Mam głębokie przekonanie, że do złożenia świata w całość brakuje jakiegoś puzzla, i tego puzzla na razie nie widać, a wszystkie dostępne – nie pasują. O tym są moje książki – mówiła Olga Tokarczuk w rozmowie z Janiną Koźbiel.

Janina Koźbiel: Jednym z najważniejszych pytań, jakie Pani stawia, jest to dotyczące początku, mitycznej struktury świata. Sięga Pani do różnych tradycji, idei i znaków, a w książkach nie zaciera śladów: Archemanes, Jung, kabała… Nigdy nie miała Pani obaw, czy uda się to wszystko ze sobą pogodzić, że to samą Panią zaburzy? Albo też uniemożliwi porozumienie z pewnym typem odbiorcy, który potrzebuje pewnej czystości ideowej, ponieważ boi się utraty tożsamości lub wewnętrznego skłócenia?

Olga Tokarczuk: Jest piękna żydowska metaforyczna przypowieść o tym, że ilość komnat w pałacu Boga jest nieskończona i w żaden sposób nie da się ich zwiedzić. Czy to jednak ma znaczyć, że w ogóle powinniśmy porzucić oglądanie Pałacu Boga? Czy skoro nie można pojąć wszystkiego, należy rezygnować choćby z najmniejszej cząstki? Jest jeszcze i taka możliwość, że może nie ma nic do rozumienia, że otacza nas chaos i przypadek. I co wtedy? I cóż to jest ta tożsamość, której postuluje Pani bronić? Czy mamy troszczyć się o własną tożsamość tak dalece, że miałoby to nas odstręczać od zaspakajania własnej ciekawości, eksperymentowania, poszukiwania. Nie wiem też, co to jest czystość ideowa i czemu ma służyć? Czy osiągniemy ją wtedy, gdy wyrzucimy coś ze swego pola widzenia, bo zaburza nam widok? Czy tożsamość jest w ogóle możliwa bez wolności poznania, bez otwartości? Dużo pytań, a na ich stawianie i szukanie odpowiedzi najlepszą przestrzenią wydaje się właśnie literatura, ponieważ jest pewną grą ze światem, a i świat sam w sobie jest pewną grą – otwartą, niejasną, o zmieniających się regułach. Archemanesa wymyśliłam. Wydawało mi się, że ktoś taki mógłby istnieć i głosić właśnie taką filozofię. Mnie się wydaje, że nie ma nic stałego, nieustannie wymyślamy i tworzymy obrazy, znaczenia, indywidualnie i zbiorowo. Rezultat tego zbiorowego tworzenia nazywa się rzeczywistością.

Ciekawe, że odebrała Pani moje pytanie jak zarzut… I sformułowała Pani za mnie opinię, jakobym broniła tożsamości. Dlaczego?

– Nie myślałam o Pani, myślałam o tym pewnym typie odbiorcy, który potrzebuje czystości ideowej, i dlatego zrezygnuje z różnorodności, wielości, pomieszania. Z pewnością ktoś taki ma prawo czuć się zagubiony w tym, co piszę. Rozumiem też tęsknotę za czymś czystym, prostym, bo największym intelektualnym problemem naszego świata jest wielość wszystkiego – ogrom możliwości, idei, poglądów. Trudno sobie z tym radzić, skoro one ścierają się ze sobą, przeczą sobie… W tym sensie żyjemy w czasach kryzysu, w którym różne idee postawiono koło siebie, na równi, mimo że są one bardzo od siebie różne. W tym właśnie upatruję źródło reakcji konserwatywnej, tęsknoty do jakiejś jednej prawdy, która na nowo scaliłaby i uporządkowała świat.

To znaczy, że dostrzega Pani też wartość istnienia ortodoksji? Upewniam się, bo wielokrotnie mówiła Pani o wartości herezji.

