Litera­tura dopiero wówczas spotka się znów z większym zainteresowaniem, kie­dy problematykę współczesności uczyni swoim tematem – mówił Günter Grass w 1991 roku w rozmowie z Pawłem Huellem. Dla mnie najistotniejsze jest to, że literatura powinna bronić swojej autonomii – przyznawał natomiast autor Weisera Dawidka”.

Publikujemy zapis rozmowy między pisarzami, który ukazał się w miesięczniku „Więź”, nr 9/1992.

Paweł Huelle: Urodził się Pan tutaj przed wojną. Wielokrotnie opisywał Pan to miejsce i przyjeżdżał do Gdańska już po wojnie. Czy dostrzega Pan w tym miejscu, w Gdańsku, rodzaj ciągłości? Czy po tym, co się stało, a mam na myśli wielkie migracje ludności polskiej i niemieckiej, zniszcze­nia wojenne, odbudowę i prawie pięćdziesięcioletnie rządy komunistów, widzi Pan, co się tutaj – mimo wszystko – ostało?

To problem tradycji i ciągłości nie tylko zresztą Gdańska, także powojennej Europy Środkowej. Dla mnie, dla mojego pokolenia, dla kogoś, kto się tutaj urodził i żył już po wojnie w tak zwanym realnym socjalizmie, było i jest to pytanie istot­ne, ponieważ w Gdańsku wiele zrobiono, aby przekonać nas, że historia zaczęła się tu właściwie dopiero w roku 1945. Mieliśmy żyć w takim dziw­nym czasie, który był jakby zawieszony w próżni.

Günter Grass: Mamy tu naturalnie wiele interesujących pytań, lecz może najpierw pytania, które mnie dotyczą. Nie mogę powiedzieć, że wyszed­łem od pewnej ciągłości. Kiedy przyjechałem tu po raz pierwszy, w 1958 roku – pracowałem wówczas nad książką „Blaszany bębenek” – była to dla mnie podróż wstecz. Wiedziałem, że to, co tu zastanę, jest dla mnie stracone, całkiem obce, że jest zupełnie inne. A mimo to znalazłem się w Gdańsku w poszukiwaniu śladów Danzig.

Pierwsze pozytywne kontakty wyniknęły z dwóch powodów. Jednym była rzeczywistość. Tu żyła moja rodzina, jej część kaszubska, ze strony mojej matki. Drugim był rozpoczy­nający się dialog z Polakami, którzy tu żyli, ale byli obcy, tzn. pochodzili z Wilna albo ze Lwowa, większość jednak z Wilna, i kiedy mówiłem im o swoich własnych odczuciach, to oni mnie rozumieli. Byli tak samo jak ja bez ojczyzny, utracili ją bądź to, co pod jej pojęciem rozumieli. Musieli odnaleźć ją gdzie indziej. Trudniejszy był raczej kontakt z Polakami, któ­rzy pochodząc z okolic Warszawy albo z jakichś innych, argumentowali w sposób czysto narodowy.

Moje stanowisko do dzisiaj jest takie, że nie można mówić ani o tym, że Polska odzyskała swoje prastare ziemie pol­skie, ani też o tym, że Niemcy utracili swoje prastare ziemie niemieckie. Rozpoczęliśmy wojnę, przeprowadziliśmy ją w sposób zbrodniczy i prze­graliśmy ją. Ceną za to jest utrata prowincji oraz ból ludzi, którzy stracili swoją ojczyznę.

Grass: W grudniu 1970 roku, gdy miała miejsce fala strajków, odczuwałem ogromną dumę

Lecz teraz powrócę do Pańskiego pytania. W zadziwiający sposób, wskutek częstych odwiedzin w Gdańsku, Danzig schodził coraz bardziej na plan dalszy jako coś, co się wspomina. Przypominam sobie, na przykład, że w grudniu 1970 roku, gdy w polskich miastach portowych – przede wszystkim w Gdańsku – miała miejsce fala strajków, odczuwałem ogromną dumę, miałem uczucie, że są to moi ludzie, i chociaż jestem Nie­mcem, identyfikowałem się z tym, co działo się tu, w Gdańsku, było to czymś w rodzaju rozciągniętego poczucia patriotyzmu. Dzisiaj potrafię się złościć na polskiego polityka, takiego jak Wałęsa, którego uważam za dobrego związkowca, lecz miernego prezydenta, tak samo jak na jakie­goś polityka niemieckiego. Ja w tym uczestniczę… Potrafię się także złościć na Busha czy Mitterranda, ale już zawsze z pewnym dystansem, podczas gdy z Wałęsą jest tak, jakbym złościł się na polityka niemieckiego.

