć osób w proteście przeciwko inwazji na Czechosłowację: Tadeusz Łepkowski, Bronisław Geremek, Lucjan Dobroszycki, Krystyna Kerstenowa i Krystyna Zienkowska. Na zebraniu zwołanym odgórnie po to, żeby poinformować o wczorajszej „bratniej pomocy” Paktu Warszawskiego, pięć osób – w tym ówczesny sekretarz – wstało, oddało legitymacje i wyszło z sali. Nie słyszałem o drugim takim przypadku.

Czy z tych kilkunastu lat bycia w partii coś zostało, o czym nie chciałby Pan zapomnieć?

– Nie wyzbyłem się tego, co mnie w młodym wieku popchnęło na drogę, która okazała się błędna, to jest przekonania o potrzebie głębokiej demokratyzacji społeczeństwa. To przekonanie jest dzisiaj może nawet mocniejsze, gdyż uwarstwienie społeczne, upośledzenia ekonomiczne, edukacyjne, wychowawcze zdają się obecnie bardziej niż po wojnie sztywne i dziedziczne. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak apologia pro vita sua – ale nadzieje na wyrównanie szans życiowych w Polsce dzieliłem z nienajgorszą częścią mojego pokolenia.

Tyle, że te nadzieje źle ulokowaliśmy, bo dla partii wcale nie to było najważniejsze. Dla partii najważniejsze było zduszenie indywidualnego sądu, zdolności do własnego myślenia i języka, a cóż dopiero do oporu. Odkąd to zrozumiałem, byłem wolny. Późniejsza moja droga przez ideę socjalizmu demokratycznego, Klub Krzywego Koła – tę oazę wolnego słowa, tolerowaną do roku 1962, ostateczne zerwanie z partią w marcu 1968 roku, udział w ruchu opozycyjnym lat siedemdziesiątych, wykłady w “uniwersytecie latającym” TKN, internowanie, moralne popieranie kompromisu Okrągłego Stołu i rządu Mazowieckiego – wydaje mi się, przy wszystkich złudzeniach, w sumie dość konsekwentna. O tyle przynajmniej, że nigdy nie przyjąłem postawy absentowania się od życia publicznego. Nie powiedziałem sobie, że na nic nie mam wpływu, wobec tego zajmę się odtąd moją pracą zawodową i życiem rodzinnym, a reszta to nie moja sprawa, bo nie jestem odpowiedzialny. Zawsze zarozumiale uważałem, że odpowiadam za stan mojego kraju i za to, co ludzie mają w głowie i w sercu. Zdarzało mi się płacić za to przekonanie.

Czy oparł się Pan sugerowanym przez marksistów poglądom na tradycję narodową, poświęcając jej wiele uwagi?

– Z początku im ulegałem, z czasem dorobiłem się poglądu własnego, krytycznego względem niektórych składników narodowej tradycji – pisałem o tym niejednokrotnie – ale już bez respektu dla sakramentalnego kryterium „postępowości”. Nie chciałem godzić się z tym, że dziedzictwem wolno manipulować dla celów legitymizacji władzy czy jakiegokolwiek bądź kierunku ideowego.

Wywodzę się ze szkoły Witolda Kuli, wciąż bywam do niej zaliczany, choć nie jestem wierny mojemu mistrzowi, bo od dawna nie zajmuję się historią gospodarczą, tylko historią kultury, historią idei.

Otóż Kula, który nigdy nie wstąpił do partii, deklarował się jako marksista, był to jednak marksizm niedoktrynerski, otwarty na nowe doświadczenia dziejowe i nowe idee. Kula związał się ze szkołą „Annales” (Fernand Braudel, Jacques Le Goff i inni), czyli z francuską lewicą historyczną, która z marksizmu niejedno sobie przyswoiła, wszelako była samodzielną formacją intelektualną. Ja akurat nie byłem specjalnie pod jej wpływem, może dlatego, że znałem lepiej angielski niż francuski, przeto wolałem czytać prace brytyjskie i amerykańskie, ale moi koledzy jeździli jeden po drugim na stypendia do Paryża i poczynając od późnych lat pięćdziesiątych pozostawali – jak Andrzej Wyczański, Bronisław Geremek, Jan Baszkiewicz i wielu innych – pod urokiem francuskiej historii społecznej i historii mentalności.

Polska historiografia naprawdę więcej zawdzięczała szkole „Annales” niż „Woprosom Istorii”. Ja zaś, jeśli mam tropić moje autorytety, wiele mam do zawdzięczenia Kołakowskiemu i kręgowi tzw. rewizjonistów.

Za co jest im Pan wdzięczny?