– Ortodoksję rozumiem jako rodzaj konwencji, która służy ustanowieniu porządku intelektualnego i emocjonalnego, a także stworzeniu pewnej wspólnoty. W tym sensie jest okej. Dla wielu ludzi jednak przewagę nad porządkiem i intelektualnym bezpieczeństwem ma kontestacja i poszukiwanie innych rozwiązań. Bardzo możliwe, że jest to jakaś cecha związana z temperamentem, strukturą poznawczą. Jedni tego potrzebują, inni nie. Tkwienie w konwencji, w ortodoksji, według mnie, usypia, nie rozwija. Zaspakaja pewną potrzebę i daje spokój.

Żyjemy w czasach kryzysu, w którym różne idee postawiono koło siebie. W tym właśnie upatruję źródło reakcji konserwatywnej, tęsknoty do jakiejś jednej prawdy, która na nowo scaliłaby i uporządkowała świat

Nie oszukujmy się, nie wszyscy są ciekawscy, intelektualnie niespokojni, części ludzi po prostu sprawy religijne czy duchowe nie interesują, a wręcz nudzą. Konwencja nie rozwija człowieka – nie prowadzi przez indywiduację, jakby powiedział Jung. Dlatego podobają mi się te religie, gdzie – mimo istnienia konwencji – nieodzowne jest, niejako włączone w konwencję, pytanie i kwestionowanie oczywistości. W tych religiach używa się paradoksu, sztuki interpretacji świętych tekstów i oczekuje się, że uczeń będzie zadawał nawet najgłupsze pytania. Rozumiem religię jako nieustanny i niespokojny dialog, jaki prowadzimy w sobie – albo z Bogiem – i zawsze jest w tym dialogu więcej pytań niż odpowiedzi.

Jedną z rzeczy, które zawsze najbardziej przyciągały mnie w Pani książkach, jest tropienie tego, co przekracza człowieczeństwo, tego, co jest nie-ludzkie, co boskie, demoniczne, transcendentne… Ewokowanie obecności tej sfery stawało się celem pisania, czy też pojawiało się spontanicznie, bo wynikało z napięcia i Pani wewnętrznych potrzeb?

– Powiem bardzo szczerze; mnie się w ogóle wydaje, że samo tworzenie – w sensie Eliadowskiego tworzenia obrazów – jest czymś, co naturalnie wyprowadza człowieka poza granice „ja”. Zawsze byłam tego świadoma, od samego początku, od pierwszej książki; i dlatego takie pisanie dawało mi ogromną satysfakcję, nawet, jeśli nie do końca podobało się to odbiorcy, a czasami i mnie samej. Jest to rodzaj bardzo szczególnej praktyki, która absolutnie pochłania i spycha ludzkie „ja” gdzieś na dalszy plan. Może jest to nawet rodzaj medytacji, bo przecież na tym medytacja polega – na zacieraniu granic ego. Akt twórczy nie jest wcale zakorzeniony w tak słabej i chimerycznej naturze, jaką jest nasze „ja”, nasze ego. To jasne, że pojawiają się w nim impulsy z nieświadomości, ze zbiorowej pamięci, z bardzo różnych źródeł, cholera wie skąd. W jakimś sensie akt twórczy jest wymazywaniem własnego ego. Mam głębokie przekonanie, że do złożenia świata w całość brakuje jakiegoś puzzla, i tego puzzla na razie nie widać, a wszystkie dostępne – nie pasują. O tym są moje książki.

A czy dostrzega Pani, tak silnie obecną w europejskiej kulturze, wartość koncepcji Boga osobowego?

