Polskiemu duszpasterstwu brak charakteru misyjnego. Mamy dużo ludzi w kościele i dyspensujemy się z naszych obowiązków wobec tych, którzy do kościoła nie chodzą – mówił abp Damian Zimoń w rozmowie z „Więzią” w 1999 roku.

Cezary Gawryś, Ireneusz Cieślik: Dlaczego Ksiądz Arcybiskup chodzi do kościoła?

Abp Damian Zimoń: Równie dobrze można spytać, dlaczego zostałem księdzem. Bo zostałem nim dlatego, że współpracowałem z Bożą łaską powołania, m.in. przez to, że chodziłem do kościoła, że miałem religijne środowisko – ojciec był przed wojną działaczem Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży, babcia od strony matki była osobą bardzo kochającą Mszę świętą. Dziadkowie przez dziesięć lat przebywali w Niemczech. Kiedy pisałem pracę doktorską o liturgii, uświadomiłem sobie, jaką babcia miała doskonałą niemiecką literaturę na temat Mszy św., którą sobie stamtąd przywiozła. Zawsze ceniliśmy Mszę św. w rodzinie, miałem też dobrych księży wychowawców. Przez studia pogłębiłem swoją relację do Eucharystii. I stale pogłębiam, bo to nie jest tak, że wszystko wiem.

Co Księdza Arcybiskupa w liturgii przyciąga i zachęca, a co zniechęca i przeszkadza?

– Codziennie Mszę odprawiam – we własnej kaplicy, niekiedy przed tłumami, czasem w małych grupach? Staram się dbać o liturgię, mam tę świadomość, że w diecezji jestem pierwszym liturgiem. Oczywiście odpycha mnie pewna stagnacja czy rutyna, ale z tym trudno walczyć? Zresztą dlaczego walczyć? Trzeba się chyba więcej modlić podczas liturgii. Stale jestem uczniem liturgii, sam się uczę i to, co wydobędę na modlitwie, próbuję przekazywać.

Swoistym krzyżem dla biskupa jest konieczność częstego przemawiania. Ludzie ciągle czekają, co ich biskup ma do powiedzenia. I to jest krzyż. Bo można mówić rok, dwa, trzy, ale jak już dziesiąty czy -nasty, to trzeba się samemu coraz bardziej modlić i prosić Ducha Świętego, bo to niełatwe. Próbuję robić, co mogę, świadom tego, że człowiek jest tylko człowiekiem.

Co Ksiądz Arcybiskup najbardziej przeżywa w liturgii?

– Uczestnictwo w liturgii nie polega tylko na przeżyciu. Czasem może tego przeżycia nie być, a uczestnictwo będzie niezwykle owocne dla człowieka, dla jego dalszego życia. Oczywiście, przeżycie jest potrzebne, ale to nie jest wszystko. Gdy mam świadomość, że wszystko jest dobrze przygotowane i mam takie „trudne dni”, ofiarowuję to Panu Jezusowi i idę naprzód. To jest cierpienie duchowe. Kto jak kto, ale biskup często ma bezsenne noce. To właśnie ofiaruję we Mszy św.

Krzyżem dla biskupa jest konieczność częstego przemawiania

Wiele przecież nie zależy ode mnie. Człowiek by chciał dobrze, a akurat jest odwrotnie – myśli na przykład, że ci dwaj księża będą dobrze współpracowali, a tu jak kulą w płot? I trzeba się wycofać. Rzeczywistość diecezjalna jest bardzo skomplikowana. Mam jednak tę świadomość, że jestem narzędziem, zwyczajnym narzędziem – to Duch Święty kieruje Kościołem.

Pytania, które właśnie zadaliśmy Księdzu Arcybiskupowi, znalazły się w ankiecie „Więzi” pt. „Dlaczego chodzę / dlaczego nie chodzę do kościoła?”. Spotkała się ona ze sporym odzewem. Ponieważ uznaliśmy, że te wypowiedzi, w których ludzie opowiadają szczerze o swoim doświadczeniu religijnym i doświadczeniu Kościoła są niezwykle cenne, znaczną część z nich postanowiliśmy opublikować w książce. Ksiądz Arcybiskup ma za sobą jej lekturę. Jakie wrażenie zrobiła ona na Księdzu Arcybiskupie?