P. H.: Czy sądzi Pan, że to, co się stało w Gdańsku w roku 1970 i później w latach osiemdziesiątych, że cała ta rewolucja stoczniowo-solidarnościowa miała jakikolwiek związek z miastem? Z jego tradycją? Hi­storią? Wielu historyków i socjologów polskich usiłowało odpowiedzieć na to pytanie twierdząco, ale argumentem kardynalnym była dla nich powojenna struktura socjologiczna ludności napływowej, która przybyła z wielu stron dawnej Polski, ów niespokojny tygiel mentalności i tradycji. Dla pisarza takie wyjaśnienie sprawy – jak sądzę – nie jest wystarczają­ce. Chciałoby się je czymś dopełnić…

G. G.: Jest przecież interesujące, że w XIV wieku we wszystkich nie­mal miastach hanzeatyckich miały miejsce bunty społeczne cechów przeciwko patrycjuszom. Że część patrycjuszy – a w niektórych miastach także szlachta – odgrywała w tym pewną rolę, a nawet współdziałała z cechami, często na ich szkodę, ponieważ byli to politycy robiący karierę. Panował w tych miastach hanzeatyckich niepokój, niepokój społeczny, który można widzieć jak najbardziej w pewnej ciągłości tradycji z tym, co wydarzyło się tutaj w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych.

P. H.: To nadzwyczajne, co Pan mówi. Tradycja hanzeatycka? Dla mnie to było zawsze coś fascynującego, ale ta tradycja pochodziła wyłącz­nie z książek i tam tylko można ją było znaleźć. Bo przecież nie w porcie, który szczelnie odgrodzono od miasta, niszcząc tym wielusetletnią trady­cję. Nie na ulicach, gdzie królowały urzędy i transparenty.

Huelle: Słowo „Hanza” – gdy przypominam sobie moje szkolne lata – smakowało jak owoc zakazany

W pewnym sensie słowo „Hanza” – gdy przypominam sobie moje szkolne lata – smakowało jak owoc zakazany. Wolny handel. Otwarcie na świat. Duch niezależności. Kupcy, awanturnicy, korsarze i piękne, ceglasto-czerwone kościoły wznoszone za ich pieniądze. Nie, o tym w powojennym Gdańsku, pod rządami komunistów, nie wolno było otwarcie mówić. A już na pew­no nie w szkole, gdzie obowiązywał schemat narzucony przez Politbiuro: Hanza, Niemcy, imperializm, faszyzm i… odwetowcy. Mnie tradycja hanzeatycka kojarzyła się z czymś bardzo, bardzo dawnym, zupełnie nieobec­nym w życiu miasta. Raczej legenda niż rzeczywistość.

G. G.: To fałszywe, zakłamane i nacjonalistycznie ukierunkowane wy­chowanie w szkole polskiej lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych i późniejszych pozostawiło silne ślady w dobie współczesnej. Dlatego też obecnie, kiedy tworzy się otwarte społeczeństwo, trzeba będzie przełamać pewne tabu.

P. H.: Szkoła lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Tak, to było okropne, pamiętam z własnego doświadczenia. Przestrzeń dokładnie zideologizowana. Na szczęście nie wszyscy dali się zwariować, nie wszyscy ulegli tej szowinistycznej propagandzie, że dobry Niemiec to tylko robot­nik z NRD, koniecznie partyjny.

Chciałem jeszcze wrócić do tego, co mówił Pan o Polakach z Kresów, z Wilna czy ze Lwowa. Wspomniał Pan, że zwłaszcza z nimi miał pan dob­re kontakty w Gdańsku. Myślę, że nie tylko dlatego, że oni stracili swój kraj rodzinny. Sądzę, że zawsze byli bardziej otwarci na świat, na odmien­ność, na inne kultury, byli bardziej tolerancyjni niż na przykład Polacy z dawnej Kongresówki, z Mazowsza. Zbigniew Żakiewicz, polski pisarz pochodzący z Wileńszczyzny, a od lat mieszkający w Gdańsku, jest dla mnie symbolem takiej właśnie postawy. Po wojnie tułał się po wielu mia­stach polskich i nigdzie nie czuł się dobrze, u siebie. Dopiero tu, w Gdań­sku, zapuścił ponownie korzenie i napisał swoje piękne książki o Wileńszczyźnie, a ostatnio także i o Kaszubach. Ciekaw jestem, czy we współczesnej kulturze niemieckiej istnieje coś takiego jak wyraźna trady­cja Kresów? Czy istnieje coś takiego jak kresowa mentalność niemiecka?

