Sobór Watykański II był ucieleśnieniem nadziei na zmiany. Wynikał z przekonania, że Kościół i Ewangelia mają wszelkie możliwości, by zaradzić kryzysowi – mówił ks. Józef Tischner w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim i Sławomirem Sowińskim.

Wywiad ukazał się w książce „Dzieci Soboru zadają pytania”, wydawnictwo „Więź”, Warszawa 1995.

Zbigniew Nosowski, Sławomir Sowiński: Najgłośniejszy chyba z soborowych dokumentów, konstytucja duszpasterska o Kościele w świecie współczesnym, rozpoczyna się znamiennymi słowami „Gaudium et spes”, czyli „radość i nadzieja”. Nieprzypadkowo – jak sądzimy – „smutek i trwoga” znalazły się na drugim miejscu w opisie uczuć ludzi współczesnych. To był świadomy wybór Soboru: szukać w świecie dobra, nie potępiać. Gdyby Sobór obradował dzisiaj, czy kolejność tych słów byłaby wciąż taka sama czy już odwrotna?

Ks. Józef Tischner: Może zaczęłoby się od jakiegoś wezwania do odpowiedzialności, ale myślę, że soborowy wybór „gaudium et spes” wynikał ze świadomości rozpoczęcia istotnej odnowy życia religijnego w Kościele. Kościół przedsoborowy był Kościołem obumierającym i w dodatku wielce antypatycznym. Nie jest prawdą, że kryzys Kościoła zaczął się po Soborze. Kryzys Kościoła zaczął się o wiele wcześniej i Sobór miał być odpowiedzią na kryzys.

Na czym ten kryzys polegał?

– Przede wszystkim na tym, że Kościół tracił na znaczeniu na każdym poziomie życia społecznego, a nawet religijnego. Jeśli chodzi na przykład o naukę, nie przyjmował do wiadomości najważniejszych osiągnięć myśli nowożytnej. Spór z Galileuszem w gruncie rzeczy ciągle trwał. Jeśli chodzi o sferę polityczną, Kościół nie wiedział, jak pogodzić się z demokracją, a szczególnie z ideą praw człowieka. W dziedzinie religijnej rosło zainteresowanie innymi religiami. Inaczej niż w średniowieczu, w czasach nowożytnych żaden wielki prąd umysłowy nie zrodził się z wnętrza Kościoła. Kościół przypominał przed Soborem muzeum, które żyło przede wszystkim swoim własnym życiem wewnętrznym.

W Polsce chyba tak tego nie odbierano…

– W Polsce było inaczej, ale dopiero po wojnie, bo komunizm napędzał ludzi do Kościoła. Nie była to reakcja negatywna. Paradoks polegał na tym, że komunizm stał się okazją do ponownego odkrycia Ewangelii jako źródła duchowego wyzwolenia. To prawda: religia stała się „duchem bezdusznego świata”.

Skoro, zdaniem Księdza, ówczesny Kościół w każdej dziedzinie tracił na znaczeniu, to skąd się wzięło tytułowe „gaudium et spes”? Przecież w Kościele kolejność słów nie jest przypadkowa, zwłaszcza pierwsze słowa dokumentu są zawsze znaczące, ponieważ funkcjonują jako pewnego rodzaju hasło wywoławcze.

– Po pierwsze, Sobór był ucieleśnieniem nadziei na zmiany, był wyrazem przekonania, że Kościół, chrześcijaństwo, Ewangelia mają wszelkie możliwości, by zaradzić kryzysowi. Soborowa radość to trochę jak radość lekarza, który odkrył lekarstwo. Nie choroba sprawiła mu radość, lecz lekarstwo.

Kościół przedsoborowy był Kościołem obumierającym

Po drugie, zaważył na tym sens nadany przez Sobór ewangelizacji. Sobór mianowicie odkrył, że w wielu ruchach, które wydawały się przeciwne Kościołowi, w gruncie rzeczy jest jakiś duch Ewangelii. Była to jakby nowa wersja miłości nieprzyjaciół, dostrzeżenie, że u nich też jest jakaś racja. Sobór uznał to odkrycie za znak czasu.

Znaki czasu to ziarna Ewangelii rozproszone poza Kościołem. Poprzednio istotnym problemem było to, czy poza Kościołem jest zbawienie. Ten problem przełożył się wówczas na inne pytanie – mianowicie, czy poza Kościołem jest jakieś dobro. I Kościół odkrył, że jednak jest.

Czy nie było w tym przekonaniu zbytniego optymizmu lub wręcz naiwności?

– Może, zwłaszcza jeśli chodzi o komunizm. Na tej samej bowiem zasadzie Sobór patrzył łaskawym okiem na zjawisko komunizmu, podejrzewając, że w nim także jest jakaś historyczna racja. Ale, od czasu gdy Chrystus zwyciężył śmierć, żaden optymizm nie jest w Kościele przesadą.

SOBOROWE MILCZENIE O KOMUNIZMIE

Z dzisiejszej perspektywy Polski postkomunistycznej trudno być zadowolonym z tego, co Sobór mówi o komunizmie. Właściwie o komunizmie to nic nie mówi, jedynie o ateizmie…

– Żeby zrozumieć komunizm, trzeba było dopiero encyklik społecznych Jana Pawła II. W zasadzie przedtem głębszego rozumienia komunizmu w Kościele nie było. Na skutek soborowego otwarcia oraz polityki wschodniej Pawła VI mieliśmy postawę dialogu – szukania w komunizmie jakichś historycznych racji. Były jednak uwagi o ateizmie i totalitaryzmie.

Jan Paweł II też szuka historycznych racji komunizmu, ale jest mniej jednostronny, ponieważ pokazując rację, pokazuje także brak racji. Natomiast poprzednio były nadzieje, że uda się w sposób pokojowy wejść w komunizm, posłać misjonarzy do Związku Sowieckiego, nawrócić komunistów…

Od czasu gdy Chrystus zwyciężył śmierć, żaden optymizm nie jest w Kościele przesadą

Podczas Soboru byli wpływowi teologowie, na przykład Yves Congar i częściowo Henri de Lubac, którzy rozwijali filozofię pracy i na tej płaszczyźnie sympatyzowali z komunizmem. Uważam jednak, że na postawie Soboru wobec komunizmu przeważyły względy duszpasterskie. Sobór w ogóle nikogo nie potępiał.

