Sobór Watykański II był dziełem Ducha Świętego i to się wręcz czuło podczas obrad. Był także dziełem ludzi, a ludzkie dzieło nigdy nie jest doskonałe. Na tym etapie trudno było pójść dalej – mówił prof. Stefan Swieżawski w rozmowie z Anną Karoń-Ostrowską i Józefem Majewskim.

Wywiad ukazał się w książce „Dzieci Soboru zadają pytania”, wydawnictwo „Więź”, Warszawa 1996.

Anna Karoń-Ostrowska, Józef Majewski: Na przestrzeni wieków sobory były zwoływane w chwilach przełomowych, trudnych dla Kościoła. W starożytności najczęstszym powodem do zwołania soboru były herezje, na które sobór odpowiadał, głosząc ortodoksyjną naukę. Jakie były powody zwołania II Soboru Watykańskiego?

– Nie można zrozumieć II Soboru Watykańskiego bez I Soboru Watykańskiego. Z I Soborem wiązano w Kościele ogromne nadzieje. W lwowskim „Odrodzeniu”, z którym byłem bardzo mocno związany, nasz duchowy przewodnik, ks. Władysław Korniłowicz wielokrotnie powtarzał, że miał to być sobór, który pokaże światu, czym jest współczesny Kościół i doprowadzi do rozwiązania konfliktów, które narastały przez wieki i doprowadziły do wyobcowania się Kościoła z kultury świata w XIX wieku.

Niestety, I Sobór Watykański nie spełnił pokładanych w nim nadziei, jego obrady zostały przerwane z powodu toczącego się na terenie Włoch i samego Rzymu powstania Garibaldiego. W eklezjologii I Sobór Watykański ograniczył się jedynie do dogmatu o nieomylności papieża, co doprowadziło do konfliktów w łonie samego Kościoła. Tamten Sobór skupił się na problemach Kościoła włoskiego, nie ogarnął problemów Kościoła powszechnego.
Podjął je dopiero II Sobór Watykański. Stał się on wspaniałym dopełnieniem i wypełnieniem zadań, jakie stawiano sobie podczas Vaticanum I.

II Sobór Watykański był próbą określenia tożsamości Kościoła. Kościół chciał się odnaleźć w kulturowym wirze, jaki przyniosły wieki nowożytne.

ODNALEŹĆ SIĘ W NOWYCH CZASACH

Jaki był ten świat, w którym Kościół nie mógł, a chciał się odnaleźć?

– Kościół intelektualnie powoli wyobcowywał się z kultury, bo – zamiast odpowiadać na pytania współczesnych – szukanie prawdy zaczął zastępować ideologią. Kościół nie odpowiadał na wyzwania, jakie niosła ze sobą współczesna, nowożytna filozofia, nowożytna myśl humanistyczna, usiłował się przed nią bronić, tworząc własną ideologię, która po ogłoszeniu „Aeterni Patris” nazwana została w Polsce „filozofią z nakazu”. Była to hermetyczna odmiana tomizmu, która nie miała wiele wspólnego z prawdziwą nauką św. Tomasza, chodziło głownie o to, żeby stworzyć „jedyną prawdziwą” filozofię, którą trzeba wyznawać i uprawiać, i która rozprawi się z całą myślą nowożytną, nie wchodząc z nią w dialog.

Taka intelektualna postawa była nie do przyjęcia. Propozycja „filozofii z nakazu” nie odpowiadała na problemy współczesnych. Również w łonie samego Kościoła myślący ludzie zaczęli się buntować przeciwko narzucanej doktrynie, która miała niewiele wspólnego z Ewangelią. Obawiam się, że gdyby nie zwołano II Soboru Watykańskiego, doszłoby do poważnych konfliktów.

Jakie, zdaniem Pana Profesora, były pierwsze sygnały odnowy, które w końcu doprowadziły do zwołania II Soboru Watykańskiego?

– Przez cały XIX wiek trwał podskórny proces odnowy. Dokonywał się w wielu wymiarach, następowało duchowe odrodzenie zakonów, odnowiło się zainteresowanie metafizyką. Osobiście dla mnie znakami tego, że w Kościele wiele trzeba zmienić, były także objawienia maryjne (Lourdes, Fatima, La Salette). Objawienia te dla przedsoborowej religijności – bardzo powierzchownej, obyczajowej – były wstrząsem. Pogłębiły ją, uświadomiły ludziom konieczność przemiany, wzywały do pokuty, do nawrócenia się. Myślę, że objawienia maryjne odegrały wielką rolę w tworzeniu nowej świadomości w ludziach wierzących, a poprzez to przygotowały na przyjęcie nauki Soboru Watykańskiego II.

Jednak to Jan XXIII był tym, który odważył się poprowadzić Kościół ku temu wielkiemu przełomowi.