G. G.: Najczęściej było to preparowane politycznie. Ludzie żyli w sąsiedztwie i mieli jakieś zwykłe nieporozumienia i sprawy sporne, które zawsze pojawiają się przy współżyciu ludzi różnej kultury i języka. Kon­flikty te dały się wykorzystywać przez polityków i zostały wykorzystane.

Kwestia kresów stała się sprawą polityczną, została doprowadzona przez polityków do takiego stanu, w którym normalne problemy – a takie oczywiście istniały – zaczęły eksplodować. Jakkolwiek dzieje Polski i Niemiec toczyły się bardzo różnie, to trzeba stwierdzić, że oba narody były ofiarami nacjonalizmu. Jest to stosunkowo świeża idea, pochodzi ona z XIX stulecia. Przedtem ludzie po części współżyli ze sobą całkiem dobrze.

Hanza np. była zjawiskiem ponadnarodowym i sięgała od Brugii po Nowogród. Spór między miastami hanzeatyckimi z jednej a Zakonem Krzyżackim z drugiej strony był sporem między ludźmi pochodzenia nie­mieckiego. Konflikty między Polską a Zakonem nie były wówczas wcale tak silne. Występowały tam dwa różne systemy gospodarcze, które ze sobą konkurowały: centralistyczny, bardzo nowoczesny funkcjonalny system gospodarczy Zakonu oraz Hanza – system także bardzo nowoczesny, zakrojony na szeroką skalę.

Szło wówczas o cła itd. Wedle mego rozeznania dzieje te – zarówno w polskich, jak i w niemieckich podręcznikach historii – są najczęściej przedstawiane z nacjonalistycznego punktu widzenia, podczas gdy wiemy, że na pierwszym planie znajdowały się kwestie ekonomiczne. Tak zwane pruskie miasta, jak Danzig czy Elbing (Elbląg), przeciwstawiały się Zako­nowi nie dlatego, że szczególnie kochały króla polskiego, lecz dlatego, że nie chciały dać sobą kierować pod względem gospodarczym.

P. H.: Chciałbym zmienić temat. Pracuję obecnie nad książką, której akcja toczy się w latach trzydziestych w Gdańsku. Jednym z ważnych momentów jest Festiwal Wagnerowski w Sopocie. To była bardzo specy­ficzna forma zaprezentowania niemieckiego romantyzmu i natychmiast, kiedy zagłębiłem się w relacje i dokumenty, pojawiło się pytanie o stosu­nek do tej tradycji, stosunek samych Niemców. Bo przecież romantyzm niemiecki był wielokrotnie oskarżany o to, że przygotował grunt nacjona­lizmowi, a później faszyzmowi.

G. G.: Pojęcie niemieckiego romantyzmu jest bardzo szerokie. Z jed­nej strony mamy tu do czynienia – poczynając od wczesnego oświecenia – z takimi postaciami jak Herder, który w gruncie rzeczy był antynacjonalistą. Zbierał pieśni innych narodów i przysporzył Niemcom pojęcie Kulturnation. Niestety oni nigdy tego nie zaakceptowali, próbowali za to sformułować polityczne pojęcie narodu.

P. H.: Ale to właśnie od Herdera mamy ideę Kulturnation, poczucie wyższości wspólnoty kulturowej nad polityczną, to był dobry grunt dla polskiego mesjanizmu, do dzisiaj żywego w zdegenerowanej formie. Czy w ramach tego, co można by nazwać współczesnym modelem kultury niemieckiej, nastąpi jakikolwiek powrót do romantyzmu w Niemczech?

G. G.: Sądzę, że pojęcie kultury jest dzisiaj nie tylko w Niemczech, lecz w ogóle w Europie nadzwyczaj niejasne. W zmieniającej się modzie są też modernistyczne prądy w stylu postmoderny – dochodzą one do głosu do tego stopnia, że nie można w ogóle mówić o jakimś celu kultury. Mamy do czynienia z pewną dowolnością: wszystko uchodzi albo nie uchodzi. I nie ma to nic wspólnego ani z Niemcami, ani z Polską, jest to ogarniająca świat bezradność… Prawdziwe bowiem problemy, przed któ­rymi stoimy, są dużo większe niż problem stosunków niemiecko-polskich czy polsko-niemieckich. Ludzie wyczuwają, że problemy światowe przerastają ich bądź są nie do rozwiązania, dlatego uciekają do starych proble­mów – te są znane. I prawdopodobnie tu tkwi jedna z przyczyn, dlaczego dawno pokonany nacjonalizm, który sprowadził tak wiele nieszczęść, wybucha dziś na nowo, na przykład w Jugosławii. Jest to najbardziej prze­rażający rozwój wypadków.