– Przede wszystkim cieszę się, że tego rodzaju pytania zostały postawione polskiemu katolikowi, który przecież – tak, jak całe nasze współczesne życie – podlega przemianom. Także model polskiego katolicyzmu podlega przemianom. Cieszę się też dlatego, że temat mnie osobiście interesuje, bo jestem z wykształcenia liturgistą, a pracę doktorską pisałem na temat uczestnictwa wiernych we Mszy św. w XIX w. w Polsce. Byłem więc ciekaw, jak to wygląda dzisiaj.

Najbardziej ogólnym wrażeniem z lektury tej książki było dostrzeżenie ogromnych przemian, tego, że świeccy niezwykle pogłębiają swą duchowość w odniesieniu do liturgii Mszy św. Ich pytania, propozycje, a także pewne zarzuty świadczą o tym, że w Polsce jest autentyczne zapotrzebowanie na duchowość liturgiczną, powiedziałbym –  taką naprawdę posoborową.

Pozytywnie byłem ujęty – zwłaszcza w pierwszej części książki, gdzie wypowiadają się młodsi uczestnicy ankiety – bardzo częstym przywoływaniem ruchu „Światło-Życie”. Znam ten ruch (pamiętam bardzo dobrze jego założyciela, ks. Franciszka Blachnickiego) i wiem, że w jego programie formacyjnym liturgia jest na pierwszym miejscu. Zresztą każdy z ruchów odnowy Kościoła ma bliską relację do liturgii i Eucharystii. I to jest jakaś wielka szansa.

W tej książce ludzie mówią o swoim doświadczeniu religijnym, często bardzo dramatycznym, nieraz mówią o tym, co ich boli w Kościele, nawet pada takie sformułowanie w jednej z wypowiedzi, że „Kościół jest trudny i czasem bardzo boli”. Jak biskup odbiera takie słowa?

– Kościół jest trudny, bo tajemnica Chrystusa nie jest łatwa. Śmierć i Zmartwychwstanie, jądro tajemnicy Kościoła – to jest wielka tajemnica wiary. To dobrze, że ktoś mówi, iż Kościół jest trudny, bo to znaczy, że on się zmaga z Kościołem, z tą tajemnicą. Najgorzej jest chyba wtedy, gdy go to już nic nie obchodzi. A jeżeli człowiek się zmaga, to z tego coś wynika. Oczywiście, jest tu też powód do rachunku sumienia zarówno dla księży, jak i dla świeckich z ich stosunku do Eucharystii. W Polsce odbył się w 1987 roku krajowy, a w 1997 – międzynarodowy Kongres Eucharystyczny. Czy one przyczyniły się do pogłębienia pojmowania Eucharystii?

Kościół jest rzeczywistością bosko-ludzką i trzeba o tym pamiętać, tzn. nie myśleć, że jest tylko boską i że tylko ludzką. To nie jest żaden wstyd, że jest w Kościele coś, co boli, że są trudności? To dowodzi jego autentyczności. Stąd też rachunek sumienia, o którym Ojciec Święty przypomina synom i córkom Kościoła. Rachunek sumienia musi boleć i boli.

Kościół jest trudny, bo tajemnica Chrystusa nie jest łatwa

Jako pasterz Kościoła, który ma do czynienia przede wszystkim z księżmi (byłem proboszczem, wikarym), mam też stałe kontakty ze świeckimi – nie dziwię się tym dramatycznym głosom pojawiającym się w ankiecie. Czasem napotykam jeszcze bardziej dramatyczne pytania. Nie tylko ze strony świeckich, ale też duchownych w stosunku do świeckich. Biskup ma przecież obowiązek formacji stałej kapłanów i wiele razy rozmawiałem z księżmi, którzy stają wobec problemów dotarcia do świeckich? Ta sprawa właściwie nie pojawiła się w tej książce, bo księża w ogóle nie zabrali głosu. To nie jest zarzut wobec tej ankiety, a raczej stwierdzenie, że jest ona niepełna.

Byliśmy trochę zawiedzeni, że nie odezwało się przynajmniej kilku księży. Bo czy to jest oczywiste, że ksiądz chodzi do kościoła?

– Księża są zapracowani; może dlatego nie zabrali głosu.

