Winfried Lipscher: pojednanie nigdy się nie kończy

Jeśli rządząca ekipa jest faktycznie tak wierząca, to niech się weźmie za lekturę listu biskupów polskich do niemieckich, a nie podnosi kwestie dawno zamknięte – mówi Winfried Lipscher, niemiecki teolog i działacz katolicki.

Rafał Żytyniec: Klimat stosunków polsko-niemieckich został w ostatnich tygodniach mocno nadwyrężony, jeśli nie zepsuty. Pojawiła się kwestia reparacji wojennych. Mam wrażenie, że w dyskursie polsko-niemieckim cofnęliśmy się jeśli nie do pierwszych lat powojennych, to przynajmniej znowu do czasów Władysława Gomułki.

Obraz Niemców, jaki mają obecnie rządzący w Polsce, również pozostawia wiele do życzenia. Z jednej strony wykazują oni podziw dla ilości spraw rozpatrywanych rzekomo przez niemiecki Trybunał Konstytucyjny (pozytywny stereotyp niemieckiej solidności), z drugiej mamy kwestię wspomnianych reparacji wojennych i ogólną nieufność, wręcz strach odczuwany przed zachodnim sąsiadem, którego historia to wciąż jeszcze czasy Bismarcka i Hitlera. Zupełnie jakby nie było orędzia biskupów polskich do niemieckich z 1965 r. ze słynnym zdaniem „udzielamy przebaczenia i prosimy o nie” oraz tego wszystkiego, co doprowadziło do traktatu o dobrym sąsiedztwie i normalizacji wzajemnych stosunków.

Jak oceniasz to Ty, jako teolog i bezpośrednio zaangażowany uczestnik procesu pojednania polsko-niemieckiego? Czy jest jeszcze jakaś nadzieja na polepszenie wzajemnych relacji?

Winfried Lipscher: Nadzieja na uratowanie wzajemnych relacji jest zawsze, ponieważ nadziei nigdy nie należy tracić. Rozważałbym to na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, już wspomniałeś o liście biskupów. To jest wydarzenie tej rangi, jakiej zepsuć nie sposób. My, Niemcy, z żadnym innym krajem na świecie, a szczególnie w Europie, nie mamy sytuacji porównywalnej do listu biskupów. Z żadnym innym krajem nie mieliśmy i nie mamy dotychczas takiego wydarzenia, jakim był list biskupów polskich do biskupów niemieckich. I to jest moim zdaniem najważniejszy argument dla pojednania. Jednakże, jak to już często mówiłem i pisałem, pojednanie nigdy się nie kończy. Czy to między Polakami a Niemcami, czy w ogóle między ludźmi, nie można postawić kropki i powiedzieć, że oto jesteśmy już pojednani i nie musimy już się więcej o nic starać. Więc to jest dla mnie jako dla teologa i katolika najważniejsza płaszczyzna do rozważania stosunków polsko-niemieckich.

Drugą płaszczyzną są polsko-niemieckie stosunki polityczne, oczywiście zmienne w zależności od tego, kto gdzie rządzi, czy to w Polsce, czy w Niemczech.

Powiedziałbym tak: po stronie niemieckiej nie podobało i nie podoba mi się, że we wszelkich przedsięwzięciach Angeli Merkel lub innych osobistości niemieckiego życia politycznego za mało uwzględniana jest Polska. Prawie co tydzień dochodzi do spotkań z Francuzami i od czasu do czasu niemieccy politycy mówią, że z Polską powinniśmy mieć takie same ścisłe stosunki jak z Francją. To jest grzeczne, ale zakłamane, ponieważ Polska leży gdzieś tam sobie na uboczu. Dotyczy to moim zdaniem również między innymi spraw związanych z uchodźcami. Angela Merkel miałaby dzisiaj o wiele lżej, gdyby wówczas w tej sprawie konsultowała się z Polakami, niezależnie od tego, kto w Polsce rządzi. Jest tak zwana political correctness, która się Polsce ze strony Niemców należy.