P. H.: Trzymając się własnego podwórka myślę, że Polacy i Niemcy mają w tej chwili podobny problem do rozwiązania: wyjście z komunizmu. Okazuje się przy tym, że nie chodzi tu tylko i wyłącznie o pieniądze.

G. G.: Symptomy tego występują zarówno w Polsce, jak i w Niem­czech. Dla każdej błędnej decyzji, za którą jesteśmy dzisiaj odpowiedzial­ni, zawsze da się znaleźć usprawiedliwienie: mieliśmy przecież komunizm przez 40 albo 50 lat. Wszystkiemu są winni komuniści.

Powiem teraz herezję: jestem socjaldemokratą i zawsze byłem przeciwnikiem totalitar­nego komunizmu. Jednakże muszę przyznać, że komunizm w Polsce, któ­ry miałem okazję obserwować, w latach pięćdziesiątych dopuszczał bądź co bądź, że klimat kulturalny w Polsce w czasach najcięższych politycznie był jednak dużo bardziej swobodny niż w NRD, Związku Radzieckim, Czechosłowacji czy na Węgrzech po powstaniu. To było zasługą także polskich komunistów. Najgorszą formą przezwyciężania komunizmu by­łoby czynienie go za wszystko odpowiedzialnym.

P. H.: Ponieważ powiedział Pan to żartem, ja też odpowiem przekor­nie. Zdaniem Gombrowicza Polacy zawsze mieli trudności z osiągnięciem Formy, z jej wypracowaniem. Dlatego jakoby unikali skrajności, tak więc ten względny „liberalizm policyjny” stąd się wziął, a nie z dobrej woli komunistów. Żyłem pod ich rządami trzydzieści dwa lata i to jest wystarczająco dużo, by nigdy nie uwierzyć w ich dobrą wolę. Może wrócimy do literatury?

Staram się nie przeceniać jej roli, ale myślę, że Pana pisarstwo odegrało w Polsce rolę ważną, właśnie w dziedzinie zbliżenia polsko-niemieckiego. Dzięki Pana książkom zmienił się obraz Niemiec i Niemców. Było to bardzo ważne, zwłaszcza dla mojego pokolenia, zwłaszcza tu, w Gdańsku. Czy sądzi Pan, że literatura schyłku XX wieku będzie miała jeszcze cokolwiek do powiedzenia? Wokół widzę tendencje schyłkowe, ogromną niewiarę w literaturę, nie tylko w Polsce.

G. G.: Tak… można by podać wiele obiegowych wyjaśnień tego faktu, na przykład wzrost znaczenia środków wizualnych, dzięki istnieniu telewi­zji, ale nie tylko; w ogóle chodzi tu o nowe media, które prowadzą do pomniejszenia kultury czytelniczej. A prawdopodobnie jest i tak, że lite­ratura, której tworzenie wymaga czasu, zupełnie nie może dotrzymać kroku niezliczonym problemom i szybkości, z jaką się one pojawiają. Litera­tura dopiero wówczas spotka się znów z większym zainteresowaniem, kie­dy tę problematykę, wszystkie te przyspieszenia i spowolnienia, ową nieproporcjonalność ludzkiego rozwoju uczyni swoim tematem.

Na początku lat osiemdziesiątych napisałem krótki artykuł, w którym wyszed­łem od tezy, że literatura, o ile znamy jej dzieje, zawsze napotykała jakieś zakazy. Tak długo, jak istniała literatura, istniała także cenzura. Literatu­ra miała jednak zawsze dłuższy oddech i przeżywała cenzurę… Oddziały­wanie europejskiego Oświecenia byłoby zupełnie nie do pomyślenia, gdyby nie ten długi oddech literatury, większość książek bowiem podlega­ła albo cenzurze kościelnej, albo cenzurze państwowej, a mimo to i Dide­rot, i Rousseau wyszli z tej konfrontacji górą. Pisarz mógł liczyć na to, że nawet jeżeli dzisiaj książka jest zakazana, nawet jeżeli on sam umrze, to jego książka zaistnieje i będzie oddziaływała. Istniała niemalże nieza­chwiana wiara w nieskończoność ciągłego rozwoju ludzkości.

Tej wiary dzisiaj nie możemy już żywić, chyba że jesteśmy idiotami. Co najmniej od chwili skonstruowania bomby atomowej człowiek jest w stanie położyć kres dziejom ludzkości, a tym samym wyznaczyć datę końca literatury. Dzisiaj literaturę trzeba rozumieć inaczej. Opublikowałem wówczas ten artykuł i przerwałem pisanie na cztery lata, a książki, które napisałem później, jak „Szczurzyca”, książka o Kalkucie czy też o umierającym lesie, wreszcie to, nad czym pracuję teraz, wszystko to jest pisane ze świado­mością skończoności ludzkiej egzystencji.

P. H.: Dla mnie najistotniejsze jest to, że literatura powinna bronić swojej autonomii.

G. G.: Co rozumie Pan pod pojęciem autonomii literatury?

P. H.: Chodzi mi o taki sposób pisania, który nie będzie kompromi­sem z wiekiem audiowizualnym, bo taki kompromis oznacza z góry wyra­żoną zgodę na to, że literatura jest tylko pożywką dla mass mediów. Że podporządkowuje swoją warstwę wyobraźni i techniki narracyjnej sposo­bowi, w jaki opisuje i chwyta świat kamera i w jaki ludzie pragną być bez­boleśnie i higienicznie zabawiani. Nie chodzi mi przy tym o żadne eksperymenty, ale o książki do czytania.

G. G.: Mimo to każdy autor jest dzieckiem swego czasu. Tematy nie dają się dowolnie wybierać. Z moim talentem mógłbym po wojnie utonąć w literaturze eksperymentalnej, a jednak na skutek utraty ojczyzny, na skutek niemieckich przestępstw wojennych, na skutek całego tego obcią­żenia, które właśnie dla mojej generacji stanowił okres nazizmu, moja autonomia jako pisarza była bardzo ograniczona – tematy zostały mi niejako zawczasu wyznaczone i sądzę, że w pewnym sensie tak samo jest i w Pańskim przypadku.

Właśnie dlatego, że ideologia czy to zatarła, czy to ukryła się pod warstwą kłamstw przeszłość miasta Gdańska – w którym Pan wyrósł, musiał Pan stworzyć własny obraz tego wszystkiego. Pańska autonomia też była ograniczona, jeśli chodzi o dobór tematu.

P. H.: Dla mnie problem wieczności, problem „nieustannego rozwo­ju”, czyli problem stosunku tego, co skończone, do tego, co nieskończo­ne, występuje jednak w innym porządku. Nie rozpatrywałem tego jako sprawy nieustannego postępu czy też niemożności tego postępu w sztuce, literaturze, w dziejach.

Być może ze względu na moje katolickie wychowa­nie bliższe mi były „naiwne pytania dziecka”. Co jest tam, po drugiej stro­nie rzeczywistości? Czy jej pojęcie wyczerpuje się z taką lub inną definicją materii? Jak możliwa i czy w ogóle możliwa jest wiara w Boga?

Z drugiej strony to prawda, że pisarz jest dzieckiem swojej epoki i nie ucieknie od niej nigdzie. Swoje pytania – jakiekolwiek by one były – musi postawić w konkretnym miejscu i określonej chwili. Wszelkie sztuczne ucieczki kończą się zazwyczaj katastrofą. Dlatego mój stosunek do awangardy w prozie, także polskiej, jest więcej niż niechętny. Awangarda jest sztucz­nością i jest ucieczką.

G. G.: Zawsze uważałem, że treść określa formę. W ten sposób całe to pytanie o awangardę znajduje odpowiedź. Sztuka, która ponad wszystko stawia formę – jakkolwiek byłaby doskonała – jest najczęściej konstruk­cją bez wnętrza.

Łatwo powiedzieć, że literatura nie ma nic wspólnego z polityką. Lecz polityka jest częścią rzeczywistości, i to częścią niebezpie­czną, ponieważ rości sobie pretensje do bycia całą rzeczywistością. Litera­tura jest właściwie sprzeciwem wobec tego uroszczenia, jest próbą – niekiedy uwieńczoną sukcesem – pokazania, że polityka nawet tam, gdzie uważa się za coś absolutnego, jest zawsze tylko częścią rzeczywis­tości.

P. H.: Ale w tej chwili atmosfera w Polsce przypomina stan gorączki u pacjenta. Polityka wypiera literaturę i sztukę, może nawet więcej: wszel­ką ekspresję. Czy Pan tego nie dostrzega u nas?

G. G.: Jednakże Pan jest przykładem na to, że będąc pisarzem można w Polsce przeciwstawić się takiej tendencji. W jednym z Pańskich opowiadań pojawiają się mennonici… oni byli tu kiedyś rzeczywistością. Czynnik władzy komunistycznej – partyjna cenzura – już nie istnieje. Zanim nadejdzie nowa cenzura, z Kościoła katolickiego, czas jest dogodny i nale­ży to wykorzystać. Cudowną przesłanką jest u pisarza ciekawość.