– Jan XXIII był wspaniałą, charyzmatyczną postacią. Przez wiele lat pełnił funkcje nuncjusza apostolskiego m.in. we Francji i w Bułgarii, znał Zachód i Wschód Europy, znał świat pozachrześcijański, spotykał ludzi, którzy myślą inaczej, są niewierzący. Jego droga życiowa pozwoliła mu głębiej zrozumieć relacje między Kościołem a światem i narastającą między nimi przepaść. Uświadomił sobie konieczność zwołania Soboru. Zrozumiał, że nadszedł właściwy moment, żeby Kościół zrozumiał sam siebie i swoje miejsce w świecie. Z jego wiedzą i doświadczeniem Opatrzność wybrała go na tego papieża, który zwołał przełomowy w dziejach chrześcijaństwa Sobór.

Jan XXIII chciał jednak, żeby II Sobór Watykański był tylko soborem duszpasterskim.

– I tak właśnie się stało. „Duszpasterskość” Soboru rozumiem jako określanie tożsamości Kościoła. Żeby móc dobrze prowadzić działania duszpasterskie, trzeba wiedzieć, czym jest Kościół sam w sobie i czym jest dla świata.

Czyżby przed Soborem tożsamość Kościoła była niepewna, zagrożona?

– Nie można powiedzieć, że przed Soborem tożsamość Kościoła była zagrożona, ale była niedookreślona, nieadekwatna do tego, co działo się w świecie. Sobór tę tożsamość dookreślił i odkrył miejsce dla Kościoła we współczesnym świecie.

Czy cały Kościół był przygotowany na zmiany, czy wszyscy czekali na Sobór?

– Nie, na pewno nie. Istniały w Kościele nurty bardzo konserwatywne, które nie chciały zmian. Ale bardzo duża część, zwłaszcza ludzie młodzi zaangażowani w życie Kościoła, czekała. Przed wojną w lwowskim „Odrodzeniu” poruszałem się w kręgach zaangażowanej młodzieży katolickiej. Znałem środowiska młodzieżowe nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech, Francji, Hiszpanii i Portugalii. Wszyscy czekaliśmy na jakąś zmianę, wiedzieliśmy, że ona musi nadejść. Nikt sobie nie wyobrażał, że tym wydarzeniem przełomowym będzie II Sobór Watykański, ale czekaliśmy na radykalną odnowę. Kiedy wiele lat później przeżywaliśmy Sobór, czuliśmy, że spełniają się nasze nadzieje.

Czy w czasie obrad Soboru wyraźnie ścierały się ze sobą dwie opcje – tych, którzy z nadzieją oczekiwali zmian, i tych, którzy za wszelką cenę chcieli, żeby Kościół pozostał taki, jaki jest?

– Nie można powiedzieć, że na Soborze ścierały się ze sobą jakieś dwa wyraźne obozy: reformatorski i antyreformatorski. Myślę, że we wszystkich uczestnikach Soboru toczyła się wewnętrzna walka, każdy zmagał się z pytaniem: ile i co trzeba zachować z tego, co jest, a co trzeba koniecznie zmienić. Odpowiedzi były bardzo różne. Byli tacy, którzy uważali, że wszystko trzeba zachować – do tej grupy należał abp Marcel Lefebvre i jego zwolennicy. Inni uważali, że wszystko trzeba zmienić. Przeważyła świadomość konieczności zmian, potrzeba pozbycia się „garbów”, które narosły Kościołowi przez wieki państwowości i nieewangelicznego funkcjonowania w świecie.

Jakie to były „garby”, Panie Profesorze?

– Przede wszystkim chodzi o dwa „garby”: „garb” epoki konstantyńskiej, z którym łączy się władczość i triumfalizm, oraz „garb” ideologiczny: „tomizmu z nakazu”. Mimo że sam uważam się za ucznia św. Tomasza, zdaję sobie sprawę, że „tomizm z nakazu” traktowany jako ideologia był obciążeniem intelektualnym i duchowym dla Kościoła.

KOŚCIÓŁ WSPÓLNOTOWY, SŁUŻEBNY I OTWARTY

Czy Sobór uważał, że Kościół musi dostosować się do świata, czy też raczej dostrzegał w świecie nowe problemy, które domagały się nowych sposobów ewangelizacji?

– Na pewno na Soborze byli tacy, którzy zbyt różowo patrzyli na świat i uważali, że Kościół powinien się dostosować do świata. Jednak większość ojców soborowych w czymś innym widziała swoje podstawowe zadanie – chodziło o to, żeby Kościół wyraźnie odnalazł swoją misję w świecie.

Na Soborze spotkały się zatem dwie wizje Kościoła, świata, a może nawet Boga. Czy mógłby Pan Profesor je opisać?