To, co się teraz dzieje w Polsce, określamy w Niemczech pojęciem Retourkutsche, jest to takie swoiste odgryzienie się, riposta. Polska czuje się niedowartościowana i wykorzystuje tę sytuację bijąc w Niemców i żądając odszkodowań za ostatnią wojnę. Każdy rozumny człowiek jednak wie, że do wypłacenia takich odszkodowań nie dojdzie. Wszystko jedno, czy w 1953 roku polski rząd był taki, czy inny oraz czy składane przezeń wówczas deklaracje są wiążące, czy nie. Jako tłumacz obecny podczas wszystkich rozmów polsko-niemieckich, szczególnie na początku lat dziewięćdziesiątych, mogę stwierdzić, że w tej kwestii wszyscy byli zgodni. Nie umiem teraz powiedzieć, czy to jest gdzieś zaprotokołowane, ale wszyscy byli zgodni co do tego, że sprawy reparacji wojennych nie będzie się podnosić.

To się również wiąże z tematem granic…

– To się wiąże właśnie z tematem granic, ponieważ, o ile sobie dobrze przypominam, to strona niemiecka również podnosiła ten temat argumentując, że Polacy otrzymali tzw. Ziemie Zachodnie i Północne jako odszkodowanie za zabrane przez ZSRR tereny wschodnie.

Jeżeli byśmy chcieli tak wartościować, to tereny na zachodzie i północy Polski mają o wiele większą wartość niż te, które straciliście na wschodzie. Wymienię tylko dwa punkty: przemysł węglowy na Śląsku oraz cała infrastruktura, przykładowo wodociągowo-kanalizacyjna, która istniała już na Pomorzu, w dawnych Prusach Wschodnich i na Śląsku, nawet w małych miejscowościach, czego na wschodzie oczywiście nie było. W moim rodzinnym Barczewie, ówczesnym Wartenburgu, niewielkiej przecież miejscowości, już na przełomie XIX i XX w. – o ile dobrze pamiętam z opowiadań mojego ojca – istniały i dobrze funkcjonowały kanalizacja i wodociągi, które nie zostały zniszczone przez wojnę. Wojna owszem, dużo zniszczyła, ale pod ziemią, gdzie przebiegały rury wodociągowe, tam raczej zniszczeń nie było. To wszystko pozostało, Polacy skorzystali z tego i wszystko przejęli. Politycy w Polsce powinni więc pamiętać także o tym, co zyskali na zachodzie, a co stracili na wschodzie.

Oczywiście, że okropne jest, iż Polacy na wschodzie stracili swoje bardzo cenne – nie pod względem materialnym, ale emocjonalnym – tereny. Co jednakże za to zyskali? Uważam, że nie możemy zawsze opierać się o zasadę: „to są nasze Ziemie Odzyskane”. Jest to po prostu absurd, ponieważ jeżeli to są Ziemie Odzyskane, to należałoby również powiedzieć, że Rosjanie w Obwodzie Kaliningradzkim też odzyskali swoje. A przecież to były dawniej tereny całych Prus Wschodnich, które zostały podzielone pomiędzy Polskę i Związek Radziecki. Mam w zwyczaju często powtarzać, że jeżeli Polacy wrócili na swoje, to w Okręgu Kaliningradzkim Rosjanie także powrócili na swoje pradawne ziemie. Przecież to jest takie niedorzeczne, ze aż wstyd na ten temat mówić.

Ale to są ciągle argumenty natury materialnej. Powojenna granica Polski i Niemiec została ostatecznie potwierdzona w zawartym w 1990 roku traktacie dwa plus cztery, będącym de facto konferencją pokojową, która nie mogła odbyć się w 1945 roku z powodu zimnej wojny. Tereny te nie były już więc „pod polską administracją”, jak określał to układ poczdamski, lecz kraj nasz zyskał nad nimi pełną suwerenność w świetle prawa międzynarodowego. Następnie w 1991 roku Polska i Niemcy zawarły traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, który osadził stosunki pomiędzy oboma krajami na jeszcze solidniejszej podstawie.

Czy domaganie się reparacji wojennych nie jest zatem niepotrzebnym krokiem w tył? Wydawało się przecież, że wspomniany proces pojednania obu narodów zakończył etap wzajemnych rozrachunków i wypominania sobie doznanych krzywd, a przewagę ma spojrzenie w naszą wspólną przyszłość w Unii Europejskiej. Tymczasem pojawia się kwestia odszkodowań wojennych, która cofa nas do punktu wyjścia, a więc roku 1945.