– Mam z tym kłopot – głęboki i intymny. Koncepcja Boga osobowego, według mnie, zakłada Boga samoograniczonego, sprowadzonego do ludzkiej miary, dlatego rodzi wiele niespokojnych pytań. Odkrycie własnego „ja” i zachłyśnięcie się nim – tożsamością indywidualną – jest dosyć nowe w długiej historii człowieka. Czasami filozofom wydaje się, że właściwie bez tego potężnego „ja”, poczucia samoświadomości, człowieka w ogóle nie ma. Na tyle potrafimy pojąć zarysy Boga, na ile nam starcza własnych zmysłów – to projekcja tego ludzkiego „ja” na istotę boską, projekcja dziecięco powiększona do boskich proporcji. Ale przecież człowiek to coś więcej niż osoba! Człowiek to jego nieświadomość, to jego miejsce w zbiorowości, w społeczeństwie, to jego natura, jego zwierzęcość, jego mineralność. Pojęcie osobowego Boga generuje wiele pytań na przykład: jeżeli Bóg jest osobą, to czy ma „Ja”? Czym jest to boskie „Ja”? Czy Bóg może być nieświadomy? Czy można mówić o psychologii Boga? Czy natura jest częścią tego boskiego „Ja”? Tą kwestią zajmowali się między innymi sabbatajczycy, o których pisałam w „Księgach Jakubowych”.

A nie dostrzega Pani roli, jaką koncepcja Boga osobowego odegrała w kształtowaniu zrębów europejskiej kultury – z prawami człowieka na czele? Z wezwaniem do odpowiedzialności za swoje czyny? I wezwaniem – mówiąc najprościej – do dostrzegania Boga w drugim człowieku – z całą sferą tego, co w człowieku niepoznane?

– Tak, ma Pani rację, oczywiście, że dostrzegam. To koncepcja nie tyle religijna, co filozoficzna i ona ufundowała zręby zachodniej cywilizacji, fundamenty etyki i z pewnością literatury. Zaistnienie oddzielonego od świata „ja”, absolutnie samoświadomego, często cierpiącego na alienację, stworzyło literaturę taką, jaką znamy. Z drugiej strony skazało nas na poczucie obcości i osobność wobec natury, zwierząt, na niejednoznaczny i trudny stosunek do własnego ciała.

Dlaczego sfera seksu staje się coraz częściej mniej intymna, (wstydliwa) niż sfera osobistego kontaktu z sacrum?

– To, że kontakt ze sferą sacrum intymnieje, jest powrotem do właściwych naturalnych reakcji. Przez wieki byliśmy postawieni w sytuacji odwrotnej – upublicznienia tej sfery, zawładnięcia przez politykę, system społeczny, układy nacisków, nadbudowę rytuałów. Wydaje mi się, że nie ma innego kontaktu z sacrum jak tylko indywidualny, intymny, bezsłowny, nieprzekładalny albo słabo przekładalny na komunikowalne doświadczenie. Gdyby było inaczej, Bóg dałby tablice z przykazaniami zgromadzonemu pod górą Horeb ludowi, a jednak wezwał tylko Mojżesza, gdzieś na szczyt, w chmury… A w świecie przyrody, do której przecież należymy, seks rzadko bywa czymś intymnym.

Człowiek nie jest dla Pani – jak rozumiem – „koroną stworzenia”, a świadomość, samoograniczenia i odpowiedzialność nie należą do jego cech najważniejszych?

– Człowieka rzeczywiście nie traktuję jako „korony stworzenia”, choć bardzo cenię to, co osiągnął w procesie ewolucji. Nie wiem też, jakie cechy należą do szczególnie jemu przypisanych, na pewno nie odpowiedzialność i samoograniczenie – to widać gołym okiem. Człowiek jest bardzo inteligentnym i wrażliwym zwierzęciem, w jakimś sensie wyjątkowym, skoro stworzył taką skomplikowaną kulturę. Powinien być dumny, że jest zwierzęciem, bo zwierzęta są bardzo godnymi i doskonałymi bytami, coraz częściej całkowicie od człowieka zależnymi. Niestety, ani jego odpowiedzialność, ani chęć samoograniczenia nie są w stanie uratować ginących gatunków zwierząt (kilkudziesięciu dziennie), ani zmniejszyć spożycia mięsa (wzrost kilkunastokrotny w ciągu ostatnich trzydziestu lat).