– Była obecna wizja stara – nierozerwalnie związana z wąsko pojętą ortodoksją, której zwolennicy uważali, że zachwianie tej tradycyjnej wizji prowadzi nieuchronnie do zniszczenia Kościoła. Wizja druga natomiast streszcza się w trzech punktach; jest to wizja Kościoła wspólnotowego, służebnego i otwartego.

Co to bliżej znaczy?

– Kościół wspólnotowy to zerwanie z klerykalnym rozumieniem Kościoła. Kościół nie jest tylko zespołem duchownych, ale wspólnotą Ludu Bożego. W związku z nowym rozumieniem Kościoła dokonała się przemiana w liturgii. Liturgia ma wyrażać wspólnotę w sposób jak najpełniejszy. W porządku charyzmatycznym wszyscy ludzie są równie ważni. Przykładem na to jest nowy kształt liturgii, przejście na języki narodowe, odwrócenie ołtarza do wiernych, tak, żeby wszyscy modlili się razem.

Kościół służebny to przede wszystkim Kościół ubogi. Kościół nie ma być Kościołem sukcesu, tylko Kościołem świadectwa. Sukces, nawet duchowy, nie jest żadnym celem w Kościele. Nie chodzi o władztwo dusz, nie chodzi o triumfalizm, nie chodzi o zdobywanie znaczenia, a jedynie o dawanie świadectwa. Władza ma być jedynie służbą, na wszystkich jej szczeblach.

Przed Soborem tożsamość Kościoła była nieadekwatna do tego, co działo się w świecie

Kościół otwarty to postawa ekumenizmu, która w inaczej wierzących i inaczej myślących każe widzieć nie przeciwników, a braci, i każe szukać wszystkiego, co jest wspólne, nawet gdyby to były jedynie małe sprawy. Postawa otwartości jest szukaniem tego, co łączy, a nie podkreślaniem różnic i krytykowaniem ich. Chodzi o szukanie przyczółków do przerzucania mostów – nie tylko do chrześcijan, nie tylko do ludzi wierzących, ale i do szukających, i do niewierzących.

Czy można by odważyć się na postawienie tezy, że na Soborze dokonało się przewartościowanie definicji wiary? Czy można powiedzieć, że przed Soborem rozumienie wiary miało charakter bardziej intelektualny, doktrynalny, natomiast w czasie Soboru uległo ono pewnym zmianom, dołączono do niego wymiar egzystencjalny?

– Istniały bardzo silne tendencje w Kościele przedsoborowym, żeby nie tylko ujednolicić filozofię, ale i teologię. Miała istnieć tylko schola nostra, jedyna, która była właściwa i którą należało uprawiać. Takie myślenie było antytezą postaw myślicieli średniowiecza, czasów wielkiego rozwoju teologii, czasów, w których istniało wiele różnych teologii. Tak jak musi być pluralizm filozofii, tak musi istnieć pluralizm teologii, natomiast jest jedno Credo, jedno wyznanie wiary. Zmiana soborowa polegała na tym, że dopuszczono, a nawet zachęcano do pluralizmu tak w teologii, jak w filozofii.

Przechodząc zaś z problemów teologii na problem wiary, trzeba powiedzieć, że definicja wiary stworzona na II Soborze Watykańskim jest inną definicją niż ta, która obowiązywała dotychczas. Jest to definicja Tomaszowa, która w akcie wiary podkreśla nie tylko intelekt, ale i wolę, a poprzez te władze obejmuje całego człowieka.

Jeszcze innym znakiem otwarcia się Kościoła na świat było orędzie do intelektualistów, które podczas uroczystości zakończenia obrad Soboru Pan Profesor razem z Jacquesem Maritainem odbierał z rąk papieża Pawła VI.

– Tych orędzi było siedem. Były one skierowane do: rządzących, intelektualistów, artystów, kobiet, ubogich, chorych i cierpiących, robotników oraz młodzieży.

Jednak na pewno orędzie do intelektualistów miało charakter szczególny. Sam fakt, że do aktu odebrania orędzia z rąk Pawła VI wybrany został Jacques Maritain, świadczy o tym, że jego humanizm integralny został zaakceptowany przez koryfeuszy Soboru. Sam Paweł VI bardzo wysoko cenił Maritaina i jego filozofię. Humanizm integralny w nowym świetle stawiał problem modelu państwa i modelu działalności społecznej katolików. Wciąż otwartym pytaniem jest to, czy mają istnieć państwa wyznaniowe, czy mają powstawać partie chrześcijańskie? Czy chodzi raczej o to, żeby w neutralnych ideologicznie środowiskach być tym „zakwasem” ewangelicznym, jak proponuje Matka Teresa z Kalkuty i Mali Bracia?

W zależności od tego, jak się odpowie na te pytania, powstanie model obecności Kościoła w świecie. Wybranie Maritaina przez Papieża rozumiem dziś jako znak, jako wskazanie na tego człowieka i na jego humanizm integralny oraz opowiedzenie się za drugim modelem.

Orędzie Soboru do intelektualistów mówiło przede wszystkim: „Nie bójcie się stawiać śmiałych tez, nie bójcie się szukać, a jednocześnie do tych swoich poszukiwań używajcie – jak to pięknie mówił Paweł VI – tajemniczej lampy wiary”.

I Sobór Watykański, jak wspomniał już Pan Profesor, był soborem europejskim, natomiast II Sobór Watykański miał zasięg o wiele szerszy, obejmował problemy całego Kościoła.

– Tak, był to Sobór o zasięgu światowym. Widać było, że Europa jest zaledwie przyczółkiem. Wszyscy, którzy byli bardzo przywiązani do łacińskiej formuły liturgii, musieli zobaczyć, że istnieją liturgie z zupełnie innych kręgów kulturowych. Pokazywano nam w auli soborowej liturgię ormiańską, koptyjską, asyryjską, bizantyjską. I nagle okazało się, że obrządek łaciński jest jedną, a nie jedyną i na pewno nie historycznie pierwszą, z form liturgii w Kościele.

II Sobór Watykański uznany został za sobór antropocentryczny. Na czym to soborowe skupienie na człowieku polegało i czy było ono większe niż w czasie poprzednich soborów?

– Wielka wartość filozofii nowożytnej polegała właśnie na zwróceniu uwagi na człowieka, na jego podmiotowość, na jego życie wewnętrzne. Jednak powrót do zapomnianej antropologii filozoficznej nie jest dziełem Soboru. Sobór jedynie wykorzystał to, co bardzo mocno narastało w kulturze XIX i XX wieku, właściwie przez całe dzieje nowożytne, od Kartezjusza począwszy.

Chodziło o to, żeby Kościół wyraźnie odnalazł swoją misję w świecie

To jest dopiero pełny humanizm, kiedy życie łaski dopełnia naturalne życie człowieka. Zwrócenie uwagi na takie problemy jak prawo natury, mądrość przyrodzona, jak filozofia i metafizyka, a nie jedynie teologia i wiara, to jest dopiero prawdziwy uniwersalizm katolicki. Zwrócenie uwagi na całego człowieka jest jedną z najbardziej istotnych cech naszej epoki i Sobór pod natchnieniem Ducha Świętego tę cechę uwypukla, podejmuje problemy wskazane przez czasy nowożytne.

Czy nie jest jedną z najważniejszych cech Soboru Watykańskiego II to, że właściwie po raz pierwszy w dziejach Kościół wdzięcznie przyjmuje prawdy, które płyną ze świata i je akceptuje, włącza w swoje nauczanie?

– Na pewno tak. Dawniej Kościół raczej wyszukiwał w świecie błędy, od których trzeba się było odciąć, bo uważał się za jedynego posiadacza wszelkiej prawdy. I to był wielki błąd.

DUCH ŚWIĘTY OCZEKIWAŁ SPORÓW

W pracach Soboru uczestniczyli ojcowie soborowi, audytorzy świeccy i eksperci. Decydujący głos mieli ojcowie soborowi – kto mógł taką funkcję pełnić?

– Ojcami soborowymi byli powołani przez papieża biskupi i niektórzy przełożeni generalni zakonów. Tylko ojcowie soborowi mogli głosować nad kolejnymi dokumentami, do nich należał głos decydujący.

A jaka była rola ekspertów?

– Eksperci pełnili na Soborze bardzo ważną funkcję. Wielokrotnie sposób głosowania ojców soborowych uzależniony był od opinii, jakie przekazywali im eksperci. Były to osoby bardzo wybitne, choć część z nich przed Soborem była na kościelnym indeksie. Reprezentowali oni bardzo nowoczesne, śmiałe poglądy. Byli wśród ekspertów między innymi: dwaj dominikanie – o. Yves Congar i o. Marie-Dominique Chenu, jezuita – Henri de Lubac, o. Jean Daniélou. Znamienne, że – poza o. Chenu – wszyscy trzej zostali później kardynałami.

Wydaje się, że losy życiowe tych soborowych ekspertów doskonale pokazują przemiany, jakie dokonały się w Kościele podczas Soboru.

– Tak, rzeczywiście. Przemiana, którą zapoczątkował Sobór, jest przemianą ogromną. Jest to zmiana mentalności, form działania Świętego Oficjum, odrzucenie indeksu dzieł zakazanych. Kościół – nie przestając być sobą – zmienił się zupełnie.