Przecież my wszyscy żyjemy – jakoś tymczasowo to akceptując – albo w niemiec­kim, albo w polskim świecie sfałszowanych dziejów. Tu, w Gdańsku, mie­szkam w hotelu „Hevelius”. Heweliusz jest tu ciągle polonizowany, co jest piramidalnym nonsensem. Jego rodzina pochodziła z Dolnej Sakso­nii. Powodem, dla którego ten człowiek nie uważał się za Niemca, było to, że problem przynależności narodowej w mieście, które w gruncie rzeczy było międzynarodowe, nie odgrywał istotnej roli. Żyli tu wówczas przyby­sze ze Szkocji, mennonici z Niderlandów, kupcy angielscy, istniała także duża gmina żydowska od stuleci w Danzig zasiedziała i honorowana. Miasto było wówczas dużo bardziej europejskie niż dzisiaj. I jeżeli my osiągniemy to samo – i to wspólnie, Niemcy i Polacy – i staniemy się tak samo europejscy, to wówczas nie będzie miało żadnego znaczenia pytanie, czy Heweliusz był Niemcem, czy też Polakiem. I tak pisał głównie po łacinie.

P. H.: Ten polski nacjonalizm to bardzo skomplikowana sprawa. Jego nie da się tak po prostu odrzucić, zbyt głęboko wrósł narodowy dyskurs w naszą kulturę. Po wojnie staliśmy się praktycznie państwem homogenicz­nym, bez wyraźnych mniejszości, jak w Jugosławii czy w ZSRR. To zna­czy, że te narodowo wyartykułowane konflikty są jakimiś konfliktami zastępczymi. Nie chodzi tu o komunistyczną homogenizację, bo to oczy­wiste i banalne.

Chodzi raczej o kulturę kultywowaną przez opozycję i preparowaną przez nią kolektywnie w postaci jednej kluczowej tradycji oporu. To oglądanie się na mistrzów zamiast na świat, w którym się żyje. Choćby owa wspaniała literatura kresowa. Przychodzą młodzi pisarze, poeci i tworzą swoją literaturę kresową, która jednak nie odpowiada ich doświadczeniom, lecz nauce mistrzów. Niesłychany duchowy kolektywizm i uleganie modom…

G. G.: Sądzę, że kultury homogeniczne są nudne. Historia najciekaw­sza jest tam, gdzie kultury zderzają się ze sobą, mieszają. Ja jestem typo­wym produktem zmieszania tego, co niemieckie, kaszubskie… to można wyczuć. W takiej sytuacji nie przychodzi mi zupełnie do głowy głupia myśl, by pojmować siebie w sposób narodowy.

Także Polska czerpie z róż­norodności, z Ukraińców, którzy tu kiedyś byli, z Niemców, z Żydów. Wiem przecież, ile straciła kultura niemiecka wskutek wyniszczenia Żydów. Nie ma już żydowskiego myślenia, filozofowania, ujmowania muzyki, sposobu traktowania kultury, także w sensie biernym. Mam tu na myśli nie tylko artystów. Istniała żydowska publiczność, publiczność muzyczna, Wagner. Nie jestem żadnym fanem Wagnera, ale największymi jego fanami byli właśnie Żydzi. To minęło, minęło po wsze czasy i nie da się zastąpić niczym innym. Jest to strata.

Fakt, że Polska jest dzisiaj pań­stwem homogenicznym, że nie istnieją tu prawie żadne mniejszości, nie jest żadnym zwycięstwem, to prowadzi raczej do pewnego spłaszczenia. Prowadzi do narcystycznego zajmowania się polskością samą w sobie, coś takiego znam z niemieckiego samooglądania się, które jest nudne i sterylne.

W Gdańsku odkrywam tylko resztki, tylko ślady dawnej różnorodności, na przykład polski Kościół narodowy, który nie uznaje papieża, albo gminę prawosławną składającą się z tysiąca osób, a w kościele św. Piotra można znaleźć także gminę ormiańską.

P. H.: Przy ulicy Polanki jest meczet, wybudowany w ostatnich latach przez gminę polskich Tatarów wyznania mahometańskiego, którzy po wojnie z Kresów przybyli do Gdańska.

G. G.: Budzi to we mnie trochę nadziei, że Gdańsk znów któregoś dnia stanie się tyglem. Czytał Pan mój artykuł o Chodowieckim, który ze strony ojca był pochodzenia polskiego, a ze strony matki kalwińsko-szwajcarskiego. Swój dziennik podróży z Berlina do Danzig pisał po francusku. Był pruskim urzędnikiem, co mu głupi nacjonaliści polscy bio­rą jeszcze dzisiaj za złe… Lecz był wspaniałym prezydentem Akademii Berlińskiej, zreformował ją, był człowiekiem Oświecenia i nigdy nie wyparł się swego polskiego pochodzenia… Jest on dla mnie postacią euro­pejską, które istnieją zarówno w Niemczech, jak i w Polsce, i w takich właśnie postawach należy szukać powiązań.