A czy wiadomo coś Księdzu o postawie polskich biskupów w tej kwestii podczas Soboru?

– Nie byłem świadkiem żadnych dyskusji, nie znam żadnego dokumentu, ale pamiętam, że mówiło się wówczas o tym, iż kard. Stefan Wyszyński domagał się bardziej stanowczego potępienia komunizmu.

Bezskutecznie…

– Można to łatwo oceniać z dzisiejszego punktu widzenia. Natomiast trudniej jest, kiedy się wejdzie w ówczesny świat. Czasem lepiej jest milczeć, by nie pogarszać sprawy.

Kościół w Polsce działał i miał stosunkowo duże wpływy. Ludzie garnęli się do Kościoła. Często dochodziło do czegoś w rodzaju modus vivendi pomiędzy proboszczami a działaczami partyjnymi na szczeblu lokalnym. Panowało przekonanie, że komunizm i tak się sypie. Trzeba jakoś przetrwać. Jak organizm potrafi współżyć z pasożytem, tak i wtedy to współżycie się układało. Kto kogo przetrzyma? A zresztą: po co potępiać, jeśli trzeba nawracać?

Przecież to był rok 1962! Właśnie wtedy wyrzucono w Polsce lekcje religii ze szkół. A rok wcześniej stanął mur berliński…

– Mimo to. Ten spór nie był już taki ostry. A przede wszystkim – o czym się dzisiaj trochę zapomina – Polska miała wtedy bardzo ostrą świadomość przegranej z komunizmem na poziomie konfrontacji siłowej. Zbrojna opozycja powojenna przegrała, Październik w zasadzie przegrał i teraz chodziło o to, żeby na komunizm znaleźć jakiś nowy sposób.

Ale czy można było mieć złudzenia? Wszak do Budapesztu wjechały czołgi.

– Właśnie dlatego, że tam wjechały czołgi, było wiadomo, że z tymi czołgami nie wygramy karabinami, więc trzeba szukać innych dróg. Bo jednak do Polski czołgi nie wjechały.

Główny nacisk kładliśmy wówczas na nauczanie religii. Goniono nas wtedy bardzo podatkami, były rozmaite szykany, służba wojskowa kleryków itd. Ale w gruncie rzeczy ten ówczesny terror działał już w dziurawych rękawiczkach. Wielka groźba wisiała nad seminariami duchownymi – Kościół bardzo ich bronił. Byliśmy bardzo ostrożni. Chodziliśmy jak po ściernisku.

W moim ówczesnym, subiektywnym przekonaniu ostra soborowa deklaracja mogłaby raczej zaszkodzić w tej delikatnej sytuacji. Pamiętajmy: było potępienie komunizmu przez Piusa XII, które jednak w Polsce nigdy nie zamieniło się w praktykę. Mówiliśmy, że my i tak wiemy. Bardzo uważano na to, czy się coś opłaci, czy nie.

Może takie potępienie przydałoby się „teologom wyzwolenia”. Wątpię jednak, by ich przekonało. Wygląda na to, że czas jeszcze nie dojrzał.

A czy ważne było wówczas dla polskich katolików, co powie Sobór, np. o komunizmie?

– Nasz stosunek do komunizmu określali kardynałowie Wyszyński i Wojtyła. To wystarczało. Sobór jednak w tych czasach w Polsce nie robił wrażenia. Informacje były bardzo ubogie. Właściwie tylko „Więź” i „Tygodnik Powszechny” odkryły Sobór. Także prasa paxowska o nim pisała, ale z innych powodów – ze względu na perspektywy dialogu z komunizmem. My nie byliśmy świadomi, o co tam idzie. Jakiś kryzys? U nas tego nie było.

Liturgia w języku ojczystym była najważniejszym w Polsce owocem Soboru

Generalnie szerokie duszpasterskie odkrycie Soboru w Polsce zaczęło się dopiero wraz z reformą liturgiczną. Liturgia w języku ojczystym była najważniejszym w Polsce owocem Soboru. To bardzo zmieniło mentalność religijną. Przed Soborem przeciętny katolik miał w głowie kilka abstrakcyjnych, zimnych formuł, głównie sześć prawd wiary, którymi opisywał swoją wiarę. Natomiast po reformie w wyobraźnię religijną wtargnęły wielkie symbole religijne, wielkie metafory, wielkie obrazy Starego i Nowego Testamentu.

Przecież nawet Ewangelię przedtem najpierw czytało się po łacinie, a dopiero później powtarzało po polsku. Bo łacina była symbolem jedności Kościoła. Gdyby Sobór ograniczył się tylko do tej zmiany, to już byłby sukces.

Mówi Ksiądz, że Sobór był w Polsce słabo odczytywany, słabo objaśniany. Ale czy Sobór był naprawdę zainteresowany sprawami Europy Wschodniej? Czy to nie był tylko Sobór świata zachodniego?

– Z całą pewnością tak było. Skąd to się brało? Ojcowie Soboru byli jednak ludźmi Zachodu. Ze Wschodu w zasadzie nie napłynęła żadna wielka, odkrywcza myśl teologiczna. Z Zachodu zaś przyszły owoce wielu studiów nad dziejami chrześcijaństwa, jego źródłami; od czasu Soboru Kościół zaczął być zdecydowanie chrystocentryczny. Nie teocentryczny, ale chrystocentryczny.

Na czym polega ta różnica?

– Ośrodkiem wiary nie jest Bóg, Stwórca i Władca świata, lecz Chrystus Odkupiciel człowieka. To się odbijało na wielu dziedzinach życia, szczególnie na podejściu do problemu praw człowieka. W teocentryzmie mówiono: dosyć gadania o prawach człowieka, porozmawiajmy o prawach Boga względem człowieka. Ale w chrystocentryzmie, gdzie Bogiem jest Chrystus, gdzie nie ma rozdzielenia bóstwa i człowieczeństwa, prawa człowieka są jednocześnie prawami Boga. Tu jest ogromny przełom.

DLACZEGO OPTYMIZM?