Najważniejsze Pani postaci mają wiele cech wspólnych: potrzeba poszukiwania, pragnienie sensu, wrażliwość na tajemnicę, usytuowanie na jakiejś granicy (np. między tym, co materialne i irracjonalne, cielesne i duchowe), skłonność do podejmowania ryzyka, by nie powiedzieć szaleństwa w działaniu, jakiś rodzaj wyobcowania. Takie cechy mają Pani bohaterki: Kłoska, Marta, Jenta. Kusi mnie, by uznać je za część Pani jaźni…

– Niestety, postaci z książek zawsze noszą cechy autora / autorki, czy to się tym autorom podoba czy nie. To oczywiste. Kiedyś duże wrażenie zrobiła na mnie pewna teoria psychologiczna, która mówi, że nasza osobowość rozwija się z wielu potencjalnych osobowości, a ich ślad zostaje w naszej psychice. Są jakby niedorozwiniętymi strukturami, które wciąż w nas tkwią; mówi się o tym, w znaczeniu klinicznym, osobowość wielokrotna (multiplied personality). Mam wrażenie, że to szczególnie widać u powieściopisarzy – niosą wciąż w sobie te potencjalne osobowości i pisząc, korzystają z nich. Czerpią z własnego rezerwuaru możliwości, dlatego łatwo jest im z nimi empatyzować.

Sądzę, że jest taki typ postaci, którego nie umiałabym stworzyć i przekonująco opisać. Dla mnie Jakub Frank, bohater „Ksiąg Jakubowych”, był kimś takim. Nie wiem, co myślał, nie rozumiem go. Dlatego oglądałam go z zewnątrz, ale domyślałam się jego motywacji i w dużej mierze po prostu opierałam się na dokumentach.

A czy może Pani wskazać w nim to miejsce, w którym dobro zamienia się w zło?

– Nie wiem, czy będę umiała na to pytanie odpowiedzieć. Czuję jednak, że w przypadku Jakuba Franka tym niebezpiecznym grząskim obszarem, w którym dobre intencje i szczerość motywacji zamieniają się w cynizm, przemoc, manipulację, jest rosnące do niebywałych rozmiarów „ja”. Tyrani, mam wrażenie, powstają z rozdętego do absurdu „ja”. Psychologowie mówią wtedy o inflacji „ja”, co znaczy, że ono rozdyma się jak balon i staje się coraz słabsze, coraz mniej zwarte, podatne na urojenia, iluzje, a stąd bierze się lęk, paranoja i skłonność do manipulacji i przemocy. Niektórzy ludzie nie potrafią powstrzymać tego niepohamowanego rozrostu własnego „ja”, zwłaszcza gdy warunki zewnętrzne temu sprzyjają – władza, sława, pieniądze. Wtedy to słabe rozdęte „ja” podlega swego rodzaju korupcji – usiłuje się za wszelką cenę trzymać w kupie, za cenę iluzji na swój temat, za cenę niechęci i pogardy do innych, którzy mogliby zagrozić nadwątlonej integralności „ja”. Patrząc na Jakuba Franka, myślę, że tak właśnie mogło to wyglądać – dopóki był jednym z wielu i miał silne poczucie przynależności, wspólnoty, niosła go siła jego własnej charyzmy, potem doświadczony traumą inkwizycyjnych przesłuchań, więzienia i nieustanną realną albo wyobrażoną wrogością ze strony świata, stał się tyranem.

Czy dla Pani pisanie jest poza kategoriami dobra i zła, bo wyklucza je inna ważna dla Pani kategoria – potrzeba poznania?

– Pisanie rozumiem jako jedno z działań prowadzących ku dobru, ku większej, rozleglejszej świadomości.

Jak Pani interpretuje topos wygnania z raju – w takim kształcie, jaki jest zapisany w Księdze Rodzaju – i co Pani sądzi o wiązaniu go, przez różnych badaczy kultury, z seksualnością człowieka?

– Kwestia wiązania seksualności z wygnaniem z raju to dosyć późna interpretacja i zdaje się ma związek z seksualną obsesją Kościoła. Możemy tylko spekulować, o co chodziło, a te spekulacje są niezwykle pociągające. Istotą wygnania z raju jest coś, co jest typowo i wyjątkowo ludzkie – właśnie zdolność poznania, myślenia, refleksji, interpretacji, przenikania do kolejnych poziomów znaczenia pojedynczego znaku. Może chodziło o prawdę o Bogu, do której człowiek nie miał prawa. Czyli jednak o wiedzę, nie zaś seks, który jest przecież częścią natury i przypadłością milionów, miliardów istot na ziemi – niczym wyjątkowym, ot formą powielania.

A czy dostrzega Pani potrzebę samoograniczenia, tabu, na przykład w kulturze? Czy dla pisarza istnieje jakieś tabu?

– Tabu zostało mądrze wymyślone; jako uporządkowanie sfery społecznej służy zawsze bezpieczeństwu i porządkowi grupy. Sztuka jednak, według mnie, służy bardziej wolności człowieka, refleksji, nieustannemu badaniu, kim jest człowiek i czym jest świat. Dlatego powinna brać się za bary z tym, co stabuizowane; po to jest, bo przecież transgresyjność jest istotą sztuki. Często jednak sięganie po tabu budzi potężny szok i odbiorcy bronią się przed tym, zamykają. Zatem samo łamanie tabu dla zwykłej rebelii nie przynosi żadnej oczekiwanej zmiany ani oczyszczenia. Dopóki jednak nie nawołuje się do przemocy, wojny, nienawiści, dyskryminacji – nie jest potrzebna cenzura.

Czy nabrała już Pani dystansu do zdarzenia, które stało się Pani udziałem w ostatnich miesiącach, a wiązało się z Pani publiczną próbą nazwania zła w historii Polski?

– Z perspektywy czasu stało się to dla mnie raczej historią wsparcia niż ataku, i dziś mam wrażenie, że żyję w kraju inteligentnych, otwartych, myślących ludzi, którzy, kiedy trzeba, potrafią się zmobilizować. Jeździłam z „Księgami Jakubowymi” po kraju cały rok i wiem, że ludzie są dociekliwi i nie zadowalają ich schematyczne i rytualne sądy ogólne. Bardzo lubię takie spotkania z dala od centrum, w małych miejscowościach – tutaj ludzie naprawdę przeżywają jeszcze czytane powieści i potrafią się do nich inteligentnie odnieść, włączyć je do swojego przeżywania świata.

Rozumiem religię jako nieustanny i niespokojny dialog, jaki prowadzimy w sobie – albo z Bogiem – i zawsze jest w tym dialogu więcej pytań niż odpowiedzi

Moja książka zachęca do refleksji nad wspólną historią Polaków, do spojrzenia na tę historię okiem współczesnego człowieka, nie zaś schematami sprzed stu lat. Dlatego byłam tak zaskoczona tym atakiem na mnie, ponieważ te same rzeczy mówiłam przez rok na spotkaniach autorskich. Od kilku dobrych lat sprawa poddaństwa chłopów jako formy niewolnictwa czy kolonizacja Kresów, a przede wszystkim udział Polaków w prześladowaniach Żydów są obecne w naszym zbiorowym dyskursie. Myślę, że ta agresywna reakcja pokazała, w jaki powierzchowny sposób działa telewizja, kiedy wypowiedź nie ma kontekstu i jest przyjmowana jako uogólnienie. Łatwo wtedy rozhulać całą kampanię nienawiści w takim topornym medium, jakim jest internet, i skłonić jakiegoś właściciela kantoru czy gimnazjalistę do grożenia śmiercią. Ale jest jeszcze coś – żyjemy na wulkanie. Niewiele wystarczy, żeby doszło do kolejnego pogromu, ktokolwiek miałby się stać jego ofiarą.

Rozumiem więc, że nie wyretuszowałaby Pani i dziś w swojej wypowiedzi sformułowania „mordercy Żydów”?

– Mówiłam o mojej książce. Biskupa Kajetana Sołtyka można z całą odpowiedzialnością nazwać mordercą Żydów, w końcu przyczynił się do śmierci około trzydziestu ludzi w dwóch pogromach, co opisuję przecież w książce. Nikt jednak nie odniósł się do moich słów w książce, o której się przecież wypowiadałam, tylko moja wypowiedź została uogólniona. Mam wrażenie, że zadziałało to jak stół i nożyce.