Był Pan jednym z audytorów świeckich obecnych podczas obrad Soboru. Jak Pan Profesor ocenia rolę i obecność świeckich na Soborze?

– Audytorzy świeccy uczestniczyli w obradach Soboru bez prawa głosu, eksperci towarzyszyli wiedzą i radą ojcom soborowym w kuluarach Soboru. Mam wrażenie, że chyba po raz pierwszy w dziejach Kościoła świeccy odegrali dużą rolę. Obrady Soboru to były nie tylko zebrania w auli, było to również wiele spotkań towarzyskich, podczas których poznawali się bliżej ze sobą ojcowie soborowi, audytorzy i eksperci. Wymieniano poglądy, dyskutowano nad kolejnymi dokumentami. To było ogromnie ważne i cenne.

Świeckich audytorów było około czterdziestu z całego świata. Nie była to wielka liczba zważywszy, że ojców soborowych było ponad dwa tysiące, ale z naszym zdaniem liczono się i było to wielokrotnie pokazywane i podkreślone. Do grona audytorów włączone zostały także zakonnice, niektóre były z tego niezadowolone, bo uważały się za duchowieństwo, a nie zostały zaliczone do jego grona.

Czy uważa Pan, że gdyby dzisiaj zwołano sobór, rola świeckich byłaby większa ze względu na wypracowaną po Soborze Watykańskim II teologię świeckich? Czy mogłoby dojść do tego, że świeccy byliby ojcami soborowymi?

– Tego nie wiem. Myślę jednak, że gdyby teraz zwołano sobór, świeckich audytorów byłoby na pewno więcej.
Obecność świeckich na II Soborze Watykańskim świadczy, według mnie, o tym, że Kościół chciał zerwać ze swoją klerykalną tradycją. Dlatego dopuścił świeckich jako pełnoprawnych członków i jednocześnie otworzył się na odświeżające soki, które płynęły ze środowisk katolików świeckich.

Dopuszczano ich powoli, na samym początku obrad Soboru zaproszony był tylko Jean Guitton, a potem sesja po sesji dopraszano kolejnych świeckich audytorów. Ja zostałem mianowany podczas drugiej sesji. Historia udziału świeckich w czasie obrad Soboru była również historią przemian w sposobie patrzenia na Kościół.

Ocenia się dzisiaj często, że – jeżeli chodzi o problem miejsca świeckich w Kościele – Sobór zatrzymał się na pewnym etapie. Czy z tego można, zdaniem Pana Profesora, wnosić, że Sobór w ogóle zatrzymał się w pół drogi, że nie spełniono tych wielkich zamierzeń i nadziei, jakie były związane z obradami Soboru?

– Tak na pewno nie można powiedzieć. Sobór był dziełem Ducha Świętego i to się wręcz czuło podczas obrad Soboru. Był także dziełem ludzi, a ludzkie dzieło nigdy nie jest doskonałe. Na tym etapie trudno było pójść dalej. Myślę, że Sobór poszedł tak daleko, jak mógł – w tamtym czasie i w tamtych warunkach. Paweł VI, mówiąc o aggiornamento, bardzo wyraźnie wskazywał, że Sobór jest zadaniem. Sądzę, że nowa ewangelizacja nie jest niczym innym niż wypełnianiem i rozwijaniem myśli Soboru.

Dokumenty soborowe tworzone były na drodze kompromisu między ścierającymi się poglądami. Jak wyglądała praca nad konkretnymi dokumentami, w której Pan Profesor uczestniczył?

– Raz jeszcze powtórzę, że Sobór był owocem Ducha Świętego i że to On wymagał od nas dyskusji, ścierania się poglądów. W czasie obrad Soboru nie było głosowań w pełnym znaczeniu tego słowa. Były głosowania nad konkretnymi sformułowaniami do dokumentów i były one wskazaniami dla tego, kto redagował dokument i nadawał mu ostateczną formę. Natomiast, jak wyglądała od kuchni praca nad dokumentami, proces powstawania kolejnych dekretów aż do wypracowania ich ostatecznej formy – tego nie wiem. Dekrety były zatwierdzane i ogłaszane przez papieża i w ten dopiero sposób, nie przez głosowanie, nabierały mocy prawnej.

W pewnym momencie obradami Soboru wstrząsnęło tragiczne wydarzenie – umarł Jan XXIII. Czym była ta śmierć i jak ją odebrano?

– Jeszcze wtedy nie brałem udziału w obradach Soboru, nie byłem więc świadkiem tych dramatycznych chwil, jako audytor zostałem powołany dopiero za pontyfikatu Pawła VI. Wiem jednak, że były to wielkie, choć bardzo trudne, momenty. Cały Rzym stał pod oknami sypialni umierającego papieża. Śmierć, a potem pogrzeb, Jana XXIII odebrano jako znak: jego życie było ofiarą dla Soboru.