Amerykański historyk Paul Johnson uznał niedawno II Sobór Watykański za „typowe wydarzenie lat sześćdziesiątych, które wyprawiło jedną z najbardziej tradycyjnych instytucji na ziemi w szaleńczą podróż drogą modnych innowacji i poszukiwania zmiany dla samej zmiany”. Czy jest to trafna opinia? Dla niego po prostu cechą lat sześćdziesiątych było poszukiwanie zmian.

– Nie, to absolutnie nie jest prawdą. Celem zmiany był powrót do źródeł i otwarcie oraz przystosowanie Kościoła do dobra, które rozkwitło poza nim. A to, że takie dobro było, jest widoczne również na płaszczyźnie filozofii, która jest niezłym termometrem.

Filozofia nie stwarza gorączki świata, ale nieźle ją mierzy. I jest charakterystyczne, że – może poza neopozytywizmem – w zasadzie w XX wieku nie obserwujemy wielkich antyreligijnych prądów filozoficznych. Jest za to duże otwarcie na metafizykę, od Bergsona, poprzez Whiteheada i innych. Pod tym względem w stosunku do XIX wieku atmosfera się rzeczywiście zmieniła. Kiedy marksiści nam fundowali krytykę religii, była ona albo osiemnastowieczna albo w najlepszym wypadku dziewiętnastowieczna. Nie mogli się powołać na żadne nowe rzeczy.

Soborowy optymizm był też częściowo owocem zwycięstwa demokracji, przynajmniej na Zachodzie, i związanego z tym zwycięstwa idei państwa prawa, idei praw człowieka. Rola ONZ była też wówczas o wiele większa niż dzisiaj.

Wtedy snuto marzenia – również w dokumentach Kościoła – o rządzie światowym…

– Ale ja bym widział to źródło optymizmu gdzie indziej. On nie wypływał z diagnozy świata, ale raczej z diagnozy siły przekonania tkwiącej w Ewangelii. Bo Sobór w gruncie rzeczy usiłował sprowadzić Kościół z powrotem w wymiary ewangeliczne. I myślę, że to właśnie było źródłem entuzjazmu – że, jeśli się dobrze opowie ludziom Ewangelię, to nie ma siły, żeby jej nie przyjęli…

Sobór bezpośrednio poprzedzał przemiany kulturowe rozpoczęte pod koniec lat sześćdziesiątych (rewolucja obyczajowa, maj 1968, Woodstock itd.). Rok 1968 jest symbolem tych przemian kulturowych. A Sobór skończył się zaledwie trzy lata wcześniej. Czy nie jest to znamienne?

– Ja bym tego nie wiązał. Myślę, że ojcowie Soboru byli głównie przekonani o kryzysie Kościoła, któremu muszą zaradzić. Natomiast rok 1968 – inny rzecz jasna w Polsce, inny na Zachodzie – to były działania młodzieży i to bardzo różowej, a wręcz bardziej czerwonej niż różowej.

Czyli bez Soboru rok 1968 na pewno by się wydarzył?

– Oczywiście, to były dwa zupełnie odrębne zjawiska.

Twierdzi Ksiądz zatem, że w „Gaudium et spes” nie ma religijnego pięknoduchostwa?

– Może trochę jest. Ale nie to jest istotne. Dokument przebija się do rzeczywistości. To kawał rzetelnej roboty. Bo historia „Gaudium et spes” jest podwójna: to jest sam dokument oraz to, co z niego zrealizowano w życiu Kościoła. A – poprzez „Gaudium et spes” i cały Sobór – Kościół stał się bardziej interesujący, wręcz bardziej wartościowy dla współczesnego świata. Przedtem nikt się nim nie zajmował. Natomiast dzięki Soborowi Kościół stał się problemem. Bez Soboru nie byłoby dziś tłumów na pielgrzymkach Papieża. Zapewne pielgrzymek też by nie było.

Stało się to bardziej przez „Gaudium et spes” i zmianę postawy wobec świata, czy raczej poprzez reformy wewnętrzne?

– Bardziej przez ten nowy styl, a więc dzięki „Gaudium et spes”. Kościół po prostu podjął nadzieje świata.

POJEDNANIE Z DEMOKRACJĄ

– Dla mnie bardzo ważnym elementem „Gaudium et spes” i Soboru jest ostateczne pojednanie Kościoła z demokracją. To wydaje mi się sprawą kluczową i tutaj widzę główne pęknięcie pomiędzy lefebvryzmem a Kościołem, który na serio bierze Sobór.

Ale to chyba nie było wcale ostateczne pojednanie, bo słowo „demokracja” tam wcale nie pada. Jest tylko opis tego, czym jest demokracja. Akceptacja demokracji przyszła dopiero w „Centesimus annus”.

– Ale istota sprawy jest ta sama. Sobór zrezygnował ostatecznie z idei państwa katolickiego. Na czym polega istota kościelnej akceptacji demokracji? Zgadzamy się, że aby zaistniała demokracja, społeczeństwo musi osiągnąć pewien poziom życia moralnego; w społeczeństwie, które nie dotrzymuje słowa, które jest z natury złodziejskie, demokracja jest niemożliwa. Natomiast nie wymaga się od demokracji, żeby akceptowała zasady religii. Nie poszukujemy dla moralności chrześcijańskiej sankcji państwowych. Za nieprzestrzeganie postu policjant nie może wybijać nikomu zębów. U nas się tego nie rozumie.

Wskutek wpływów lefebvryzmu?

– To nie są wpływy lefebvryzmu – to po prostu spontaniczne, uproszczone widzenie religii, państwa i prawa.

A może jest to charakterystyczny przykład generalnej zmiany, jaka dokonała się w Kościele? W trzydzieści lat po Soborze ludzie Kościoła więcej chyba mówią o zagrożeniach niż o nadziejach. Wydaje się, że nawet pojęcie „znaków czasu” zmieniło sens. W latach sześćdziesiątych znaczyło ono, że Pan Bóg chce nam przekazać coś pozytywnego przez wydarzenia w świecie. Teraz „znaki czasu” to raczej smutne fakty, które zmuszają Kościół do działania na rzecz zmiany negatywnie ocenianej rzeczywistości. Może to jest ciche, potajemne odejście od „Gaudium et spes” w Kościele? A może to świat tak się zmienił na gorsze przez te trzydzieści lat?