– Po pierwsze, ci moi trochę starsi przyjaciele, a po części przewodnicy, którzy byli w partii i przez krótki czas (który im potem długo wypominano) stanowili narybek marksistowskiej szkoły – Leszek Kołakowski, Bronisław Baczko, Maria Janion, z moich rówieśników Jerzy Szacki, Adam Sikora, Paweł Beylin, z młodszych Krzysztof Pomian, osobno wymienię krytycznego względem marksizmu, lecz pojednawczego Jana Strzeleckiego, i wielu innych – to było doprawdy niezwykłe środowisko, jeśli idzie o kaliber intelektualny. Ci ludzie najpierw próbowali, co im nie wyszło, stworzyć jakiś taki marksizm rozmiękczony, nie ortodoksyjny, z wrażliwością na historię idei szczególnie, otwarty na dziedzictwo myśli religijnej i kultur narodowych, a później to marksistowskie podglebie albo w ogóle przestało ich interesować, albo stało się przedmiotem ich krytyczno-historycznych rozpraw.

Nie mam prawa zaliczać się do tej szkoły-nie-szkoły, nie dorównywałem jej intelektualnie, ale przebyłem podobną drogę na jej uboczu. Od części z nich byłem na pewno mniej zaangażowany – nie byłem w żadnych instytutach partyjnych – i filozoficznie niedouczony. Niemniej w 1956 roku wydawało mi się, że ten partyjny rewizjonizm, by użyć terminu Gomułki, wytyczy kierunek rozwoju kultury umysłowej w naszym kraju czy w ogóle w naszej strefie. Tak się nie stało, ale moje myślenie o historii było w pewnej mierze kontynuacją tamtej postawy, jakkolwiek by ją nazwać.

Nadzieje na wyrównanie szans życiowych w Polsce dzieliłem z nienajgorszą częścią mojego pokolenia. Tyle, że te nadzieje źle ulokowaliśmy, bo dla partii wcale nie to było najważniejsze

Świadomość religijna, wrażliwość romantyczna, tradycja narodowa – to nie były fetysze, które należy pokornie czcić, ani tym bardziej balast, który trzeba wyrzucić za burtę, lecz problemy warte badania, rozumienia i oceny ich wpływu na naszą kulturę umysłową i polityczną.

Jeśli czytała Pani moją książkę „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”, to wie Pani, że z sympatią piszę o pozytywizmie warszawskim, który uważam za doniosły nurt w polskiej kulturze umysłowej. Może nie wydał nikogo na miarę naszych romantycznych poetów, ale jako szkoła myślenia odegrał bardzo ważną rolę, trwalszą, niż o tym mówią podręczniki.

Rozumiem, że Pan Profesor uważa tę tradycję za pożyteczną i potrzebną dzisiaj?

– Bez wątpienia, bo była to szkoła tolerancji i odpowiedzialności za słowo i za czyn. Krytyka wybranych składników narodowego dziedzictwa sama stała się od tego czasu częścią spadku przekazywanego następnym pokoleniom.

A co nam dzisiaj szczególnie przeszkadza – z zasobu stereotypów?

– Trochę to już inny temat niż moje „blizny”…

W publicystyce porusza Pan te kwestie, sądzę więc, że są przedmiotem ważnych i aktualnych przemyśleń?

– Ostatnio rzadziej param się publicystyką, nie dlatego, żeby mnie to nie nęciło, ale dlatego, że poważna publicystyka bardzo absorbuje, zabiera czas… Co nam dziś przeszkadza stać się nowoczesnym, rozwijającym się społeczeństwem? Myślę, że bardzo przeszkadza brak nawyków demokracji zdyscyplinowanej, to znaczy takiej, której przewodzi myśl państwowa. Takiej demokracji, w której powszechnie szanuje się dobro ogólnonarodowe. Można i trzeba toczyć ostre spory o to, w jaki sposób realizować wspólne cele – w polityce, w ekonomii, w kulturze – my tego nie robimy, zamiast tego widać kompletne rozprzężenie. Brak jednoczącej idei, brak spójnej koncepcji reformy państwa bardziej mnie niepokoi i martwi niż korupcja oraz inne patologie, które są obecne, w jakimś stopniu, we wszystkich krajach. Nasz elektorat nie przeszedł jeszcze porządnego treningu konstytucyjnego, prawnego, nie przyswoił sobie demokratycznych reguł życia – i w efekcie taka jest polityka, jakie jest społeczeństwo…

Czyim zadaniem jest zacząć taki trening?

– Każdego, kto je zechce i potrafi podjąć. Przede wszystkim należy to, oczywiście, do szkoły. Szkoła w Polsce jest dziś jednak bardzo słabym czynnikiem wychowawczym, a nie zawsze też oddziałuje w należytym kierunku. Ale to jest zadanie wszystkich agend wychowawczych, jakie społeczeństwo posiada. Przekaz rodzinny, szkoła, wojsko, rozmaite organizacje, środowiska zawodowe, media – wszystkie one powinny wychowywać świadomych i krytycznych obywateli. Nie wywiązują się z tego zadania i prawdopodobnie długo potrwa, zanim zaczną. Jeżeli w ogóle zaczną. Charakterystyczne są kolejne nasze wybory – elektorat za każdym razem zdaje się głosować nie na tę czy inną partię, nie na program rozwoju, tylko przeciwko: żeby obalić rząd, niedawno demokratycznie wybrany. Każda bowiem formacja, gdy tylko dochodzi do władzy, traci błyskawicznie zaufanie.