Mówiłyśmy o tabu – oto właśnie najlepsza ilustracja tego, jak działa tabu. Coś tkwi głęboko i daje się we znaki, ale nie wolno o tym mówić, nie wolno wspominać. A jednak boli i odzywa się od czasu do czasu podatne na wszelką zaczepkę. Powiedziałam niewygodną prawdę. Sołtyka można nazwać mordercą Żydów0, podobnie jak wielu mieszkańców 128 miasteczek na Podlasiu opisanych przez Mirosława Tryczyka. Przykro mi z tego powodu. Mamy z tym wielki emocjonalny, zbiorowy problem, który rozwiany zostanie tylko wtedy, kiedy będziemy mogli o nim mówić otwarcie, odważnie, bez zakłamania, choć będzie to bardzo bolesne. Nie ma jednak innego wyjścia. Jeżeli chcemy jako zbiorowość być dumni z naszej historii, osiągnięć i zwycięstw, musimy dopuścić do świadomości także nasze upadki, upodlenia i przegrane.

Nie będę rozwijać wątku feministycznego, chcę jednak zapytać o rozróżnienie męskiej i żeńskiej narracji. Czy w ogóle uznaje Pani taki podział?

– Nie jestem przekonana o sensowności takiego rozróżnienia. Może tego nie widać od środka, podczas samego pisania, może trzeba to zobaczyć z zewnątrz i wtedy ocenić. Powiem dość ryzykownie, że przy całym moim zaangażowaniu w feminizm, który traktuję jako filozofię stricte równościową, sprawiedliwościową, przy spontanicznym stawaniu po stronie kobiet i „literackiej polityce rewindykacyjnej”, którą prowadzę z uporem w swoich książkach i która polega na budowaniu silnych postaci kobiecych, na wprowadzaniu kobiet do historii, na koncentrowaniu się na kobiecych punktach widzenia i wreszcie traktowaniu kobiet jako podmiotu filozoficznego, etycznego – to kiedy piszę, moja płeć nie ma dla mnie znaczenia. Pisząc, schodzi się stopień niżej, do tej części własnej psychiki, która niepodzielona jest jeszcze na płcie. Pisząc, równie dobrze identyfikuję się z postaciami męskimi, jak i kobiecymi. Może dlatego, że staram się patrzeć na nie głębiej, starać się uchwycić ich niepowtarzalność, wyjątkowość. Płeć uważam za rzecz powierzchowną, za konstrukt.

Ale dopiero w „Księgach…” dokładnie widoczny jest punkt, z którego prowadzona jest narracja główna, narracja Jenty, nadająca całości spójność i oczywista dla czytelnika. We wcześniejszych utworach zacierała Pani na ogół to miejsce. Dlaczego tak się działo?

– Wszechwiedza trzecioosobowego narratora jest pewną konwencją, tak jak perspektywa w malarstwie. Nie wiem, dlaczego mam się z nią boksować. Zawsze łatwiej jest pisać pierwszoosobowo. Trzecioosobowy narrator jest trudniejszy do skonstruowania, daje za to ogromne możliwości. Uważny czytelnik znajdzie w prologu do „Domu dziennego…”, skonstruowanego dziwnego narratora, trochę podobnego do Jenty, ale widać go wyraźnie dopiero w poprawionym wydaniu, bo w pierwszych redaktorka zmieniła rodzaj nijaki tego kogoś, kto widzi, kto obserwuje, na rodzaj męski, uznając, że to błąd. Narratorem było od początku jakieś Ono, które trochę wystaje poza autora czy autorkę; Ono, które daje nam w ogóle prawo do pisania, tworzenia. Skąd Homer wiedział, jaką motywacją kieruje się Atena i skąd wiedział o zazdrości Hery, co myślą bogowie, popychając swoich ulubieńców do takich, a nie innych wyborów? A cała powieść klasyczna, anglosaska pełna mocnych wszystkowiedzących narratorów. Uwielbiam to. To jest cudowne, jednak w Polsce w ostatnich dziesięcioleciach stało się niemodne. A dzisiaj panuje wręcz epidemia narratorów pierwszoosobowych; łatwość ich prowadzenia sprawia, że zamęczają nas swoimi: „opowiem wam o swojej rodzinie” i „opowiem wam, gdzie byłam/em, i co widziałem/am”. Ale na najwyższym poziomie oczywiście taka pierwszoosobowa literatura jest wielka. Istną operą pierwszoosobowych narratorów jest „Rękopis znaleziony w Saragossie”. A wielką operą trzecioosobowego narratora jest „Auto da Fe” Canettiego.