– Moim zdaniem, na tym polega iluzja niektórych ludzi Kościoła, płynąca z ich osobistej bezradności wobec rzeczywistości, której nie rozumieją. Jak są sprzeczności i przeciwieństwa, są nie-przyjaciele. Nie dostrzegają jednak, że to, co wydaje się sprzeczne lub nawet jest sprzeczne, może też posiadać stronę pozytywną. Przeciwieństwa lubią się stykać i splatać. Ja w tym sensie interpretuję zasadę miłości nieprzyjaciół. W sferze myślenia miłość nieprzyjaciół polega na tym, żeby najpierw przyznać rację temu, co wydaje się sprzeczne i szukać w tym prawdy. Myślenie zaczyna się od: videtur quod non.

Sobór zrezygnował ostatecznie z idei państwa katolickiego

Trzeba by przeanalizować teraz te poszczególne nieprzyjaźnie. Wojujący ateizm w zasadzie zniknął. Pojawia się laicyzm… Co to jest? Pojawia się perspektywa neutralności – przynajmniej na poziomie życia społecznego. Mówi się: nie jest ważne, jaka jest twoja religia, jakie jest twoje wyznanie. W każdym razie nie jest to ważne dla urzędnika państwowego. Dla ciebie może jest ważne. Ale czy to stanowi jakieś zagrożenie? Nie sądzę.

Czyli, zdaniem Księdza Profesora, świat się generalnie na gorsze nie zmienił?

– Zmienił się na lepsze.

Jednak nawet niektórzy liberalni intelektualiści przestrzegają, że nasza kultura przeżywa wielki kryzys, że nawet w sferze gospodarczej wartości takie jak oszczędzanie czy pracowitość są dziś zastępowane przez życie na kredyt czy konsumizm. Czy to nie jest wystarczający przejaw kryzysu?

– To jest objaw choroby, który tym bardziej podkreśla potrzebę chrześcijaństwa. Są w dzisiejszym świecie choroby – ja nie twierdzę, że świat jest zdrowy. Ale są to takie choroby, które pokazują, że Ewangelia jest nam potrzebna.

Ja nie rozumiem, kiedy mówi się, że ludzie uciekają od religii. Gdy przed kilku laty ogłosiłem wykład monograficzny pt. „Człowiek religijny”, frekwencja pobiła wszelkie rekordy. Sam ledwo wchodziłem do sali…

ŚWIAT POTRZEBUJE EWANGELII

Ale czy choroby świata nie są jednak owocem wyrzucania religii poza nawias kultury, wyrzucania Kościoła poza nawias życia publicznego?

– Poza nawias? Na margines? Czy można czegoś takiego dokonać? Czyż nie byli „na marginesie” np. apostołowie, którzy przecież też nie byli uznani przez państwo? Albo pierwsi chrześcijanie, którym w ogóle nie zależało na tym, żeby państwo cokolwiek o nich mniemało – czy oni nie byli na marginesie kultury? Nie jest wykluczone, mówiąc w uproszczeniu, że pewne formy religijności już się Panu Bogu znudziły. A niektórzy mówią, że to „kryzys”.

Jakie formy?

– Mniej więcej takie same, jakie się i nam nudzą. Mianowicie identyfikacja uroczystości państwowej i religijnej. Deklaracje na każdym kroku o religijności, o Bogu – deklaracje puste, np. w konstytucjach.

Gdy czasem patrzę na ludzi klepiących modlitwy (choć w zasadzie mam dość dobre mniemanie o ludziach i o ich wnętrzu), to zastanawiam się, czy Pana Boga to nie nudzi. Oni są przekonani, że tak trzeba. A bardzo łatwo jest użyć swojej religijności jako usprawiedliwienia dla wewnętrznej nieuczciwości. Czy w historii Europy nie było właśnie tak, że religia służyła jako listek figowy?

Być może pewne formy religijności już się Panu Bogu znudziły

Trzeba to odważnie uciąć. Oczywiście wtedy religia się interioryzuje, niemal subiektywizuje, nie przedostaje się na zewnątrz. Może trzeba znaleźć inne formy przejawu religijności na zewnątrz? Na przykład polityk, który nie kłamie, który nie obiecuje „gruszek na wierzbie” albo naukowiec, który jest odpowiedzialny za swoją pracę…

To przecież absolutnie minimalne wymagania…

– Rzeczywiście minimalne. Lepszy jest jednak rzetelny minimalizm niż pokrętny maksymalizm. Jeżeli zgodzić się zaś, że sprawą religii jest odnowienie człowieka, a nie struktur, to czy może być większe dzieło, większe zadanie niż to? Zwłaszcza dzisiaj w Polsce? Jestem głęboko przekonany, że nasza ojczyzna dzisiaj, jak nigdy prawie, potrzebuje religii, która by Polskę odnowiła. Ale co Polska robi z religią? Bardzo często czyni narzędziem do nienawiści bliźniego swego.

Ale ludzie żyją, wyrastają, kształtują się w różnych instytucjach, np. w szkole czy wojsku. Bez religii wyraźnie tam obecnej wydaje się, że to kształtowanie jest rozdwojone. Z jednej strony są bowiem te instytucje, które na tych ludzi oddziałują, a z drugiej strony jest ich życie religijne. Na przykład powrót religii do szkoły to nie była próba ekspansji religijności, ale próba ujednolicenia.

– Tu dochodzimy do bardzo fundamentalnej sprawy. Na czym polega w istocie rzeczy religijność człowieka? Myślę, że przynajmniej w Polsce polega ona na bezustannym wyzwalaniu się od zniewolenia, które tkwi w samym człowieku. Klucz do religii leży w doświadczeniu wyzwolenia od czegoś bardzo konkretnego do czegoś bardzo konkretnego.

Kiedyś mówiło się po prostu „zbawienie” albo „wyzwolenie z grzechu”…

– Zbawienie urzeczywistnia się dopiero po śmierci, ale zanim cię zbawią, trzeba wiedzieć, kogo zbawić. Musisz być sobą, bo jeśli będziesz kimś innym, to akurat zbawią tego innego, a nie ciebie. Jeżeli będziesz dokładnie naśladował Jana Vianneya, to ty jako ty nie będziesz zbawiony, tylko zbawiony będzie Jan Vianney. Płynie stąd typ odpowiedzialności nie za struktury, ale za ludzi.