Czy, zdaniem Pana Profesora, edukacja historyczna ma tu duże znaczenie?

– Nie sądzę. Duże znaczenie ma żmudne wyrabianie nawyków samodzielności myślowej, krytycyzmu, poczucia odpowiedzialności za kraj. Tradycja symboliczna może być, oczywiście, pewnym ośrodkiem etosu publicznego, ale nie przypisywałbym jej dzisiaj szczególnie doniosłego znaczenia wychowawczego. Teraźniejszość tak szybko oddala się od przeszłości, że dawne wzory nieuchronnie tracą na znaczeniu.

Czy historycy mają udział w tym procesie wychowywania społeczeństwa do demokracji? Czy powinni się do tego poczuwać?

– Nie obciążałbym ich in gremio takim obowiązkiem. Jedni się poczuwają, inni nie. Ja akurat mam taką potrzebę, choć nie zapominam, że zdarzało mi się w życiu mylić. Jestem więc ostrożny, niemniej od czasu do czasu zabieram głos w sprawach publicznych.

Poza tym wraz z dwojgiem moich młodszych współpracowników chcę napisać historię narodzin i rozwoju polskiej inteligencji, ujętą właśnie jako historia środowisk, które w trudnych czasach próbowały brać na siebie obowiązek służby społecznej. Ma to być historia nie zawsze udanych, często dzisiaj wyśmiewanych, ale jednak nie bezowocnych wysiłków, żeby coś w tym społeczeństwie i w tym kraju stworzyć, na przekór paraliżowi woli zbiorowej.

Czy z tego będzie nauka dla inteligencji dzisiejszej, która jeszcze istnieje?

– Nie wiem. Znaleźliśmy się w paradoksalnej sytuacji: możemy bez cenzury publikować w wielkonakładowych gazetach, gadać przez radio, nawet wystąpić w telewizji (ja odmawiam, bo wiem, że z mojej wypowiedzi pozostanie półtora zdania), możemy podpisywać listy czy apele, które prasa wydrukuje, a jednocześnie mamy poczucie, że wszystko to niewiele znaczy, bo jest szalenie ulotne, zagłuszane zgiełkiem i hałasem potężnej machiny kultury rozrywkowej. Nie bardzo umiemy się znaleźć w nowych rynkowych warunkach.

Ja działam w małej organizacji, jaką jest „Otwarta Rzeczpospolita”, Pani działa w Radzie Etyki Mediów i wiemy, że wszystko to jest mało skuteczne. Choć z drugiej strony wypowiadałem się kilkakrotnie przeciw modnym tezom o końcu świata intelektualistów, szydziłem z przypuszczenia, że inteligencja schodzi ze sceny itd. Głos intelektualistów w różnych krajach wzmacnia się przecież, nie słabnie. We Francji na przykład na temat wojny w Iraku wypowiadali się publicznie znani filozofowie. W Ameryce, ojczyźnie kultury masowej, można wymienić wiele nazwisk ludzi, których głos w sprawach publicznych liczy się dzięki temu, że zdobyli autorytet i sławę w swojej dziedzinie. Czy mają wpływ na masy? Nie. Czy mają wpływ na inteligencję, która stanowi ich audytorium i która nie jest już małą grupą? Jakiś mają. Czy mają wpływ na politykę? Miewają od czasu do czasu.

Istnieje – na szczęście także w Polsce – grupa ludzi nie spieszących się, których głos bywa głosem namysłu, czasem głosem sumienia, czasem mądrości życiowej, gdy wypowiadają się w kwestiach polityki, gospodarki, kultury. Ta rola nie powinna ustać. Nie umiem sobie wyobrazić społeczeństwa, które nie miałoby autorytetów intelektualnych.

Do nich należy inicjowanie debaty publicznej?

– Na naprawdę ważne, doniosłe tematy, które trzeba umieć zawczasu rozpoznać, co nie jest łatwe. To dzisiaj, jak sądzę, główne zadanie intelektualistów, czyli takich facetów i facetek, co wtrącają się w nieswoje sprawy i nic z tego nie mają.

Jerzy Jedlicki (1930-2018) – jeden z najwybitniejszych polskich historyków, badacz historii społecznej i historii idei, autor m.in. pracy „Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują”, redaktor i współautor „Dziejów inteligencji polskiej do roku 1918”.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 1/2004. Następnie ukazała się w książce Magdaleny Bajer „Blizny po ukąszeniu”, Wydawnictwo Więź, Warszawa 2005.