Czy to Ono z Pani książek nie jest przypadkiem uosobieniem tęsknoty do – że tak to nazwę w skrócie – spersonalizowanego Boga?

– Bardzo możliwe.

Tonacja „Ksiąg Jakubowych”, ogólnie rzecz biorąc, jest dość posępna, świat przedstawiony – mimo wielu barwnych i nasyconych dobrą energią akcentów – jest pełen okrucieństwa, hipokryzji, manipulacji, ludzkiego niespełnienia. Ta tonacja koresponduje z ideą wywiedzioną z kabały o stworzeniu świata jako jednoczesnym wycofaniu się Boskości i pozostawieniu przestrzeni dla człowieka na jego działanie. Jak Pani ocenia nie literacką, ale społeczną wartość takiej idei?

– Mnie się wydaje jedyną sensowną, jeżeli już patrzeć na to w kategoriach religijnych. Idea wycofania się Boga (cimcum) daje człowiekowi szansę na naprawę świata – to jest właśnie tikkun olam. Człowiek jest kimś sprawczym, staje się odpowiedzialnym i samoświadomym podmiotem tego procesu. To wielki awans człowieka, dość chyba ryzykowny ze strony Boga (śmiech).

Ale ten boski akt pozbawia człowieka poczucia bezpieczeństwa, a wielu z nas – niedojrzałych – bardzo go potrzebuje.

– Jednocześnie jest to sytuacja tragiczna, dokładnie taka, o jakiej mówili kiedyś egzystencjaliści. Człowiek działa w świecie, który jest dla niego za duży, w którym czuje się obco i samotnie. Nieustannie tęskni do jakiegoś Ono, jak Pani powiedziała. Lecz w tym tragizmie, wobec obcego i często wrogiego świata człowiek ma szansę stać się istotą heroiczną, wtedy, kiedy jest w stanie ochronić swoją przyzwoitość i godność. Codziennie dokonujemy wyboru między bezpieczeństwem i wolnością.

Cały wysiłek moralny człowieka dostrzegam szczególnie nie w ludziach religijnych, ale u ateistów. To, że ateista może być człowiekiem niezłomnym moralnie, wielkodusznym, empatycznym, poświęcającym się innym – a tak przecież bywa – jest dla mnie bardzo budujące. I jeszcze ważne jest dla mnie nie to, co moja wiara daje mnie, ale co ja daję swojej wierze. Bo oczywiste jest przecież, że bardziej opłaca się być wierzącym, religijnym człowiekiem – to już jasno opisał Pascal. Ale co wtedy, kiedy się nie wierzy? Można też postawić pytanie, czy wiara jest czymś automatycznym i naturalnym, czy może wysiłkiem, świadomą pracą? I dlaczego w ogóle wierzymy?

Właśnie! Albo nie wierzymy. Dlaczego nas kusi, aby sięgać po język wiary bądź język niewiary?

– Często się nad tym zastanawiam. Mam wielu głęboko wierzących przyjaciół i wielu głęboko niewierzących. Mówiąc językiem psychologicznym może to być kwestia jakichś dyspozycji umysłu – potrzeba podstawowego ładu versus poznawczej otwartości na niepewność. Mówiąc zaś językiem teologicznym – to kwestia łaski.