P. H.: To jest również moje myślenie. Tylko że my po Jałcie staliśmy się krajem jednolitym. To, co się stało po Jałcie, odczuwam jako najwięk­szy problem polskiej kultury. Powstaje pytanie, jak pisarz ma odnaleźć się wobec tej monogenizacji? Można oczywiście czerpać z przeszłości tak jak ja w Gdańsku szukam, pokazywać tę przeszłość dzisiaj. To bardzo ważne.

Ale rzeczywistość jest zupełnie inna. Oczywiście literatura jej nie zmieni. Uczyni to ekonomia i polityka, choćby otwarcie granic, to już jest jakiś krok ku temu. Były głosy, że Polacy boją się zjednoczonych Niemiec. Z drugiej jednak strony wielu z nich, opozycja od lat powtarzała, że droga Polski do Europy wiedzie przez zjednoczone Niemcy i że koniec podzielo­nych Niemiec to koniec podzielonej Europy, kres porządku jałtańskiego. A Pan wypowiadał się bardzo krytycznie przeciwko zjednoczeniu Niemiec.

G. G.: Po pierwsze, zupełnie nie posądzam Niemców o jakiekolwiek złe zamiary. Faktycznie zmienili się. Nie sądzę, by w zjednoczonych Niem­czech powstało jakiekolwiek zagrożenie militarne. Jest tam jednak 80 milionów pilnych ludzi, którzy efektywnie pracują. Polska musi spróbo­wać tak skonsolidować swoją gospodarkę w ciągu najbliższych dziesięciu lat, jak to – powiedzmy – powiodło się w Hiszpanii po śmierci Franco. Hiszpania znajdowała się w czasie rządów Franco w izolacji, a potem w krótkim czasie odniosła wielki sukces, z socjalistami w rządzie. To kraj, który wyzwolił się ze średniowiecza i faszyzmu.

Zatem im szybciej Polska stanie się krajem gospodarczo i społecznie skonsolidowanym o demokra­tycznym i nowoczesnym charakterze, tym mniejsze będzie niebezpieczeń­stwo niemieckiej przewagi ekonomicznej.

P. H.: W Polsce zaczął się teraz ogromny ruch w kwestii decentraliza­cji i samorządności lokalnej. Problem zaczyna się i kończy w ekonomii. Władza lokalna, która nie ma pieniędzy, niewiele może. Z drugiej strony nie da się tego widzieć zbyt optymistycznie. Nie istnieje dotychczas żaden sensowny projekt decentralizacji. Życie polityczne koncentruje się w Warszawie. Charakterystyczny jest odpływ elit do Warszawy. A decentra­lizacja byłaby potrzebna, np. po to, by poważnie zająć się problemami ekologii. Przecież tym można było się zająć już dawno. Ale był to problem w Polsce drugorzędny, nie znajdujący swego wyrazu w kulturze. Ekologia nie mogła się dla wielu równać z zagrożeniami komunizmu.

G. G.: Być może ma Pan rację. Bardziej chodzi jednak o to, że powsta­ją landy, że przeciwwaga przychodzi z regionów, że nie prezydent tworzy przeciwwagę dla parlamentu, lecz że ten jest obecny jako parlament fede­ralny, jako całkiem ważna instancja, jako druga Izba, którą tworzą landy. W takiej sytuacji może rozwijać się także regionalizm, wówczas bowiem ma on pewną ochronę polityczną.

Po zjednoczeniu Niemiec widzę niebez­pieczeństwo przede wszystkim w tym, że wraz z powstaniem wielkich Nie­miec zostanie osłabiona ich struktura federalna. Najlepszą rzeczą, którą stworzyliśmy w powojennych Niemczech, jest ustawa zasadnicza, konsty­tucja. Należy ją teraz ostrożnie zmienić, muszą znaleźć się w niej nowe cele konstytucyjne. Bardzo ważnym celem w ustawie zasadniczej jest na przykład społeczne zabezpieczenie własności. Tylko dlatego było możliwe zbudowanie społecznej gospodarki rynkowej – gospodarki wprawdzie rynkowej, a jednak z zabezpieczeniem socjalnym.

