Nie kwestionuję patriotycznych motywacji prezesa Jarosława Kaczyńskiego i jego współpracowników, kwestionuję ich rozumienie dobra wspólnego i interesu państwa – mówi prof. Michał Królikowski.

Zbigniew Nosowski: Do niedawna rzadko wypowiadał się Pan na temat zmian wprowadzanych przez Prawo i Sprawiedliwość. A teraz owszem – i to stanowczo. Co się zmieniło?

Michał Królikowski: Wiedziałem, że nadejdzie taki moment, w którym warto będzie zabrać głos w sposób zrównoważony. Mogę to czynić i jako ekspert, i jako człowiek znający od środka mechanizmy życia politycznego oraz funkcjonowania państwa. A dziś na dodatek jestem praktykującym adwokatem i mam z sądami stale do czynienia.

A dlaczego wybrał Pan ten moment, a nie jakiś wcześniejszy, np. spór o Trybunał Konstytucyjny?

– Teraz nastąpiło ewidentne naruszenie fundamentów demokratycznego państwa prawa. W kwestii Trybunału Konstytucyjnego zabierałem głos, gdy zmiany w nim wprowadzała rządząca Platforma Obywatelska, już po zwycięstwie wyborczym Andrzeja Dudy. Stanowczo wyrażałem wtedy pogląd, że ustępująca władza nie powinna dokonywać zmian o charakterze ustrojowym, a taki charakter miało osłabianie pozycji prezydenta, pochodzącego z odmiennej opcji politycznej.

Mieliśmy do czynienia z jednoznacznym naruszeniem konstrukcji państwa

Chodziło wtedy o zmniejszenie liczebności składów sędziowskich, które miały rozpatrywać wnioski prezydenta o kontrolę konstytucyjności ustaw. Poprzednio był to pełen skład, a w nowelizacji uchwalonej już po wyborze Andrzeja Dudy było to pięciu sędziów (zresztą akurat pięciu wybrała do Trybunału PO). Platforma te uwagi całkowicie zlekceważyła. To był przejaw partyjnego braku wstrzemięźliwości w sprawach państwowych, który uważam za sprawę fundamentalną dla demokratycznego państwa prawa.

Po drugie, w kwestii postawy PiS wobec Trybunału Konstytucyjnego padło tyle głosów zbyt radykalnych, że niemożliwe stało się dla mnie przyłączenie się do tego chóru.

Co okazało się przekroczeniem Rubikonu, po którym uznał Pan, że milczenie jest niewłaściwe?

– Wszelkie granice przekroczył przepis przekazujący ministrowi sprawiedliwości uprawnienia w zakresie ingerencji kadrowej w Sądzie Najwyższym, co pozwoliłoby mu na kreację składu orzekającego. W tym przypadku mieliśmy do czynienia już nie tylko z brakiem wstrzemięźliwości w przestrzeganiu trójpodziału władzy, lecz z jednoznacznym i oczywistym naruszeniem konstrukcji państwa.

Obrazowo mówiąc, powiedziałbym, że w kwestii Trybunału Konstytucyjnego było tak, że jedni i drudzy przejechali przez Trybunał traktorem i zaorali ziemię. Są siebie warci… Ale w kwestii Sądu Najwyższego doszło do zaburzenia porządku ustrojowego. W takim momencie prezydent musiał powiedzieć: non possumus, niezależnie od tego, jakie ma relacje polityczne ze swoim środowiskiem.

Projekt PiS dotykał godności urzędu głowy państwa. To prezydent przecież powołuje sędziów do określonego sądu, to on, w przypadku sądownictwa administracyjnego, określa strukturę sądów. Rzecz jasna, nie chodzi mi o to, żeby odebrać kompetencje Zbigniewowi Ziobrze, a przyznać je Andrzejowi Dudzie. Tu chodzi o to, że minister sprawiedliwości ustrojowo tej roli nie ma. A prezydent ma rolę strażnika Konstytucji, w tym wypadku także strażnika ustroju konstytucyjnego.

Przez kilka lat współkierował Pan Ministerstwem Sprawiedliwości. Co trzeba mieć w głowie, żeby zakładać, że jak ja, minister, będę mianował sędziów, to będzie lepiej?

– Nie potrafię tego zrozumieć. Ale lęk przed tym konkretnym ministrem jest realny. Półtora miesiąca temu prowadziłem szkolenie dla sędziów i prokuratorów. Wszystko dobrze biegło, ale w pewnym momencie bardzo się rozgadali między sobą i troszkę straciłem nad nimi kontrolę. Mam duże doświadczenie dydaktyczne, więc potrafię uciszać grupę. Czasem proszę, czasem zażartuję, a czasem używam jakichś głupich rymowanek, sięgających jeszcze czasów szkoły podstawowej. Tu nie pomagały ani prośby, ani apele. W końcu przyszła mi do głowy rymowanka, której użyłem całkowicie bezwiednie: „Cicho, bo przyjdzie Zbycho!”. W sali natychmiast zapadła cisza. Zrobiło się tak cicho, że dotarło do mnie, co powiedziałem – i zacząłem się serdecznie śmiać. Tyle że moi słuchacze zaczęli się śmiać dopiero po paru długich sekundach…

Jest Pan przekonanym konserwatystą. Rząd twierdzi, że wprowadza zmiany w sądownictwie właśnie w imię konserwatywnego porządku wartości. Pan zaś krytykuje te zmiany. