Historyk, który wejdzie w uprawianie polityki historycznej odstępując od reguł badawczych warsztatu historycznego, nie będzie już uczonym, tylko wyrobnikiem propagandy – mówił prof. Karol Modzelewski w rozmowie z „Więzią” w 2007 roku.

Grzegorz Pac: Panie profesorze, jak Pan rozumie pojęcie „polityka historyczna”?

Karol Modzelewski: Mam z nim pewien kłopot, bo widzę szyld, który nic nie znaczy. Oczywiście ten szyld został wywieszony w jakimś celu. To jest slogan, podobnie jak sloganem jest IV Rzeczpospolita, choć tu był projekt choćby konstytucji, a więc rzecz była bardziej namacalna. Natomiast jeśli chodzi o politykę historyczną, to nic nie zostało wyjaśnione. Wobec tego, że pomysłodawcy tego sloganu wywiesili go jak szyld bez pokrycia i zaprosili wszystkich do dyskusji, co pod tym szyldem powinno się kryć, to muszę to uznać za niepoważne. Jak proponują jakiś temat debaty publicznej, to niech przynajmniej powiedzą, co mają na myśli. Nie powiedzieli, to nie ma o czym rozmawiać.

Czy polityka historyczna ma oznaczać, że politycy mają posługiwać się w swoim monologu czy dialogu ze społeczeństwem lub z innymi rządami argumentacją historyczną? Czy może to ma znaczyć, że politycy zamierzają wytyczyć historykom zadania do spełnienia? Jeśli to pierwsze, to tak się zawsze robiło. Politycy zawsze się posługiwali argumentacją historyczną i zawsze byli przy tej okazji wystawieni na krytykę swoich interlokutorów, także historyków, którzy są przecież jednocześnie ich współobywatelami. Ale nikt poważny nigdy nie twierdził, że wypowiedzi polityków na przykład przy okazjach rocznicowych mają coś wspólnego z badaniami historycznymi, że to jest czynność naukowa.

Pomijam oczywiście pytanie, czy historiografia jest nauką, czy nie, ale z pewnością pozostaje ona pewną dziedziną wiedzy akademickiej, która posługuje się dość skomplikowanym systemem rygorów warsztatowych. Polityka z tymi rygorami warsztatowymi nie ma nic wspólnego.

Mówi Pan o historii, jakby to była dziedzina „szkiełka i oka”. A jest ona przecież głęboko związana z życiem społecznym.

– Zdaję sobie, oczywiście, sprawę, że historiografia jest nauką głęboko uwikłaną w opcje aksjologiczne, jak każda zresztą dziedzina humanistyki. Z tego powodu nie tak wiele spośród twierdzeń formułowanych przez historyków da się rozstrzygnąć w kategoriach prawdy i fałszu – może tylko kwestie zupełnie rudymentarne. Gdy jednak rzecz dotyczy złożonych zjawisk przeszłości czy procesów historycznych, to w grę wchodzą nie tylko informacje (prawdziwe lub fałszywe), lecz przede wszystkim interpretacje, które są zależne od ocen, od wartościowania – bez tego typu ocen nie ma sensownej historiografii. A ponieważ w społeczeństwie – a zatem i wśród historyków – istnieją kontrowersje co do wartości, to spory o interpretację historii nie są do końca jest rozstrzygalne w kategoriach prawdy i fałszu.

TEGO SIĘ NIE DEKRETUJE

Oczywiście, polityk mógłby się na to powołać – bo politycy też coś czasem słyszeli o filozofii, o epistemologii i o historii – i mówić, że skoro tak jest, to możemy głosić swoje i domagać się od historyków, żeby się do nas przyłączyli lub jakoś do tego ustosunkowali. Tyle tylko, że w profesjonalnej, akademickiej historiografii spory – choć uwarunkowane przez rozbieżne systemy wartości – muszą być prowadzone z poszanowaniem rygorów warsztatu badawczego. Kto tych wymogów nie przestrzega – jest dyskwalifikowany. Historyk, który wejdzie w uprawianie polityki historycznej odstępując od reguł badawczych warsztatu historycznego, będzie zawodowo skończony. Wówczas nie będzie on już uczonym, tylko wyrobnikiem politycznej propagandy. Bardzo bym przestrzegał przed takim zaangażowaniem.

Ależ nikt nie proponuje, żeby badaniami zajmowali się dyletanci.

– Ale rządzący namawiają profesjonalistów, by stali się dyletantami, gdy ich wzywają: „historycy, weźcie się za realizacje narodowych zadań i naszych wspólnych celów, które my wam wskażemy”. Jeśli tak rozumieć politykę historyczną, to mi się to kojarzy jak najgorzej: z komunizmem, z Polską Ludową czy ze Związkiem Radzieckim. Była na przykład taka uchwała Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików) na temat filmu Eisensteina o Iwanie Groźnym. Stwierdzono w niej, że w filmie niesłusznie przedstawieni zostali opricznicy jako wyjątkowo okrutni, a była to przecież formacja postępową, co nie ulega wątpliwości, bo tak uchwalił Komitet Centralny.

Taką reakcję, jak Pańska, przewiduje w swym tekście Jan Piskorski, który pisze: ,,historycy boją się najczęściej już samego pojęcia polityka historyczna, gdyż ta w istocie mało szczęśliwa nazwa kojarzy im się z propagandą, czyli ze świadomą manipulacją, dobrze znaną ze wszystkich epok. Tymczasem każde społeczeństwo potrzebuje pewnego, najbardziej podstawowego, kodu, czyli zbioru elementów, które je łączą, symboli, wydarzeń, przekonań, bohaterów. W tym sensie dobrze pojętej polityki historycznej ani nie trzeba się obawiać, ani nie stanowi ona nic nowego, uprawia się ja w muzeach i szkołach przynajmniej do poziomu maturalnego”.

– Tylko cały kłopot z tym szyldem. Oczywiście, bez niego to wszystko funkcjonuje od zawsze. Ale jak się wywiesza szyld i mówi: „od tej pory będziemy uprawiać politykę historyczną, bo to zaniedbano”, to znaczy, że się zamierza coś istotnego zmienić, przede wszystkim w treściach. Trzeba więc powiedzieć, jakie treści chce się zmienić, co się kwestionuje, trzeba zacząć dyskusję nad historią Polski. Nikt nie może zabronić premierowi albo ministrom, a nawet partiom politycznym głoszenia własnych interpretacji historii. Ale w warunkach wolności słowa muszą być gotowi na obrywanie cięgów w takiej dyskusji.

Polityka z rygorami warsztatowymi historyka nie ma nic wspólnego

Szyld „polityka historyczna” jest tak sformułowany, że sugeruje, iż to politycy chcą  kształtować mitologię narodową, mity historyczne Polaków. A przecież tego nigdy nie kształtowali politycy, tego się nie dekretuje! Wyobrażenia o wspólnej historii są bardzo istotnym – choć nie jedynym – spoiwem wspólnoty narodowej, bez którego wspólnota ta jest zagrożona utratą tożsamości, rozpełza się, rozłazi. Rozumiem, że mogą być intelektualiści, myśliciele, także i politycy, którzy czują się zaniepokojeni globalizacją poczucia tożsamości społecznej człowieka i chcą przywołać pewien zespół symboli i mitów, żeby ratować zagrożone, ich zdaniem, poczucie polskiej wspólnoty. Ale póki szanujemy pluralizm, nie próbujmy budować na tych lękach monopolu. Nie chcę, żeby to narzucano historykom. Nie chcę, żeby to narzucano mediom, a taka możliwość istnieje i nie chcę, żeby to narzucano, na zasadach monopolu, szkole. Chcę, żeby w tej sprawie zawsze były wysłuchiwane wszystkie środowiska, które mają coś do powiedzenia.

Mówi Pan o szkole. Tu zaś, zwłaszcza w niższych klasach, nauka historii wiąże się z wychowaniem, w sensie pokazywania pewnych wzorów, wpajania wartości.

– Historii można uczyć na wiele sposobów. Wszystko zależy od tego, jakiego obywatela chce się ukształtować – czy takiego, który rozumie procesy historyczne, różnice kulturowe, analizuje ludzkich działania w przeszłości i dziś, który – wychowywany przez nas i zsocjalizowany – rozumie kulturową różnorodność świata. Możemy też przyszłemu obywatelowi wtłoczyć do głowy jeden zespół haseł, ideogramów i wzruszeń. To są dwa różne modele wychowania. Ja się opowiadam za tym pierwszym. Ale to już nie jest historiografia, tylko spór o wartości. W gruncie rzeczy chodzi w nim o model ładu społecznego.

Ale na poziomie rudymentarnej wiedzy trzeba dokonać wyboru? Nie wszystko może znaleźć się w podręcznikach i w muzeach.

– Naturalnie. Stale się dokonuje wyborów, choćby decyzji, co jest ważniejsze, a co mniej ważne.

 O POTRZEBIE MERYTOKRACJI

 Kiedy obserwuje się jednak debatę na tematy historyczne po 1989 roku, a także nowe programy nauczania, trudno nie dostrzec, że istniała tendencja, aby na przykład podkreślać rolę mniejszości narodowych w historii Polski, pokazywać polską wielokulturowość. Nie jest to wynik jakiegoś postępu w badaniach, ale decyzja natury ideowej – budowanie pewnego wzorca polskości.

– To prawda, to się wiąże z poglądem na świat.

Dlaczego więc burzymy się na pomysły, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej decydowało, jakiej wizji historii Polski chcemy uczyć, gdy jednak promuje się obraz dziejów, związany z wielokulturowością i „otwartym” modelem polskości, „Polską jagiellońską” – uważamy, że to słuszne i wychowawcze.

– Burzymy się dlatego, że takich sporów nie powinien rozstrzygać organ władzy państwowej. W jednym wypadku mówimy o pewnej tezie historycznej, która głosi, że mniejszości mają wkład do tygla polskiej tożsamości kulturowej: można się z tym zgadzać albo nie. A w drugim wypadku mówmy o układzie instytucjonalnym, a więc o tym, kto ma decydować o wyborze treści: Ministerstwo Edukacji, opinia publiczna, intelektualiści czy zawodowi historycy. Ja bym się tutaj upominał po pierwsze o pluralizm, a po drugie – o samodzielny, nie zwasalizowany wobec żadnej grupy rządzącej, udział historyków.

Ale zgodziliśmy się, wybór treści to nie tylko wybór merytoryczny, ale też wybór wartości.

– Oczywiście, że to jest wybór wartości, ale wybór wartości nie jest wyłącznie sprawą polityki rządu. Rząd nie jest arbitrem w sferze wartości. To nie jest też monopol historyków. I politycy, i historycy dokonują wyboru wartości, ale robią to po swojemu. Poza tym uważam, że wychowanie pokoleń Polaków nie powinno zależeć od wyniku ostatnich wyborów: tu jest potrzebna trwałość. Jedynym na to sposobem jest uzależnienie treści edukacji historycznej  bardziej od profesjonalnych historyków niż od przywódców politycznych, partyjnych komisarzy i wszelkiego rodzaju delegatów w Ministerstwie Edukacji czy w jakichkolwiek innych instytucjach państwowych, poza – rzecz jasna – uniwersytetami.

Czemu jednak o tym, jakie treści światopoglądowe mają być przekazywane naszym dzieciom, mają decydować profesorowie, a nie ludzie pochodzący z demokratycznego wyboru?

– Po pierwsze dlatego, że profesorowie są środowiskiem polifonicznym, a politycy rządzącej partii – niekoniecznie. Po drugie, ze względu na merytokrację. Profesorowie mówią o tym, na czym się znają. Pochodzący z demokratycznego wyboru przeważnie nie znają się na tym, o czym mówią i w dodatku zmieniają się co cztery lata, więc co cztery lata trzeba by robić światopoglądową rewolucję edukacji w Polsce. Moim zdaniem to za dużo, żeby naród mógł zachować zdrowie psychiczne. Można zwariować, a nie powinniśmy się dać zwariować. Po trzecie o tym, jakie treści światopoglądowe mają być przekazywane dzieciom decydują – prócz historyków i profesorów – rodzice, Kościół, media, organizacje pozarządowe.

Szkoła nie może narzucać jednej racji światopoglądowej przeciwko innym

Szkoła, jeśli ma być elementem demokratycznego ładu, nie może narzucać jednej racji światopoglądowej przeciwko innym. Musi być publiczna, ale w obliczu sporów światopoglądowych tolerancyjna, nie stronnicza. Pomysł podporządkowania edukacji historycznej rządzącej aktualnie opcji politycznej jest z ducha totalizmu.

A czy nie sądzi Pan, że w związku z kadencyjnością demokracja ma w sobie wbudowany system ochrony przed indoktrynacją? Mówił Pan o przykładach wpływania na historię z epoki PRL, ale jest zasadnicza różnica…

– W PRL to akurat robiono konsekwentnie, ponieważ tam się co cztery lata nie zmieniało.

 A więc demokracja chroni nas przed manipulowaniem historią!

– Nie, nic nas nie chroni, dopóki będą chętni, żeby to robić. Najbardziej nas chroni przed manipulowaniem historią możliwość otwartej krytyki. Faktem jest, że to zabezpieczenie skądinąd najlepiej funkcjonuje właśnie w demokracji.

KTO TWORZY MITY?

Powiedział Pan, że nigdy nie tworzono mitów narodowych decyzją polityków. Czy nie jest jednak tak, dostrzegając wszelkie różnice, że wczesnośredniowieczne plemiona germańskie, którymi się Pan zajmuje, kreowały jakąś własną wizję swojej przeszłości?

– Mity o przeszłości, na ogół powiązane z kultem pogańskim, były nie jedynym, ale ważnym czynnikiem kreującym wspólnotę plemienną, która jest starszą od narodu formą wspólnoty etnicznej. Bardzo ważnym czynnikiem spajającym te grupy było przekonanie na temat prawdziwości różnych mitologicznych fikcji, które jako zespół symboli i wartości cementował wspólnotę ludzką. Trudno jednak na serio przypuszczać, że ktoś specjalnie wymyślił mity, żeby służyły integracji społecznej.

Więź plemienną kształtowały także normy prawne, oparte na autorytecie „starożytności”. Prawo głoszone ustnie było bowiem częścią ustnej tradycji, w której zawarty był również wątek mito-historyczny i mitologiczno-religijny. To on legitymizował nadawane prawo. Tyle tylko, że gdy zaczęły powstawać państwa, to powoływały się raczej na Boga niż na historię. Do mitów historycznych, a właściwie do wyobrażeń o wspólnym pochodzeniu i o związkach własnego plemienia ze światem nadprzyrodzonym, odwoływała się raczej wspólnota tradycyjna. Państwa zrywały z tą legitymizacją, bo to była pogańska mitologia, a państwa wyrastały z chrześcijańskiej rewolucji.

A dzisiejsza wspólnota narodowa czy obywatelska nie powinna za pomocą historii budować swojej tożsamości? Wykorzystywać przeszłość dla budowania pewnego systemu wartości?

– Ależ robi to. Proszę tylko odróżnić „wspólnotę narodową czy obywatelską” od władzy państwowej. Gdy państwo totalne dążyło do rządu dusz, usiłowało rządzić także obrazem przeszłości. Narobiło tym sporo szkód, ale sukcesów – moim zdaniem – nie odniosło.

Budowanie wizji historii to proces długofalowy, przekracza czteroletnią kadencję

Dzisiaj mamy demokrację. Różne partie mogą lansować swoją wizję dziejów, ale wpływ na świadomość społeczną ma to ograniczony. Zresztą i państwo nie jest tu potęgą. Czy to, że w Szwecji protestantyzm jest religią państwową, ma jakieś znaczenie dla przeciętnego Szweda? A to, że w Polsce katolicyzm nie jest religia państwową, przynajmniej formalnie, ma jakiś wpływ na świadomość większości Polaków? Ambicje są duże, a ręce krótkie.

Wracam do mojego pytania: może się w ogóle nie ma czego obawiać? Mówi Pan o „krótkich rękach” demokracji, o  zmianach co cztery lata…

– No pewnie, ale te próby nie tyle porządkują, ile prowadzą do chaosu. Budowanie wizji historii to proces długofalowy, przekracza czteroletnią kadencję.

Jest tylko jeden problem: ktoś musi zatroszczyć się o wiedzę historyczną Polaków. Mówi Pan, że zawodowi historycy. Ale oni ciągle uważają popularyzację historii za zajęcie niegodne. Jakie jest na to zapotrzebowanie – przykładem popularność Normana Daviesa. Może historycy sami są winni tego, że za świadomość historyczną Polaków wzięli się politycy.

– Trudno się nie zgodzić, że popularyzacja u nas szwankuje. Szkoda, że zawodowi historycy tak mało profesjonalnie się tym zajmują – powinni to robić. Choć z drugiej strony najważniejszą formą popularyzacji jest pisanie podręczników, a to historycy robią.

Popularyzacja tym się różni od historiografii tak zwanej naukowej, że nie wprowadza czytelnika w warsztatowe arkana pracy historyka, których nie zrozumie z braku przygotowania fachowego. Podajemy mu wówczas „gotowca”, najwyżej zastrzegając, że to nie jest stanowisko bezsporne, że inni historycy są odmiennego zdania. Jednak popularyzacja to nie jest gatunek, w którym wszystko wolno, w którym twierdzenia na temat przeszłości mogą być formułowane po prostu pod dyktando politycznego zapotrzebowania. Tutaj też trzymałbym się tych zastrzeżeń, że polityka może się posługiwać argumentacją historyczną, ale nie może kreować historii. Znaczy to, że nie powinno być historiografii partyjnej, również popularyzacji partyjnej, bo to jest tumanienie ludzi.

 SUMIENIE DWUDZIESTOWIECZNIKA

Przeżywamy obecnie swoisty renesans zainteresowania historią. Zdaniem wielu to odpowiedź na przeciwną tendencję, która panowała do niedawna. Zacytuję opinię Zbigniewa Gluzy, szef Ośrodka „Karta”, który powiedział: „Przez pierwsze dziesięć lat po 1989 r. państwo polskie i media publiczne kompletnie odwróciły się od historii. Dla osoby zajmującej się jej upowszechnianiem to był bardzo ciężki okres”.

– Nie rozumiem, dlaczego wszyscy, mówiąc o zainteresowaniu czy zajmowaniu się historią, mają na myśli wyłącznie historię XX wieku. Czy w naszych gazetach możemy przeczytać teksty o XVI albo XVIII wieku? Ci wszyscy, którzy mówią, że za mało pisano o historii przez ostatnie lata, mają chyba na myśli historię: „jak knuliśmy w podziemiu” albo „jak leżeliśmy na styropianie” – historię bardzo niedawną, prawie że współczesność. Nie wiem, czy Pan też to zauważył?

Coś w tym jest. Czasem sobie myślę, że gdybym – będąc publicystą – zajmował się naukowo wiekiem XX, a nie średniowieczem, to miałbym z tego sporo pieniędzy.

– Sporo pieniędzy, ale fatalne sumienie. Przepraszam za szczerą wypowiedź, ale po względem komfortu moralnego ludzi piszących o wieku dwudziestym wcale nie jest lepiej niż za najgorszej komuny. Wtedy był nacisk cenzury i partii, a teraz jest nacisk atmosfery politycznej, zamówienia politycznego.

Ale mamy wolne media, wolność słowa.

– Tak, na szczęście jest kilka instytucji, które nas różnią od PRL.

Naprawdę myśli Pan, że większość historyków dziejów najnowszych ulega atmosferze politycznej?

– Nie mogę powiedzieć, że większość. Nie chcę generalizować, zwłaszcza że są i tacy, co do których nie mam najmniejszych wątpliwości, że nie ulegają żadnej presji. Tym zaś, którzy ulegają presji atmosfery politycznej, drogę do tej postawy mości przekonanie, że w historii najnowszej, w historii dwudziestego wieku mamy prawo, a nawet obowiązek zajmować się wystawianiem ocen moralnych omawianym postaciom. A historia nie na tym polega. To znaczy historia na tym polegała w starożytności, ale poczynając od wieku XIX, historia tym się cechuje, że badacze przestali wystawiać piątki i dwójki z dobrego zachowania obywatelskiego czy z trafnego myślenia, a zaczęli analizować pewne procesy, uwarunkowania, mentalność, kulturę, system wartości, czyli – krótko mówiąc – to, co w rzeczywistości oddziałuje na proces historyczny.

Wielu historyków znalazło nieźle płatne posady w Instytucie Pamięci Narodowej

Wielu historyków znalazło dzisiaj, wydaje się, że nieźle płatne posady w Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie się zajmują faktycznie wydawaniem wyroków o charakterze moralizującym: „był zdrajcą, był bohaterem”. Moim zdaniem następuje regres w rozumieniu funkcji społecznej historyka i historiografii.

A nie sądzi Pan, że rozsądnie jest przyjąć postawę: czy polityka historyczna nam wyjdzie, czy nie – zobaczymy. Na pewno zaś zostaną po niej elementy pozytywne: więcej pieniędzy na publikacje, na badania, muzea…

– Polska Ludowa prowadziła politykę historyczną dotyczącą Ziem Zachodnich pod hasłem: „byliśmy, jesteśmy, będziemy”. Oczywiście pozbawiona Kresów, okrojona do Księstwa Warszawskiego Polska nie byłaby zdolna do życia, więc poniekąd rozumiem, że w tym kierunku poszła także pewna historyczna propaganda. Ale działo się to w sposób dla mnie, jako dla historyka, komiczny. Argumenty, do jakiś się odwoływano, były absurdalne. Na przykład ponieważ chłopi spod Wrocławia w dokumentach z XIII wieku są określani jako Poloni, czyli Polacy, to Wrocław powinien należeć do nas. Jaki jest związek logiczny między przesłanką a wnioskiem, tego nie rozumiem do tej pory. Nie mam wątpliwości, że Wrocław powinien należeć do nas, ale przecież nie ze względu na terminologię kancelaryjną z czasów Henryka Brodatego.

Ale co z tego wyniknęło dobrego? Pieniądze na archeologię. Polska archeologia w latach sześćdziesiątych była w światowej czołówce. Archeolodzy byli chętnie zapraszania przez ośrodki zachodnie, ja sam z tego skorzystałem, bo udało mi się wyjechać – choć jestem historykiem – z grupą archeologów na stypendium do Wenecji. Więc może powinienem przymknąć oko i nie pluć do studni, z której piję wodę.

 JAKA PAMIĘĆ O POWSTANIU?

Niemniej w najgorszym razie po polityce historycznej zostanie nam Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Historii Polski…

– Muzeum Powstania dobrze obrazuje różne moje wątpliwości, związane z tzw. polityką historyczną. Gdy byłem dzieckiem, odczuwałem potrzebę przebrać się za powstańca, pobiegać z karabinem i garnkiem na głowie, pokrzyczeć: „jesteś Niemiec, już nie żyjesz”. Oczywiście nie odmawiam ludziom dorosłym takich potrzeb. Może rodziców nie było stać na ołowiane żołnierzyki, więc potrzebują się pobawić teraz.

To znaczy uważa Pan, że te projekty, które teraz powstają, choćby związane z Powstaniem, zmierzają do zbanalizowania pamięci o nim?

– Uważam, że w kwestii Powstania Warszawskiego bardziej jest nam potrzebne poważne badanie. Także refleksja jak do tego doszło, bo to przecież była tragedia, pewnego rodzaju lekcja. Pamiętam Powstanie jak lekcję negatywną, to znaczy jako przestrogę ciążącą nad naszym sposobem myślenia przy rozstrzyganiu rozmaitych polskich konfliktów wewnętrznych, nad którymi zawsze wisiał cień wielkiego brata – Związku Radzieckiego. Pamiętam krajowe posiedzenie Komisji Porozumiewawczej w Bydgoszczy 23 albo 24 marca 1981 roku, kiedy zmierzaliśmy do konfliktu będącego w istocie kulminacją fali rewolucyjnej w Polsce. Próbując powściągnąć emocje działaczy związkowych obecnych na tym posiedzeniu jeden z doradców związku, Jan Olszewski – prawnik, a w wieku lat szesnastu harcerz i dowódca drużyny w Powstaniu – przypomniał, że na tych, którzy kiedyś podjęli decyzję o jego wybuchu, ciąży odpowiedzialność za krew jego kolegów; „Obyśmy my takiej krwi na swoje sumienie nie wzięli” – powiedział.