Wielu Polaków domagało się, by głos zabrał w końcu Kościół, który poprzez swój list skierowany w 1965 roku do biskupów niemieckich jest przecież jednym z głównych architektów polsko-niemieckiego pojednania. Jak oceniasz wydany 8 września b.r. apel Zespołu Episkopatu Polski ds. Kontaktów z Konferencją Episkopatu Niemiec?

– Oświadczenie polskich biskupów, członków polsko-niemieckiej komisji wspólnej biskupów z dnia 8 września br. stanowi wielki atut w tej całej dyskusji. Biskupi wyraźnie stwierdzili, że osiągniętego zaufania nie wolno „niweczyć poprzez wzbudzanie negatywnych emocji społecznych”. Te słowa, jak i cały tekst, są sygnałem ostrzegawczym, na pewno nie skierowanym w kierunku niemieckich partnerów.

To, co władza w Polsce aktualnie w stosunku do Niemiec wyprawia, jest „niweczeniem” pojednania, które zostało Bogu dzięki osiągnięte. Taki głos był zatem niezmiernie potrzebny, tak jak potrzebne były słowa o konieczności przestrzegania ładu konstytucyjnego, wypowiedziane 26 sierpnia przez Prymasa Polski arcybiskupa Wojciecha Polaka w homilii wygłoszonej z okazji 300. rocznicy koronacji Obrazu Matki Bożej Częstochowskiej.

Wszystko to są słowa idące moim zdaniem w bardzo dobrym kierunku. Jeśli chodzi o Niemcy, to oczywiście Polska nie byłaby w Unii Europejskiej bez Niemców, bez Niemców Polska nie otrzymywałaby takich dotacji z Brukseli, jakie obecnie dostaje. I rozsądni Polacy, między innymi biskupi, wiedzą i widzą, w jakim to może pójść kierunku, jeżeli polski rząd albo społeczeństwo polskie odwróci się plecami do Niemców. Tym bardziej, że ja osobiście nie spotkałem jeszcze Polaków, którzy byliby po stronie polityki uprawianej przez Prawo i Sprawiedliwość. A z Polakami spotykam się prawie codziennie.

To, co władza w Polsce aktualnie w stosunku do Niemiec wyprawia, jest „niweczeniem” pojednania

Musimy więc ciągle powracać do wzajemnego pojednania. Nie twierdzę jednakże, że należałoby odnowić list biskupów z 1965 roku, ponieważ kontekst historyczny był zupełnie inny. Do treści i przesłania tego listu nie można zresztą nic dodać, ani nic z nich ująć. Zwróćmy uwagę, że również sam papież Jan Paweł II nie tylko mówił, ale i działał w duchu tego przesłania. Tenże papież będąc w Berlinie wyraźnie pokazał, że opowiada się po stronie zjednoczonej Europy.

Ale wracając jeszcze do kwestii reparacji wojennych. Wiadomo, przynajmniej ja tak to odbieram, że temat ten podnoszony jest, żeby obecny polski rząd mógł się utrzymać u władzy.

A więc jest to kwestia zastępcza?

– Tak, jest to niewątpliwie kwestia zastępcza. Politycy obozu rządzącego uważają widocznie, że bicie w Niemców nikomu nie szkodzi, a wręcz przeciwnie, może nawet im pomóc utrzymać się przy władzy. Jeżeli jednak obecnie rządząca w Polsce ekipa jest faktycznie tak wierząca, jak to deklaruje, a w co ja wierzę, to niech się weźmie za lekturę listu biskupów, a nie podnosi kwestie dawno już zamknięte.

List biskupów, poza sformułowaniem „udzielamy przebaczenie i prosimy o nie”, które odnosi się bezpośrednio do sfery dzielącego oba narody antagonizmu, będącego skutkiem II wojny światowej, zawiera również taką wykładnię stosunków polsko-niemieckich, która zwraca uwagę na wzajemne przenikanie się obu kultur od czasów średniowiecza, przywołując np. postać wspólnej i czczonej w obu krajach św. Jadwigi. Historię stosunków polsko-niemieckich można więc interpretować jako „Dziesięć wieków zmagania”, by posłużyć się tytułem wydanej w 1945 roku książki Zygmunta Wojciechowskiego, lecz można to także czynić w duchu listu biskupów: nie unikając trudnych i bolesnych spraw wzajemnie prosić o chrześcijańskie przebaczenie, by te wszystkie okropieństwa się już nie powtórzyły.