Człowiek jest bardzo inteligentnym i wrażliwym zwierzęciem, w jakimś sensie wyjątkowym, skoro stworzył taką skomplikowaną kulturę

Mnie język psychologiczny jest bliższy. Ale przecież prajęzykiem psychologii był język mitologii. Tak mówił jeden z moich ulubionych psychologów James Hillmann. Jung podobnie potraktował specyficzny język alchemii – jako kod opisujący w gruncie rzeczy trudno nazywalne, właściwie dostępne tylko metaforze procesy psychiczne.

Nauka robi wszystko, żeby wydać się obiektywną i niepodatną na żadne wpływy, lecz w gruncie rzeczy pełna jest ludzkich projekcji. Jeżeli przyjmie się założenie, że rozgraniczenie między światem zewnętrznym i wewnętrznym jest, jeśli nie iluzoryczne, to podejrzane, wtedy każdy język generalnie mówi o tym samym. Że wiele możemy dowiedzieć się o sobie studiując obyczaje mrówek albo formy kryształów. Myślę, że wiele o istocie wiary mogą nam powiedzieć – co może zabrzmi dziwnie – studia etologów, którzy ostatnio mierzą się z istnieniem pewnych pra- czy para-religijnych zachowań u wyższych zwierząt. To mogłoby rzucić zupełnie nowe światło na to, czym jest wiara.

Puentę mogłoby stanowić zdanie ucznia Filipa Verheyena z „Biegunów”, który ma problem z „Listem do amputowanej nogi”, ale w końcu go upowszechnia w „przeczuciu [wagi] istnienia indywidualnego języka, języka niepowtarzalnego,[ którym] posługując się odważnie, będziemy w stanie odsłonić prawdę”.

– Chyba mówi o literaturze, prawda? Literatura bywa niesamowitym sposobem komunikowania się między ludźmi, zupełnie wyjątkowym. Wierzę w tę komunikację. Kiedy ludzie czytają te same książki, rodzi się między nimi więź dość tajemnicza – przebywali przez moment w tym samym świecie, współodczuwali z tymi samymi bohaterami, oglądali te same miejsca. A jednocześnie zetknęli się mocno z językiem drugiego człowieka – w sensie jego percepcji, rozumienia itp. Kiedy się czyta – weźmy – Pamuka albo ogląda film Ceylana, Turcja staje się obszarem bliskim, podobnym, poruszającym, znanym, swojskim. Ludzie, którzy przeczytali tę samą książkę, tworzą coś w rodzaju wspólnoty, grupy społecznej. Gdyby politycy zdawali sobie z tego sprawę, zawsze pojawialiby się publicznie z jakąś książką pod pachą.

Fascynują mnie malowidła naskalne, te najstarsze. Dlaczego czyjaś ręka kilkadziesiąt tysięcy lat temu namalowała je na ścianie jaskini? Zaklinała świat? Z powodów magicznych? Ot, tak sobie? Dla kogo powstały takie rysunki? I co dla nas znaczy, że widzimy je dzisiaj? Czy potrafimy się z tamtymi autorami komunikować poprzez czas? Może sztuka jest naturalną potrzebą komunikacji, nie ma w niej nic natchnionego? Piszemy, żeby połączyć nasze wewnętrzne światy, dać sobie wzajemnie dostęp do siebie. To rodzaj odwiecznego fejsbuka.

A czy sądzi Pani, że może nas to doprowadzić do wspólnej prawdy?

– Obawiam się, że świata jest za dużo.

Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” nr 1/2016 pod tytułem: „Literatura, czyli odwieczny fejsbuk”. Pełna, dłuższa wersja tej rozmowy ukazała się w książce wywiadów Janiny Koźbiel z pisarzami pt. „Słowo i sens”, wydanej przez wydawnictwo JanKa.

Olga Tokarczuk – pisarka, eseistka, autorka scenariuszy. Wydała m.in.: „Podróż ludzi Księgi”, „E.E.”, „Prawiek i inne czasy”, „Dom dzienny, dom nocny”. Laureatka wielu nagród literackich, w tym dwukrotnie Nagrody Literackiej Nike za „Biegunów” i „Księgi Jakubowe”. Jej utwory tłumaczone były na wiele języków.