Myślę, że religia jest pokarmem życia. Ludzie przychodzą. Przyszli do Pana Jezusa, przyszli do Jana Chrzciciela i pytają: „Co mamy robić?”. A On im powiada: „Niech celnik będzie celnikiem, ale niech nie kradnie. Niech żołnierz nie rabuje, tylko niech poprzestanie na swoim żołdzie”. Niby nic, ale ja myślę, że pod tym „nic” kryje się wszystko. To „nic” jest najważniejsze.

KRYZYS NIE ZACZĄŁ SIĘ DZISIAJ

Gdzie w naszym świecie widać, że przez 30 posoborowych lat nie tylko nie zmienił się on na gorsze, ale wręcz na lepsze?

– Idea praw człowieka odnosi sukcesy. Nastąpił upadek totalitaryzmu i jego ideologii. Są ogromne postępy w dziedzinie odpowiedzialności świata za punkty zapalne. Oczywiście, może to być nieskuteczne, jak w dzisiejszej Jugosławii, ale jednak świat o tym wie. Znajdują się ludzie, którzy gaszą pożary. Przedtem było to nie do pomyślenia. W znacznym stopniu ustały wojny religijne.

Dalej: przedłużenie życia ludzkiego. Mamy też duże szanse, żeby rozwiązać problem głodu w świecie – jest przecież nadprodukcja żywności, a przeszkody są głównie polityczne. Postęp nauk medycznych czy rolniczych to jest sukces. Każdy ten fenomen ma też swoje problemy. Medycyna przedłuża życie i potem nie wie, co z nim zrobić. Wzrost liczby ludności rodzi problem nadmiaru ludności.

Ale czy to się rzeczywiście zbilansuje na plus? Weźmy pod uwagę fundamentalizmy, przypomnijmy eutanazję i aborcję. Niedawno w Anglii rodzice zgłosili wniosek, żeby uśmiercić kilkunastomiesięcznego chłopca, bo nie widzi, nie słyszy, to po co on jeszcze ma dalej żyć. Czy ten świat zmienił się na lepsze?

– Te zjawiska zawsze występowały. One się nie narodziły dzisiaj. Fundamentalizm istniał od bardzo dawna. Tak samo skracanie życia ludzkiego – mógłbym mnożyć przykłady chociażby z Podhala, jakimi metodami to czyniono. Należy się wystrzegać stwierdzenia, że nieszczęścia zaczęły się od teraz.

Więc jednak zbilansuje się to na plus?

– Myślę, że tak.

Wyrażając tę optymistyczną ocenę, mówi Ksiądz Profesor rzeczywiście w duchu „Gaudium et spes”. Natomiast dziś w dokumentach kościelnych, np. w encyklikach „Veritatis splendor” czy „Evangelium vitae” mówi się raczej o świecie z dużą trwogą. Skąd ten Księdza optymizm?

– Na czym ten optymizm polega? Nie na tym, żeby zamykać oczy na niebezpieczeństwa. To nie o to chodzi. On opiera się na przekonaniu, że naprawdę wielkie niebezpieczeństwa minęły. Te, które istnieją, są spadkiem po przeszłości. Ale najważniejsze jest co innego: świadomość, że Ewangelia, że chrześcijaństwo nie zdezaktualizowały się. Że są środki do tego, by uzdrowić świat.

Nie wiem, skąd się bierze pesymizm wielu ludzi, ale brutalnie mówiąc, może stąd, że nie pracują bezpośrednio w duszpasterstwie. Ja też nie pracuję za dużo. Ale kiedy dotykam konkretnych ludzi, widzę ogromny głód, ogromne zapotrzebowanie na zdrową, prostą religię.

Czyli ten pesymizm to, zdaniem Księdza, błąd w percepcji świata?

– Lament się zawsze sprawdza, bo zawsze jakaś dziewczyna straci cnotę.

W oficjalnych dokumentach kościelnych różnice są jednak znaczące: na przykład w dokumentach soborowych w ogóle, a w „Gaudium et spes” szczególnie, nie pojawiało się właściwie (czy też pojawiało się bardzo rzadko) pojęcie prawdy; na pewno o wiele rzadziej niż dialog czy wolność. Trudno zaś sobie wyobrazić nauczanie Jana Pawła II bez nacisku na prawdę.

– Myślę, że to jest osobisty wkład Jana Pawła II, za którym stoją doświadczenia komunistyczne. Pamiętam, że tutaj pojęcie prawdy było bardzo ważne. A skąd się to brało? Z przekonania, że komunizm był przede wszystkim kłamstwem. A w świecie kłamstwa prawda zaczyna być szczególnie ważna; prawda jako przeciwieństwo iluzji. Przy czym ta prawda może być różnie rozumiana: albo dogmatycznie, albo jako pewna perspektywa, do której się dochodzi.

Fundamentem Europy jest grecka teza, że istnieje różnica między prawdą a nieprawdą

W tym drugim rozumieniu człowiek stawia sobie bezustannie problem prawdy przed oczyma. Nigdy nie osiągnie ostatecznej prawdy, ale ma ją przed oczyma. Jest to prawda hermeneutyczna. Przy dobrej analizie tekstów Jana Pawła II zobaczymy, że dla niego prawda ma charakter hermeneutyczny, a nie dogmatyczny. Jest przede wszystkim prawdą człowieka, który dochodzi do samego siebie, staje się bardziej człowiekiem.

Czy światu jest teraz potrzebne akcentowanie prawdy?

– Bardzo, bo w gruncie rzeczy fundamentem Europy jest grecka teza, że istnieje różnica między prawdą a nieprawdą. Tam, gdzie zamazuje się tę różnicę, myślenie właściwie buja w obłokach. Wtedy wszystko może być „tak” i może być „nie”. Logika europejska jest zaś logiką różnicującą prawdę i błąd.

A co z zagrożeniami rodziny? W „Gaudium et spes” pisze się niewiele o aborcji; stanowczo, ale bardzo mało. Niedużo też pisze się o zagrożeniach ludzkiego życia. Teraz w Kościele mówi się o tym dużo więcej.