P. H.: To jest skomplikowany problem. Szczypta doktryny liberalnej na pewno nie zaszkodzi Polsce, zwłaszcza w dziedzinie stosunków państwo-obywatel. Z tych powodów patrzę z sympatią na premiera Bie­leckiego i jego gdańskich kolegów z Kongresu Liberalno-Demokratycz­nego. Z drugiej jednak strony obawiam się, że niektórzy liberałowie, zamiast być pragmatycznymi realistami, wikłają się we własną doktrynę i stają się jej niewolnikami.

To prawda, że państwo nie może być wszech-opiekuńcze i ludzie muszą wreszcie nauczyć się podejmować jakieś ryzyko na własny rachunek. Ale nie można powiedzieć milionom obywateli, któ­rzy są i będą najemnymi pracownikami: „Teraz koniec i kropka, radźcie sobie sami”.

G. G.: Chętnie wróciłbym z powrotem do literatury, do tych zadziwia­jących ciągłości, które przecież nieraz się rozwijają, jak choćby w naszym przypadku. Moja własna historia, którą opowiedziałem o Danzig, musiała się skończyć na roku 1945. Potem czytam Pańskiego „Weisera Dawidka” i widzę, jak kontynuuje Pan – dziesięć lat później – opowieść o zupełnie innej, a jednak podobnej konstelacji młodzieńczej, o wydarzeniach roz­grywających się w latach pięćdziesiątych, w podobnych miejscach, jednym słowem – opowiada Pan swoją własną historię.

P. H.: To jest wspaniałe uczucie, kiedy książki mogą ze sobą rozma­wiać poza ideologiami i ponad polityką, kiedy pisarze z różnych kultur, ale z tego samego miejsca, odnajdują się. Uważam to właśnie za zwycię­stwo literatury. Jestem szczęśliwy, jeśli to rzeczywiście się udało. A w sprawie podobieństw: nigdy się nie wypierałem, że jako pisarz był i jest Pan dla mnie ważny. Nie tylko dlatego, że spędziłem dzieciństwo – tak jak Pan – we Wrzeszczu. Zawsze jednak podkreślam, że jest to powino­wactwo świadome, z wyboru. Książki, tak jak ludzie, powinny ze sobą rozmawiać i toczyć dialog.

G. G.: Cieszę się, że przyznaje się Pan do tego pokrewieństwa. Geniu­sze nie spadają z nieba. Ja sam uczyłem się od Dos Passosa i Dóblina, przyznaję się do moich mistrzów. Cieszy mnie, kiedy ktoś, kto jest utalen­towanym pisarzem, chce i może nauczyć się czegoś ode mnie. Na przykład Salman Rushdie. Jego „Midnightchildren” to w pewnym sensie „Blaszany bębenek” w Bombaju. Istnieje pewien sposób pisania, dla którego punk­tem wyjścia jest utrata. Mogłem pisać o Danzig, ponieważ to miasto jako ojczyznę utraciłem na zawsze. Także Rushdie utracił swój Bombaj i zrobił z tego wspaniałą literaturę. Albo Joyce, który przecież nigdy nie wrócił do Dublina i nienawidził go. Pisanie płynące ze świadomości utraty jest dla mnie czymś bardzo ważnym.

P. H.: Świadomość utraty. Kiedy Pan o tym mówi, staje mi przed oczami Pański Gdańsk, Lwów moich dziadków, Wilno Zbigniewa Zakiewicza, a także Wrzeszcz mojego dzieciństwa – już nieobecny. Czy jednak wszystkiemu winne są paroksyzmy historii? To oczywiście temat na inną rozmowę. Może powinna się zacząć od „połyskującego ostrza miecza”, tego z Księgi Genezis. Dziękuję Panu za to spotkanie w Gdańsku.

Spotkanie pisarzy odbyło się w czerwcu 1991 roku w Gdańsku. Wypowiedzi G. Grassa tłumaczyła Barbara Anisimowicz. Rozmowa ukazała się w miesięczniku „Więź”, nr 9/1992.

Paweł Huelle – ur. 1957, polski pisarz, autor takich książek jak „Weiser Dawidek”, „Opowiadania na czas przeprowadzki” i „Śpiewaj ogrody”. Za powieść „Ostatnia Wieczerza był nominowany do Nagrody Literackiej „Nike”. W 2001 za książkę „Mercedes-Benz” został laureatem Paszportu „Polityki.

Günter Grass – ur. 1927, zm. 2015, niemiecki pisarz, laureat Literackiej Nagrody Nobla w 1999 roku. Autor takich powieści jak „Blaszany bębenek”, „Kot i mysz”, „Psie lata”, „Spotkanie w Telgte”, „Przy obieraniu cebuli”.