Istniały obawy, że śmierć papieża Jana może zdynamizować wysiłki konserwatywnie myślących biskupów, niechętnych Soborowi. Obawiano się, jak to soborowe dziedzictwo przejmie Paweł VI. Jednak dość szybko ujawniła się wielkość nowego papieża, który był bardzo otwarty i dokonał, myślę, jeszcze trudniejszego dzieła niż papież Jan – pociągnął dalej i dokończył zamierzenia swojego wielkiego poprzednika.

NIE MA WZROSTU BEZ KRYZYSU

Gdyby Soboru nie zwołano, albo gdyby przerwano jego prace – jak Pan Profesor myśli – jak dziś wyglądałby Kościół?

– Obawiam się, że doszłoby do podziałów, o wiele większych i groźniejszych niż te, które nastąpiły po Soborze. Narastało tyle błędów, które koniecznie trzeba było przerwać. Gdyby Soboru nie było, sprawy mogłyby się potoczyć o wiele bardziej tragicznie.

Domagała się zmiany postaw intelektualnych sprawa ideologizacji tomizmu, konieczna była reforma liturgii, bo liturgia przedsoborowa była dokładną antytezą wspólnoty, modlitwy wspólnotowej. Pontyfikat Jana Pawła II jest znakomitym przykładem postępu w realizowaniu postanowień Soboru. Zwłaszcza jeśli chodzi o problem otwartości, następuje wielki ekumeniczny postęp. Gdyby Soboru nie było, dziś pewnie nie moglibyśmy tak otwarcie mówić o sprawach Kościoła.

Istnieją jednak opinie – i istniały od czasu zwołania Soboru – że spowodował on kryzys w Kościele…

– Nigdy się takimi opiniami nie przejmowałem. Jeżeli nawet jest to kryzys, jest to kryzys wzrostu; takie kryzysy były zawsze i – trzeba powiedzieć jasno – nie ma wzrostu bez kryzysu. Więc jest to dla mnie oczywiste, że musiał się pojawić abp Lefebvre i musiały się pojawić skrajności progresistów. W taki sposób tworzy swoje dzieło Duch Święty – jest On ogniem i tak działa. Jest to wielka gra miłości.

W zbiorze dokumentów soborowych wydanym przez Pallottinum jest wstęp pióra kard. Karola Wojtyły, który mówi, że istnieje również dorobek Soboru, który się nie wyraża w dokumentach – czy można go jakoś nazwać?

– Jest to przemiana mentalności, która się już dokonała i cały czas się dokonuje w ludziach. Przemiany nie spełniają się przez dekrety, postanowienia prawne. To, co nazwano aggiornamento – czyli odnowa, przemiana – dokonuje się w ludzkich sercach, w myśleniu, w patrzeniu na wiele spraw inaczej. Jak wiele musiało się zmienić właśnie w mentalności, żeby mogło dojść do wizyty Jana Pawła II w synagodze rzymskiej… Najważniejsze przemiany, które wydarzyły się na Soborze i po nim, dotyczą nie litery, ale ducha.

ABP WOJTYŁA A SOBÓR

Przywołajmy obecność abp. Karola Wojtyły jako jednego z ojców soborowych. Jaką rolę odegrał na Soborze przyszły papież Jan Paweł II?

– Ówczesny biskup (a od końca 1963 roku arcybiskup) Karol Wojtyła brał udział w pracach komisji teologicznej, ja w podkomisji kultury, więc nie współpracowaliśmy ze sobą bezpośrednio. Jednak w czasie obrad Soboru odbywało się wiele sesji wyjazdowych, na których spotykali się, dyskutowali ze sobą i wygłaszali referaty ojcowie soborowi, eksperci i audytorzy. Na jednej z takich sesji, w Ariccia pod Rzymem, gdzie byłem razem z abp. Wojtyłą, obserwowałem ogromne zainteresowanie jego osobą i jego myślą, jego wystąpieniami. Pracował on wtedy nad wielkimi problemami teologii, nad problemem zbawienia, wcielenia, nad fundamentalnym pytaniem: „dlaczego Bóg stał się człowiekiem?”.

Podczas tamtej sesji w Ariccia zobaczyłem, że abp Wojtyła wnosi do Kościoła coś bardzo wielkiego. Był pierwszym i być może jedynym z biskupów polskich, w którym na Soborze widziano nie tylko świadectwo cierpienia uciśnionego przez komunizm Kościoła w Polsce, ale dostrzeżono, że wnosi on zupełnie nowe, świeże, ożywcze wartości do Kościoła powszechnego, nowe spojrzenie, nowe doświadczenie.