(…)

Trzeba się na pewno poprawić z uprawiania polityki w kościele, zwłaszcza w kazaniach. Z tym, że ludzie w Polsce nieraz postrzegają jako politykowanie mówienie z ambony o obronie życia nienarodzonych.

Jeszcze zależy, w jaki sposób się to mówi?

– Oczywiście. Wydaje mi się, że na Śląsku księża nie uprawiają polityki – w sensie optowania za jakąś partią. My to mamy za sobą w okresie plebiscytu po trzech powstaniach na Śląsku. Wiemy, że żadna partia polityczna nie reprezentuje Kościoła. Przypomina nam to Papież i dekrety soborowe.

Żadna partia polityczna nie reprezentuje Kościoła

Trzeba wiele rzeczy zmienić, ale przede wszystkim trzeba wychowywać ludzi do liturgii. W naszym życiu zbyt mało wynika z Mszy niedzielnej, bo inaczej nasze życie byłoby bardziej chrześcijańskie. Wychowanie liturgiczne do wielkiej Tajemnicy wiary jest czymś niezwykle potrzebnym i potwierdza to ta ankieta. Nie wystarczy tylko zmienić język, obrzędy, trzeba stale jeszcze wprowadzać w tajemnicę liturgii, potrzebna jest mistagogia. To zadanie przede wszystkim dla księży, ale nie tylko.

Z lektury ankiety można odnieść wrażenie, że ludzie mają po uszy mówienia w kościele o polityce, chcieliby natomiast więcej usłyszeć o Słowie Bożym, wyjaśnienia sensu słów i gestów w liturgii. Przypominam sobie swoją babcię, która opowiadała, że całe życie chodziła do kościoła (często także w dni powszednie), a nie wiedziała, co się tam dzieje, prócz tego, że to coś ważnego, że to cud największy, świętość? I tylko raz w jej życiu zdarzyło się, że ksiądz wyszedł na ambonę na kazanie i wytłumaczył, co po kolei się dzieje, co które słowa i gesty znaczą – ona to na całe życie zapamiętała i potem mi tłumaczyła. Jeden raz w życiu się trafiło! Czy nie powinno być częściej? Sam nie słyszałem, żeby ksiądz w kościele tłumaczył obrzędy Mszy św., nigdy poza oazami.

– Poza ruchem „Światło-Życie” robi to także prasa katolicka – poprzez artykuły czy teksty biblijne na każdą niedzielę z komentarzem, ale zgadzam się, że pewne ryty trzeba objaśnić i katechezy liturgicznej powinno być więcej. Trzeba też pewnej cierpliwości, bo tak od razu nie da się przebudować świadomości i mentalności w Kościele. W tych bardzo ciekawych i autentycznych ankietach widać niecierpliwość. Dużo się stawia wymagań księżom. Nie chcę ich bronić, ale też znam opinie gorliwych księży, którym trudno nawiązać kontakt ze świeckimi. I mocują się, jak mogą.

(…)

Robotnicy są związani z Kościołem, natomiast wydaje się, także na podstawie tej książki, że szwankuje u nas związek Kościoła z inteligencją. Również socjologowie zauważają, że liczba niepraktykujących wzrasta wraz z wykształceniem. Co druga osoba z wyższym wykształceniem nie chodzi do kościoła (jest co najwyżej parę razy w roku w kościele), a wśród osób z wykształceniem podstawowym – co czwarta.

– Rozróżniłbym tu jeszcze wykształcenie natury humanistycznej i technicznej. Inteligencja techniczna jest bliżej Kościoła niż humanistyczna. Jeśli zaś odwołać się do ankiety, to widać, że te krytyczne uwagi pochodzą przede wszystkim od inteligencji, bo ci ludzie zajmują się pisaniem. Jest prawdą, że inteligencja w Polsce, zwłaszcza humanistyczna, jest jakby dalej od Eucharystii. Już przed wojną tak było, a w okresie totalitarnym inteligencja była mocno indoktrynowana. Znalezienie z nią wspólnego języka to wielkie wyzwanie pastoralne dla Kościoła.

Duszpasterstwo akademickie – bo to jest ta gałąź duszpasterstwa, która powinna przygotowywać inteligencję do pełnego udziału w Eucharystii – nie dociera do szerszego ogółu. To jest brak naszego duszpasterstwa.