– Ten nurt tkwił mocno w Kościele – niedługo po Soborze pojawił się w encyklice „Humanae vitae”. Nie widzę tu zmiany perspektywy, lecz wydobycie na jaw pewnego wątku, który istniał zawsze.

W tym przypadku zresztą nowe czasy mają w stosunku do dawnych rys wyraźnie negatywny. Dawniej aborcja co prawda istniała, ale była jednoznacznie oceniana jako zło. Dzisiaj ta ocena uległa zmianie na skutek dominacji światopoglądu technicznego. Stąd bierze się reakcja Kościoła. Aby ją zrozumieć, nie odrywałbym problemu aborcji od ogólnej koncepcji miłości. Kościół wprowadza tu punkt widzenia, w którym życie jest owocem miłości, a ochrona życia ochroną naszej własnej miłości.

Wypowiedział Ksiądz jednak najmocniejszy argument na potwierdzenie tezy, że świat zmienił się na gorsze: wcześniej zło było nazywane złem, a obecnie jest nazywane dobrem. Bilans wychodzi ujemnie.

– W tym punkcie tak, ale jednak łagodziłbym to ruchami antyaborcyjnymi. One są nie tylko w Kościele, są bardzo silne także poza Kościołem. Kościół nie jest wcale osamotniony w obronie życia poczętego. Również ogólna tendencja zmian ustawodawstwa w świecie jest antyaborcyjna. Nie zapominajmy jeszcze o jednym: były czasy, że dobrem nazywało się wyrzynanie tysięcy urodzonych, ponieważ wierzyli w innego Boga.

Czy również kryzys rodziny, o którym tyle się dzisiaj mówi, jest wydumany?

– On istnieje. Ale sugerowałbym porównanie. Okazuje się, że kryzys rodziny był także bardzo silny w poprzednich wiekach. Dzisiaj bardziej wyraźnie się ujawnił, ponieważ zliberalizowało się ustawodawstwo.

Kryzys rodziny jest jednak chyba tylko przejawem głębszego kryzysu, na skutek którego w miejsce dotychczasowych tradycyjnych ustaleń kulturowych musi wchodzić prawo. Zauważa się teraz coraz większą ekspansję prawa. Prawo musi bronić dzieci, musi regulować granice eksperymentów medycznych. Świat potrzebuje coraz więcej prawa…

– Owszem, ale to nie rzuca cienia na świat. W końcu to ludzie wymyślają prawo…

Pytamy wciąż o współczesną kulturę. Kościół zaś ciągle się inkulturował, zaszczepiał w rozmaitych kulturach – greckiej, rzymskiej itd. Czy jest też w stanie zaszczepić się w tej współczesnej kulturze techniki, w nowej kulturze masowej, kulturze postępu? Czy jest w stanie dzisiaj ją przemienić, wykorzystać tak, żeby ona się stała nośna dla Kościoła?

– Nie widzę tutaj innej inspiracji niż chrześcijańska. W pewnym sensie chrześcijaństwo zrodziło technikę, bo odczarowało świat. Teraz zaś chrześcijaństwo musi wymyśleć granice techniki, albo tę formę techniczną przesączyć pozytywnymi wartościami. Może dziać się to tylko poprzez człowieka, poprzez wychowanie człowieka. Jest to naprawdę wielki problem współczesnego świata – nieograniczona ekspansja techniki. Nikt nie wie, jak to zahamować. Lęk człowieka przed jego własnymi wytworami – to jest poważny problem naszych czasów.

Jakie byłyby inne znaki naszych czasów dla Kościoła?

– Z pewnością rozczarowanie ideologią totalitarną. Biada byłaby Kościołowi, gdyby udawał w jakiś sposób tę ideologię.

A usiłuje to czynić?

– Kościół tego nie robi, ale są niektórzy ludzie w Kościele, którzy bezrefleksyjnie to czynią.

Druga rzecz, która jest bardzo dzisiaj ludziom potrzebna, to odnowienie wiary w teologię łaski. A łaska jest doświadczana jako wyzwolenie. Jeszcze bardziej abstrakcyjnie powiem, że trzeba przejść w religii z myślenia o bycie i niebycie na myślenie o dobru i złu.

Trzeba spojrzeć na dobro jako na trop do religii

Jest to trochę inny porządek. Dzieje się bowiem pomiędzy ludźmi bardzo wiele dobra. Codziennie, małe i większe, ale naprawdę dzieje się mnóstwo dobra. Trzeba spojrzeć na to dobro, jak na trop do religii. I trzeba się wyzbyć przekonania, że poza Kościołem nie może się dziać nic dobrego. Nawet Owsiak może zrobić coś dobrego. Mentalność przeciwna jest mentalnością sekciarską.

JAKI DIALOG?

Dla „Gaudium et spes” kluczowe było słowo „dialog”. Kiedy patrzy się z dzisiejszej perspektywy np. na dialog z marksistami, to wydaje się on stratą czasu. Więc może jednak nie warto dialogować z każdym?

– Do dialogu potrzeba co najmniej dwóch stron. Jeżeli jeden chce, a drugi nie chce albo udaje, nie ma mowy o dialogu. Tak było w przypadku dialogu z marksistami. Myśmy się w to specjalnie nie bawili, ale Włosi, Francuzi – oni to kochali! Byli przekonani, że ich wyjazd do Moskwy i spotkanie z dyrektorem Instytutu Ateizmu zmieni historię Rosji…

Czyli byłyby pięknoduchostwem słowa „Gaudium et spes”, że z dialogu Kościół nie wyklucza nikogo, także tych którzy przeciwstawiają się Kościołowi i prześladują go w różny sposób, „Kościół bowiem wiele skorzystał i może skorzystać nawet z opozycji tych, którzy mu się sprzeciwiają”?

– Nie, nie, te słowa są słuszne. W zasadzie słuszne, bo są wyjątki.

Więc jaką by tu można regułę dopasować – że trzeba być otwartym do dialogu z każdym, ale podejmować go z tym, kto ma dobrą wolę? Ale jak tę dobrą wolę zbadać?

– Myślę, że owocem dialogu jest dojście do jakiejś prawdy. Tam, gdzie nie dochodzi się do prawdy, jest tylko wymiana zdań.