– Zgadzam się w tym w zupełności. Jeszcze raz podkreślę: nie potrzeba nam nowych dokumentów, ponieważ będzie to namiastka, odnowienie tego, co już bardzo jasno i dobitnie zostało raz powiedziane. Zresztą ja sam uczestniczyłem w pracach nad sformułowaniem dokumentów z okazji kolejnych rocznic listu biskupów, jego trzydziestolecia i czterdziestolecia i dokładnie pamiętam, jak to wszystko układaliśmy. Tam już wszystko jest napisane. I teraz katolicka Polska wysuwa roszczenia wobec Niemców, twierdząc przy tym, że Polacy czują się źle traktowani. Oczywiście, tak jak na wstępie powiedziałem, Polacy faktycznie mogą się poczuć niedowartościowani, jest to jednakże problem nie tylko polski. W całej Europie, a nawet w skali globalnej można zaobserwować syndromy takiego niedowartościowania…

Nie wiem, czy się z tym zgodzisz, ale wydaje mi się, że jest to chyba bardziej problem obecnej władzy w Polsce niż Polaków jako takich. Jak wspomniałem na początku, rządząca w Polsce prawica ma spore braki w wiedzy o Niemczech i Niemcach. Ona ich po prostu nie zna, nie zna skomplikowanej historii niemieckich zmagań z balastem narodowego socjalizmu, które zresztą różne były w obu państwach niemieckich. Przypomnijmy choćby nieistniejącą NRD, która od samego początku twierdziła, że pozostałości hitleryzmu wyrwała u siebie z korzeniami, a wrogiem są tak naprawdę Niemcy Zachodnie, w których dokonała się ewolucja od przemilczania tematu własnej trudnej przeszłości po stopniowe otwarcie się na różne grupy ofiar.

Podążając dalej tym tropem należy stwierdzić, że politycy polskiej prawicy mają również niewielkie pojęcie o samym procesie pojednania między oboma narodami. Jako zdeklarowani katolicy powinni przecież znać treść listu biskupów i jego przesłanie. A tak albo go nie znają, albo udają, że o nim nie wiedzą. Takie zachowanie, jak i sam sposób mówienia o Niemczech, np. w prorządowej telewizji publicznej, stawia ich paradoksalnie w jednym szeregu z komunistami, których reakcje na wspomniany dokument wszyscy znamy, a która streszcza się w pytaniu, czy Niemcom można w ogóle przebaczyć popełnione zbrodnie. Skutkiem tych deficytów wiedzy historycznej jest to, że – jak to sam to stwierdziłeś – ciągle traktuje się was Niemców jak chłopca do bicia, z którym nigdy nie będzie można rozmawiać jak równy z równym. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?

– Oczywiście. Wszystko to wynika, jak stwierdziłeś, z niewiedzy, być może z zamierzonej niewiedzy. Powiem jednakże tak: w momencie, kiedy kanclerz Kohl podpisywał z Polską traktaty graniczne i o dobrym sąsiedztwie, to gdyby przypuszczał, że istnieje tutaj jakakolwiek wątpliwość, to z pewnością nie poszedłby na uznanie granicy na Odrze i Nysie.

Wspomnijmy na tym miejscu również późniejsze umowy na temat różnych odszkodowań, np. dla robotników przymusowych, to wszystko zostało już załatwione. Tak więc polski rząd w tej chwili jakby się cofa. Jeżeli to wszystko się nie podoba, to musiałby anulować wszystkie z nami podpisane dokumenty i traktaty. To musiałoby być wszystko od nowa rozważane. I wtedy od nowa powstaje kwestia granic. To by było absurdalne, ponieważ jeżeli Polska uważa, że Niemcy mają płacić odszkodowania, no to proszę bardzo, to trzeba żądać anulowania wszystkich dotychczasowych umów.

Dziękuję za rozmowę.