Nasze duszpasterstwo jest masowe, a w nim wspomniane osoby jakby się nie mieszczą, one potrzebują większej personalizacji?

– Tak, dla nich nie wystarczy tylko spełniać przykazanie o chodzeniu do kościoła.

Jakie Ksiądz Arcybiskup widziałby konkretne próby zaradzenia tej sytuacji? Czy na szczeblu Episkopatu jest świadomość tego problemu?

– Świadomość to jedno, a realizacja to druga sprawa. Mamy zaniedbania wobec inteligencji już z czasów zaborów. To jest także kwestia powołań kapłańskich – jeśli będą powołania z rodzin inteligenckich, to łatwiej będzie dotrzeć do tego środowiska. A my mamy głównie powołania chłopsko-robotnicze.

Znalezienie wspólnego języka z inteligencją to wyzwanie dla Kościoła

Jak dotrzeć do inteligencji? Chętnie słuchałbym waszych postulatów. Sam widzę wielką szansę w szkolnej katechezie. Gdy ta katecheza będzie pogłębiona, wykształcenie będzie lepsze, to i inteligencja będzie bardziej eucharystyczna. Duże znaczenie przypisuję także ruchom, gdzie skupia się inteligencja. Ma ona też dzisiaj większą możliwość czytania, publikowania. Jest więc szansa, że się to wszystko trochę odrodzi. Trzeba współpracy duchownych i świeckich nad pogłębieniem duchowości polskiej inteligencji.

A co dałoby się zmienić już od teraz?

– Dotyczy to głównie kazań. Ale pogłębienie kaznodziejstwa wiąże się z pogłębieniem duchowości księży. Seminaria są na etapie ogromnych przemian. Trzeba jednak zauważyć, że nie popełniliśmy błędu pójścia na łatwiznę, jaki popełniono w krajach bogatych, gdzie doszło do zaniku powołań. Tam seminaria stały się domami akademickimi.

Przestrzegałbym też przed tym, by spodziewać się rezultatów w pracy nad pogłębieniem polskiej duchowości przez doraźne, natychmiastowe działania. Tu wielki ukłon dla postawy w tym okresie totalitarnym prymasa Wyszyńskiego, który powiedział, że my nie jesteśmy jeszcze na pewne rzeczy przygotowani. Cierpliwość jest potrzebna, ale nie znaczy to, że mamy spocząć na laurach. Bo w naszych środowiskach często mamy do czynienia z rutyną – u księży, ale i u świeckich też.

Tu jest też problem duszpasterskiego podejścia do tych stojących w kościele, którzy są bierni?

– Są „jak obcy, niemi widzowie” (KL 48)?

Na pewno nie prezentują oni ideału uczestnictwa w liturgii, jaki stawia nam przed oczyma soborowa Konstytucja o liturgii, niemniej jednak przychodzą.

– To już jest plus. I trzeba stale się nad tym męczyć, żeby Mszę św. sprawować i przeżywać bardziej w duchu nauczania soborowego, aby ich zaangażowanie było pełniejsze. Tu musi być dialog księży i świeckich, sami księża tego nie zrobią.

Ten dialog musi być permanentny – w radzie duszpasterskiej, zespołach, ruchach. Wierni świeccy stale muszą księdzu mówić, a ksiądz im. I stale ten ksiądz musi być do dyspozycji wiernych, musi nasłuchiwać, co oni mówią. Ale oni też muszą go traktować poważnie. Nikt spośród ankietowanych świeckich nie mówi np., że Chrystus jest obecny w osobie kapłana – a to jest nauka Soboru. Pytam nieraz księży, dlaczego tego nie tłumaczą, a oni wstydzą się tego tłumaczyć przez swoją pokorę. Ale niech też wierny świecki powie, że ten ksiądz ze swoimi wadami i zaletami, reprezentuje Chrystusa.

Jest i druga strona tego medalu. Ksiądz też czasem zachowuje się tak, jakby nie wiedział o obecności Chrystusa w zgromadzonym ludzie Bożym, co zauważają również niektórzy respondenci ankiety. Nastąpiło pewnego typu „uprzedmiotowienie” obecności Chrystusa w Eucharystii. Zauważa się tylko obecność pod postaciami chleba i wina, a nie zauważa się tej obecności zarówno w zgromadzeniu wiernych, jak i w księdzu?