Czyli jednak Kościół powinien również nauczać. Nauczać w tonie pokory, nauczać wsłuchując się w świat, ale jednak nauczać, a nie tylko prowadzić dialogi.

– Musi być autorytet. Musi być wiadomo, kiedy dialog skończyć. Autorytet Kościoła wyraża się tym, że potrafi umrzeć za prawdę, dać świadectwo krwi. W dialogu zresztą Kościół też ma ogromne doświadczenie, np. dialog Tomasza z Akwinu z największym przeciwnikiem chrześcijaństwa – Arystotelesem.

Czy to jest przykład, jak dialogować z krytykiem?

– Mój stosunek do tomizmu jest sceptyczny, ale Tomasza cenię i podziwiam. Jego dokonania są imponujące. Mój dialog z Michnikiem to brzęczenie komara przy tym, co św. Tomasz zrobił dla ówczesnej mentalności. Dzisiaj jednak tomizm służy przede wszystkim do wyrzucania za drzwi z Kościoła, a w gruncie rzeczy historycznie był otwieraniem drzwi.

CZY SOBÓR POGŁĘBIŁ KRYZYS?

Sobór też był otwarciem drzwi i musi tu paść pytanie, czy nie otworzył tych drzwi i okien za bardzo, czy nie zrobił przeciągu?

– Oczywiście, to wszystko zależy od ludzi, ale moje przekonanie jest – jeśli chodzi o Polskę – że sarmackich głów nie przewietrzył albo przewietrzył za mało.

Ale to jest pytanie najpierw jednak o Zachód, skoro Sobór był tworzony z perspektywy zachodniej: seminaria opustoszałe, klasztory wynajmowane…

– Ten dramat widać było wyraźnie w Belgii, gdzie studiowałem w Louvain zaraz po zakończeniu Soboru. Księża zajmowali się wówczas głównie szukaniem narzeczonych. Nie widzieli już sensu poświęceń. A bez tego się nie da żyć w celibacie. W Europie Wschodniej było inaczej, bo my byliśmy ludziom okropnie potrzebni. Trudno się było od ludzi opędzić. Tam inaczej! Tam oni musieli się uganiać za ludźmi – nagle stali się niepotrzebni…

Czyżby więc Sobór, który miał być odpowiedzią na kryzys Kościoła, pogłębił kryzys?

– Każde lekarstwo szkodzi słabym, a pomaga mocnym. Szerokie horyzonty, jakie zaproponował Sobór, są dobre tam, gdzie rzeczywiście religijność jest głęboka. Ale gdzie człowiek jest płytki, tam gania się za wrażeniami.

Sobór nie przewietrzył sarmackich głów w Polsce

Nie wiem, czy bez Soboru ci księża by wytrwali w kapłaństwie. Bo na czym polegał cały paradoks? Widać było na ulicach Louvain starych księży, którzy w sutannach i kapeluszach chodzili po ulicach, publicznie odmawiając brewiarz. Chodziło o to, żeby naród wiedział, że księża się za ludzi modlą. Czy było rzeczą możliwą, żeby młode pokolenie weszło w tę strukturę (abstrahując od ewangeliczności tego zwyczaju)?

Sobór zaproponował szerokie horyzonty myślenia, manichejska wizja świata zniknęła, wypaliły się płytkie sentymenty religijne. To było trudne dla tych, którzy byli słabi. Pamiętam, że wielu tomistów poszło w kierunku psychoanalizy, która nagle okazała się dla nich wyzwoleniem. Polska religijność mimo wszystko była inna.

Może jednak jest to błąd duszpasterski ojców Soboru, że nie rozpoznali dobrze stanu ducha swoich owieczek? Bo skoro owieczki nie były w stanie tego przesłania przyjąć i tylko im się świat rozpadł tak, że do Kościoła przestały chodzić, to ojcowie Soboru są winni posoborowego kryzysu Kościoła…

– To tak jakby winić lekarza za to, że ujawnia chorobę. Ta choroba była. Po świecie chodzili karłowaci ludzie. W pewnej chwili to się Panu Bogu znudziło i koniec.

Istnieje w refleksji chrześcijańskiej stałe napięcie między egzystencją „w tym świecie”, a jednocześnie „nie z tego świata”. Czy trafne jest spostrzeżenie, że II Sobór Watykański mocniej podkreślił rolę katolików „w świecie”, a obecnie dla odmiany nauczanie Kościoła bardziej podkreśla ich zadania jako świadków rzeczywistości „nie z tego świata”?

Dla mnie kluczem do interpretacji świata są słowa Chrystusa „Ufajcie, Jam zwyciężył świat”. Świat już jest zwyciężony. Nie mamy go zwyciężać, ani z nim walczyć. Dopóki Chrystus nie umarł za świat i nie zmartwychwstał, świat był obcy – nie do pokonania. Ale gdy dokonało się dzieło zbawienia, wszystko służy chwale Bożej, nawet zło. Chodzi tylko o to, żeby pokazać, jak dzisiejszy świat ze wszystkimi swoimi łajdactwami służy Opatrzności Bożej.

Czy w takim razie, zdaniem Księdza, nie ma sensu kontynuowanie tradycji Janowej, w której świat jest synonimem zła, oporu wobec Boga?

– Myślę, że kontynuowanie jej jest teologicznym fałszowaniem istoty sprawy. Inaczej podchodzi się bowiem do kogoś, kto jest wrogiem, i którego się nie zwyciężyło, a inaczej do tego, który podskakuje, krzyczy, czasem gryzie, ale w gruncie rzeczy cokolwiek zrobi i tak służy Opatrzności Bożej. Wszystko jest przecież znakiem czasu, czyli wezwaniem do tego, żeby nasza miłość była jeszcze większa, jeszcze głębsza. Wtedy ukaże się sens, nawet sens przeciwieństw.

Jak najlepiej można by opisać rolę Kościoła w świecie? Stosowane są różne wyrażenia: znak zbawienia, znak jedności, znak nadziei, znak sprzeciwu, znak transcendencji osoby ludzkiej, „drożdże”, zaczyn i dusza społeczności ludzkiej; czy ma to być konsekracja świata, jego uświęcanie czy też przemienianie od wewnątrz?