W czasie Soboru i później, kiedy jeździliśmy na spotkania Papieskiej Komisji „Iustitia et Pax”, widać było rosnące zainteresowanie osobą kard. Wojtyły w Rzymie. Stawał się papabilis. Jest i zawsze był to człowiek wielkiej modlitwy, wielkiej, nieustannej właściwie pracy, ogromnie wewnętrznie zdyscyplinowany. Ma jedną bardzo ciekawą cechę, którą zauważyłem już dawno, jeszcze w Krakowie i Lublinie, kiedy razem pracowaliśmy na KUL-u. Nigdy nie wchodził w ostre spory, w polemiki, zawsze się wobec nich dystansował, starał się zrozumieć obie strony konfliktu. Myślę, że podczas różnych, czasem bardzo ostrych, dyskusji soborowych zachowywał się podobnie. Szukał zawsze tego, co łączy, a nie tego, co dzieli.

Z polskich biskupów na Soborze on jeden miał naprawdę szerokie, międzynarodowe kontakty. Był bardzo otwarty wobec ludzi, wobec innych ras, języków, innych kultur.

Na jakie dokumenty soborowe abp Wojtyła miał największy wpływ?

– Myślę, że na „Lumen gentium”, chociaż podczas wspomnianej przeze mnie sesji w Ariccia pracował nad „Gaudium et spes”. Sądzę, że jego dziełem jest współtworzenie nowej koncepcji Kościoła, trudno mi powiedzieć, w jakich punktach, ale mam wrażenie, że opracowywał nowe przedstawienie tajemnicy paschalnej, centralnej sprawy w teologii. Tkwił w samym centrum wielkiej problematyki teologicznej Soboru.

SOBÓR A POLSKA JAGIELLONÓW

Jak Kościół w Polsce zareagował na Sobór?

– Były to czasy komunistyczne i sytuacja Kościoła w Polsce była bardzo trudna. W czasie obrad Soboru najbliższe kontakty miałem z prymasem Stefanem Wyszyńskim i, jak mówiłem, z abp. Wojtyłą. Byłem bardzo przejęty i wzruszony tym, że właśnie mnie wybrano na audytora świeckiego. Łączyło nas podobne myślenie o roli intelektu i filozofii, mieliśmy w tej sprawie wypracowaną wspólną linię obrony przed zbyt ostrymi krytykami tomizmu i filozofii w ogóle, choć różnie rozkładały się akcenty między naszymi opiniami.

Jednak kiedy zaraz po zakończeniu Soboru w czasie tzw. Epifanii, którą wówczas organizowali w katedrze warszawskiej księża pallotyni, wygłosiłem referat na temat „Rola kultury w duchu Soboru”, spotkałem się z dość ostrą krytyką. Mojego wykładu wysłuchał ks. Prymas i później za pośrednictwem ks. Hieronima Goździewicza, jego kapelana i najbliższego sekretarza, otrzymałem opinię, że to, co mówiłem o Soborze jest niezgodne z polską racją stanu i z obecnym duchem Kościoła w Polsce. Nie zostało to powiedziane wprost, ale mogłem się domyślać, że jest to opinia samego Prymasa. Bardzo mnie to zabolało, bo byłem przekonany, że w moim wystąpieniu mówiłem jedynie o tym, co działo się na Soborze, nie dodając żadnych własnych komentarzy. Później zrozumiałem jednak, że widocznie prymas Wyszyński o wiele lepiej zna i rozumie złożoną sytuację Kościoła w Polsce i że jest ona na tyle trudna, że nie można zbyt otwarcie mówić o tym, co wydarzyło się na Soborze i żądać zbyt daleko idących zmian.

Ale czy nie była to pewnego rodzaju wymówka?

– Prymas Wyszyński był bardzo wielką postacią i mimo że nie zgadzałem się z nim w pewnych kwestiach, jestem przekonany, że miał charyzmat przeprowadzenia Kościoła w Polsce przez komunizm i wiedział, jak to robić. Dlatego wstrzymuję się od osądu, jak naprawdę było.

Najważniejsze przemiany, które wydarzyły się na Soborze i po nim, dotyczą nie litery, ale ducha

Niewątpliwie było wielu biskupów, którzy wewnętrznie nie chcąc się zgodzić na zmiany, które zalecał Sobór, tę swoją niechęć zasłaniali opiniami, że w komunizmie takie zmiany są niemożliwe. Uważali, że nie można zbyt głośno i otwarcie mówić o służebności Kościoła, o jego otwarciu na świat, bo mogłoby to być wykorzystane przez komunistów do zniszczenia Kościoła w Polsce. Być może takie niebezpieczeństwo rzeczywiście istniało.

Model Kościoła proponowany przez Sobór był jednak na pewno innym modelem niż ten, który wówczas dominował w Polsce. U nas był i wciąż jeszcze jest to model Kościoła, w którym decydującą rolę odgrywa hierarchia, mało otwarty na świat, na inne kultury, inne religie.