– O tym, że Chrystus jest obecny w Słowie Bożym i w Ludzie Bożym i w osobie kapłana, soborowa Konstytucja o liturgii wyraźnie mówi. Dlatego kapłan podczas Mszy mówi: „Módlcie się, aby moją i waszą ofiarę przyjął Bóg, Ojciec wszechmogący”? Jest kapłaństwo wspólne wiernych, ale jest też kapłaństwo sakramentalne księdza. I jest istotna różnica między nimi.

(…)

Świeccy tkwią w życiu i dramatyzm tego życia nieustannie ich dotyka. Ten dialog ze świeckimi jest więc ożywczy. Ale jak to zrobić, by ten dialog się nawiązał, konkretnie?

– Z własnego doświadczenia widzę, że dzieje się to na modlitwie. Kapłan, który się modli, otwiera się na Boga i otwiera się też na drugiego człowieka. Kapłan, który się modli, i świecki, który się modli, zawsze się dogadają i będą rozmawiać ze sobą szczerze. Nierzadko właśnie świeccy podpowiadali mi ciekawe propozycje duszpasterskie, których bym się nie domyślił. Trzeba mieć grupę zaufanych ludzi w parafii, pytać ich.

Bywa też tak, że proboszcz otacza się gronem zaufanych osób i nie słyszy tego, co jest poza nim.

– Bardzo słuszna uwaga. Tylko że ja myślę o osobach zaufanych na płaszczyźnie duszpasterskiej, a nie towarzyskiej. Co dwa tygodnie miałem spotkanie z rodzinami, to trwało dwie i pół, trzy godziny: modlitwa, wykład, rozmowa, często Eucharystia. To były spotkania duszpasterskie. Proboszcz musi być na tyle mądry, że takich ludzi zgromadzi. Bo jeśli będzie miał tylko takich, z którymi spotka się na imieninach lub innych spotkaniach towarzyskich, będzie to zgorszeniem dla parafii. Sam mam niekiedy kłopot z takim proboszczem i czasem muszę go zmieniać.

Bez stałego dialogu nie wyczytamy wszystkiego z dekretów soborowych

Bez stałego dialogu nie wyczytamy wszystkiego z dekretów soborowych. Teoria musi iść w parze z praktyką. Dzisiaj teologia pastoralna to nie tylko dobra teologia, to jest także socjologia, psychologia, komunikacja. Struktura zbawienia jest dialogiczna: jest wezwanie Boga i odpowiedź człowieka. To wszystko wynika z teologii.

Ale w praktyce się nie sprawdza.

– Do końca świata ten dialog nie będzie doskonały. Bo jak się człowiekowi przyzna wolność, to nie jest to takie proste. To jest tajemnica łaski Bożej: czy on się na nią otworzy czy nie? Nie wszyscy się otwierają w tym momencie, w którym byśmy chcieli.

(…)

Podstawową wadą całego duszpasterstwa parafialnego w Polsce jest chyba lęk przed daniem realnej odpowiedzialności ludziom świeckim, ten lęk, którego nie było u ks. Blachnickiego.

– Tak, ks. Blachnicki zaufał świeckim, za co był krytykowany. Bóg daje takich charyzmatyków na dany czas. Przestrzegałbym jednak przed sugerowaniem w takim postawieniu pytania większej winy po stronie duchowieństwa. Ten duchowny nie spada z nieba, on jest synem tych rodzin.

Ale był sześć lat w seminarium?

– Bp Pietraszko mówił, że to, czy ksiądz będzie mówił dobre kazania, zależy od tego, czy miał dobrego polonistę w szkole średniej. On przychodzi do seminarium po maturze, de facto już ukształtowany. To jest problem całego wychowania, a nie tylko seminarium, wychowania w rodzinie, w szkole średniej, nawet podstawowej. Dlatego bardzo rozbudowuję w diecezji duszpasterstwo nauczycieli, bo od nich bardzo wiele zależy.