– Najbliższe są mi określenia ewangeliczne: „ziarno gorczycy”, „kwas”, „krzew winnej latorośli”. One mają charakter wewnętrzny, są źródłem życia i wskazują na to, w czym człowiek uczestniczy i co ma przemieniać. Kościół ma przecież również uzdrawiać świat, a można to czynić tylko będąc w tym świecie, ale nie mając udziału w jego chorobach.

Jednym z kluczowych pojęć Soboru było „przystosowanie się” (accomodata renovatio), w polskim przekładzie oddane nawet jako „dostosowanie się”. W obecnym języku kościelnym nabrało to słowo wydźwięku jednoznacznie pejoratywnego („najgorsze, co Kościół może zrobić, to dostosować się do świata”). O jakie dostosowanie się chodziło przed 30 laty?

– Janusz Pasierb twierdził, że accomodata renovatio tłumaczy się jako renowację komody. Rzeczywiście, były pewne sfery, w których świat wyprzedził Kościół, np. w dziedzinie praw człowieka. Tutaj niezbędne było przystosowanie.

Czy dzisiaj Kościół winien się do czegokolwiek dostosowywać?

– Myślę, że powinien dostosować się do wymogów budowania demokracji. Powinien pomóc w budowie demokracji. Na ogół wielu ludzi Kościoła sypie piasek w tryby demokracji. Demokracja – tak, ale… Kościół powinien wyzbyć się lęku przed demokracją.

Nie mówić „ale”?

– Nie sugerować, że dla dzisiejszej polskiej sytuacji może być inne rozwiązanie. Trzeba powiedzieć „demokracja – tak”. Następnie należy ją ulepszać, ale trzeba zrozumieć, że błędy są błędami demokracji, które sama demokracja powinna ulepszyć.

A skąd bierze się ta wartość demokracji, bo jest to w końcu jakaś przypadłość czasowa, która ma dwieście lat?

– W ten sposób realizuje się państwo prawa i prawa człowieka, m.in. prawo do samostanowienia. Jest to oczywiście ideał nie do końca zrealizowany, ale wytycza kierunek. Systemy inne niż demokratyczny stawiają jednych ludzi wyżej, innych niżej.

Kościół powinien dostosować się do wymogów budowania demokracji

Żeby dowiedzieć się, czym był Kościół przedsoborowy i jego podejście do demokracji, warto poczytać abp Lefebvre’a. On był bądź co bądź uczonym teologiem. Jego doktryna jest porażająca: żadnego ekumenizmu, żadnego dialogu, państwo katolickie z tolerancją dla niewierzących… We współczesnym świecie jest to przygrywka do totalitaryzmu, poza tym jest to sprzeczne z duchem Ewangelii.

Ja nie chcę nikogo wyrzucać z Kościoła, ale mam wątpliwości, czy odrzucenie Soboru nie wyklucza z Kościoła. Lefebvre zerwał z Kościołem w ostateczności dlatego, że wyświęcił biskupów. Ale tak naprawdę, to cała jego doktryna służy temu, żeby zerwać z Kościołem. Co zrobić w sytuacji, gdy ktoś przyjmuje tę samą doktrynę co Lefebvre, a tylko nie wyświęca kapłanów?

DOBRA, NIE ZŁA, NOWINA

Przekonywał nas Ksiądz, że po Soborze świat zmienił się na lepsze. Czy jest to owocem Soboru?

– Nie, świat zmienił się na lepsze niezależnie od Soboru. To zaczęło się już wcześniej. Sobór usiłował odkryć to na nowo. Skutkiem Soboru była przede wszystkim ogromna zmiana chrześcijańskiego myślenia. Po Soborze Kościół zmienił się na lepsze.

Trzydzieści lat po II Soborze Watykańskim ma się ku końcowi wiek XX. Jaki będzie świat w XXI wieku? Niektórzy twierdzą, że będzie on wiekiem ducha, albo nie będzie go wcale.

– Myślę, że będzie to wiek sporu o technikę, o granice techniki, o sens techniki. Wróżyłbym odwrót od techniki i powrót do doświadczeń najprostszych. Przyjmijmy, że symbolem nowego wieku jest chłopak z Podhala kończący studia w Krakowie. Wyjeżdża na studia do Ameryki. Później wraca na wieś, skąd pochodzi. Robi to, czego się nauczył, ale kiedy bierze ślub, to po góralsku. Wchodzi w kulturę ziemi, z której wyrósł. Wraca do swojego świata.

Powrót do prostych doświadczeń. Myślę, że człowiek długo bez tego nie wytrzyma. Bo człowiek jest stworzony do bycia na wietrze, w wodzie, na zimnie…

Jan Paweł II zapowiada nową wiosnę chrześcijaństwa w XXI wieku. Waha się jednak, gdy w książce „Przekroczyć próg nadziei” mówi: „świat zdaje się odchodzić od Ewangelii, albo też jeszcze do niej nie doszedł”. Ksiądz chyba skłania się ku tej drugiej hipotezie.

– Świat jak świat – pół biedy. Mnie bardziej interesuje Kościół. Sukces Kościoła jest w Ewangelii. Jeżeli Kościół będzie głosił złą nowinę zamiast Dobrej Nowiny, to kto go będzie słuchał? Złych nowin jest bardzo dużo…

Rozmowa ukazała się w książce „Dzieci Soboru zadają pytania”, wydawnictwo „Więź”, Warszawa 1995.

Józef Tischner – ur. 1931, zm. 2000, ksiądz, duszpasterz, filozof. Wykładał filozofię człowieka w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, a także hermeneutykę na Uniwersytecie Jagiellońskim i filozofię dramatu w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Krakowie. Współzałożyciel i prezydent Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Autor licznych publikacji naukowych i publicystycznych. Był członkiem zespołu „Tygodnika Powszechnego”. Jego ważniejsze pozycje książkowe: „Świat ludzkiej nadziei”, „Myślenie według wartości”, „Etyka solidarności”, „Polski kształt dialogu”, „Polska jest ojczyzną”, „Filozofia dramatu”, „Nieszczęsny dar wolności”, „Spowiedź rewolucjonisty”, „Między panem a plebanem” (wraz z Adamem Michnikiem i Jackiem Żakowskim).