Co, zdaniem Pana Profesora, zagraża dziś pełnej realizacji postanowień soborowych w polskim Kościele?

– Zagraża klerykalizm, brak tolerancji, bogactwo, władztwo. Przecież proboszcz jest wciąż jeszcze w większości parafii „władcą”, a nie sługą swoich parafian, to on o wszystkim decyduje! Kościołowi w Polsce brak prawdziwej ekumenii, istnieją nacjonalistyczne środowiska, w których głęboko zakorzeniona jest mentalność antysemicka. Duch Soboru do Polski przeniknął bardzo słabo, niestety, trzeba się uczciwie do tego przyznać i uderzyć w piersi.

Czy nie jest to opinia krzywdząca dla tego, co Kościół w Polsce jednak osiągnął?

– Myślę, że nie. W Kościele osiągnięć nie mierzy się sukcesami, tylko świadectwem i typem świętości. Dlatego jestem wielkim przeciwnikiem triumfalizmu i poglądu, że najlepszym modelem Kościoła jest Kościół polski, że na nim trzeba się wzorować.

Wierzę głęboko, że autentyczna ludowa pobożność jest siłą Kościoła w Polsce, jednak z tego nie wynika, że wyłącznie na ludowej pobożności ma się opierać polski katolicyzm. Trzeba pogłębić go intelektualnie, teologicznie i filozoficznie. Nie mamy mocnych fundamentów teologicznych, polska teologia jest bardzo słaba.

Jak długo przyjdzie nam jeszcze czekać w Polsce na owoce Soboru? Kiedy będzie można wreszcie powiedzieć, że Kościół w Polsce jest w pełnym znaczeniu tego słowa Kościołem posoborowym, minęło już przecież od zakończenia obrad Soboru 30 lat?

– Trzydzieści lat to długo, a zarazem bardzo niewiele. Długo – patrząc z perspektywy jednego ludzkiego życia; niewiele – w historii Kościoła, narodu, całych społeczeństw. Potrzebna jest zmiana mentalności, inny sposób patrzenia na Kościół i na świat. To jest bardzo długi proces i nie dotyczy on tylko pozostałości po komunizmie. Trzeba przyjrzeć się całej historii i tradycji Polski, zobaczyć narastające przez wieki błędy i wady narodowe, a jednocześnie dotrzeć do największych i najwspanialszych okresów w historii i stamtąd czerpać impulsy. Za taki najpiękniejszy okres w historii Polski uważam wiek XV i XVI – okres Rzeczypospolitej wielu narodów, Unię Brzeską i jej owoce. W tamtych czasach i w tamtej mentalności musimy szukać naszych korzeni: trzeba ożywić ideały Polski Jagiellonów.

Natomiast głęboko w nas zalęgła się Polska, którą nazywam „sienkiewiczowską”. Henryk Sienkiewicz był na pewno genialnym pisarzem, ale wzorce, które nam zostawił i na których wychowują się bezrefleksyjnie całe pokolenia, są okropne. Pełno w nich pogardy i nienawiści do innych narodów, innych bliskich nam przecież – bo sąsiednich – kultur, religii. Żyjąc tymi ideałami, nigdy nie staniemy się narodem otwartym, tolerancyjnym, ekumenicznym. Kościół będzie taki, jakie jest społeczeństwo.

Problemy Kościoła w Polsce trzeba widzieć na szerokim tle historycznym i wykorzeniać błędy przeszłości, patrząc ku temu, co przed nami, co tak dobitnie wskazał nam II Sobór Watykański.

Wywiad ukazał się w książce „Dzieci Soboru zadają pytania”, wydawnictwo „Więź”, Warszawa 1996.

Stefan Swieżawski – ur. 1907, zm. 2004, historyk filozofii. Doktoryzował się z filozofii na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie w roku 1932. 1946-76 jako profesor zwyczajny Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego kieruje Zakładem Historii Filozofii KUL. 1957-63 jest pracownikiem Zakładu Historii Filozofii Średniowiecznej Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk jako jeden z założycieli tego zakładu. Audytor świecki na II Soborze Watykańskim. 1965-70 – członek Papieskiej Komisji „Iustitia et Pax”. Ważniejsze publikacje książkowe w języku polskim: „Byt – zagadnienia metafizyki tomistycznej”, „Rozum i tajemnica”, „Człowiek i tajemnica”, „Istnienie i tajemnica”, „Dobro i tajemnica”, „Filozofia w dobie Soboru” (wraz z Jerzym Kalinowskim), „Zagadnienie historii filozofii”, „Dzieje filozofii europejskiej w XV wieku” (8 tomów), „Święty Tomasz na nowo odczytany”.