(…)

To jest grzech niektórych duszpasterzy, którzy widząc wypełniony kościół, nie widzą tych, co nie chodzą do kościoła. Zawsze na wizytacji zwracam księżom na to uwagę. Proponuję niekiedy proboszczowi: „chodź, przejdziemy się przez osiedle”. Przy drodze stoi ze dwudziestu młodzieńców. Mówię: „Podejdziemy do nich”. – „Ale to niebezpieczne”. A okazało się, że mieliśmy z nimi bardzo ciekawą rozmowę. To tzw. blokersi (straszna nazwa), zagubiona młodzież z blokowisk.

Niestety, polskiemu duszpasterstwu brak charakteru misyjnego. Mamy dużo ludzi w kościele, mamy „kłopoty” z obsłużeniem tych chodzących i dyspensujemy się z naszych duszpasterskich obowiązków wobec tych, którzy do kościoła nie chodzą.

Czyli zapominamy o zagubionej owcy?

– Tak, o tym często zapominamy. Ale trzeba też pamiętać, że my – jako księża – do tych zagubionych owiec nieraz sami nie dotrzemy. Pasterz musi opuścić trzodę, żeby iść za zgubioną owcą, ale jak on ma tyle zagubionych owiec, to sam do nich nie dotrze. I tutaj potrzeba, aby świeccy byli bardziej dynamiczni. Cały Kościół jest misyjny.

(…)

Gdy byłem proboszczem, a jeszcze nie było katechezy w szkole, to dla tej młodzieży, która nie mogła przychodzić na katechezę w tygodniu, była religia po Mszy niedzielnej. Odczytywano kiedyś list pasterski, zapytałem więc swoich uczniów, co zapamiętali z tego listu. Oni się uśmiechnęli i mówią: „Podpisali kardynałowie, arcybiskupi i biskupi polscy”.

Znam też przykład mojego przyjaciela, który opowiadał mi, że zainteresował go list biskupów opublikowany w prasie katolickiej. Chciał go przeczytać, ale uświadomił sobie, że natychmiast będzie go słyszał w niedzielę i odechciało mu się tej lektury. A w niedzielę w kościele na dźwięk słów: „list episkopatu” od razu przymykały mu się oczy.

–  (…) Przyznam, że choć listy są w trakcie obrad episkopatu poprawiane i często skracane, to jednak wiele osób rażą. Zwłaszcza dlatego, że są marnie czytane. Co innego, gdy się mówi żywe słowo, a co innego słowo czytane. A może istotnie nasz język jest czasem bardzo hermetyczny, niezrozumiały? Pewne rzeczy poruszane w listach rzeczywiście są trudne i nie jest łatwo uważnie wysłuchać ich z ambony.

(…)

Czy nie można by w ogóle zrezygnować z czytania listów w trakcie Mszy św., a zwłaszcza zastępowania nimi kazania?

– Bywa tak, że list drukuje się tylko w prasie.

Dlaczego nie jest to regułą?

– To jest pewna pozostałość z czasów przeszłości, kiedy Episkopat miał wolny głos tylko na ambonie (z powodu ograniczeń druku itp.).

Mam taki przykład z mojej parafii z ostatnich świąt Bożego Narodzenia. W pierwszym dniu świąt – list biskupa, w drugim – rektora KUL, następnego dnia w niedzielę – list Episkopatu. Przez trzy dni z rzędu same listy i ani jednej homilii! Uważam to za rzecz niedopuszczalną.

– Całkowicie się zgadzam.

(…)

Dialog wymaga też mówienia rzeczy trudnych i przykrych. A nieraz spotykamy się – jako „Więź” – z zarzutami, że nie jesteśmy dobrymi katolikami, skoro krytykujemy Kościół?

– Trzeba mówić pewne rzeczy i nie bać się tego. „Prawda was wyzwoli” – mówi Jezus (J 8, 32). Niech świeccy, jeśli są szczerze zatroskani, życzliwie mówią księdzu, co myślą. Może się zdarzyć oskarżenie o wrogość wobec Kościoła, ale trzeba też umieć cierpieć za prawdę.

Fragmenty wywiadu, który ukazał się w miesięczniku „Więź” nr 8/1999.

Abp Damian Zimoń – ur. 1934, duchowny rzymskokatolicki, doktor nauk teologicznych w zakresie liturgiki, biskup diecezjalny katowicki w latach 1985–2011 (od 1992 arcybiskup metropolita katowicki), od 2011 arcybiskup senior archidiecezji katowickiej.