Pamięć o Powstaniu była dla nas rodzajem przestrogi

Ten argument stale zresztą powracał. W sierpniu 1980 roku byłem jeden dzień w Stoczni Gdańskiej, zresztą przez nieporozumienie. Wracając zatrzymałem się w Warszawie i poszedłem do mojego mistrza, Aleksandra Gieysztora. Opowiedziałem, co widziałem wewnątrz stoczni, on posłuchał, popatrzył na mnie i mówi: „panie Karolu, to jest wypisz wymaluj jak atmosfera pierwszych dni Powstania Warszawskiego”. Przyznam, że nie zrobiło mi się wesoło, jak to usłyszałem; jemu też wesoło nie było.

Pamięć o Powstaniu była więc dla nas rodzajem przestrogi: mieliśmy przekonanie, że to nie powinno się powtórzyć. Tymczasem te wątpliwości i to poczucie tragedii związanej z tym wydarzeniem, które towarzyszyło pokoleniu powstańców, ale też mojemu, jest obecnie z oficjalnego dyskursu zupełnie wyeliminowane.

Dlaczego tak się dzieje?

– To wynik próba zawłaszczenia przez jeden obóz polityczny ikony pamięci narodowej. Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Polski ewidentnie powstają w wyniku pewnej koniunktury politycznej. Czy tam będzie robiona dobra robota – nie wiem, zobaczymy. Jednego z tych muzeów jeszcze nie ma, a w tym, które już jest, nie byłem, bo się – mówiąc szczerze – krępowałem pójść w tej atmosferze, jaka wtedy wokół tego panowała, a w której wyczuwałem coś fałszywego.

Idea Muzeum Powstania czy w ogóle polityki historycznej – przynajmniej w ustach twórców tego pojęcia – jest taka, że oto odwołujemy się do historii, aby stworzyć pewną wspólnotę. A Pan mówi, że Pan się krępował pójść?

– Ja się krępowałem pójść, bo to była polityczna impreza. Dla mnie też, oczywiście, Powstanie jest bardzo ważną rzeczą. Swego czasu wcale się nie krępowałem chodzić na ,,Kanał”. Dla mnie to było kultowe przeżycie, związane z rehabilitacją Armii Krajowej. Jak dalece wpłynęło to na stan moich emocji w październiku 1956 roku, kiedy się sposobiłem do tego, żeby zatrzymać czołgi radzieckie na ul. Stalingradzkiej (dziś Jagiellońskiej) przy pomocy odkuwek? Teraz jednak to była polityczna impreza, a ja na tego typu polityczne imprezy, przynajmniej póki to ma zapach świeżej polityki, nie chodzę.

Czy to znaczy, że w pewnym sensie poczuł się Pan wykluczony?

– Mnie się nie da tak łatwo wykluczyć. Jakoś nie wątpię we własną polskość, ale to już sprawa mojej biografii, a więc raczej prywatna, niż publiczna.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź” nr 1/2007 z oryginalnym tytułem „Historia w trybach polityki”.

Karol Modzelewski – ur. 1937. Historyk mediewista, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykładał także na Uniwersytecie Wrocławskim, rzymskim uniwersytecie La Sapienza, w paryskiej École des Hautes Études en Sciences Sociales oraz w Collège de France. W okresie PRL działacz opozycji, współzałożyciel „Solidarności”, więziony w latach 1965-1967, 1968-1971 oraz 1981-1984. Senator RP w latach 1989-1991. Opublikował m.in.: „Organizacja gospodarcza państwa piastowskiego” (1975), „Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej” (1987), „Barbarzyńska Europa” (2004). Mieszka w Warszawie.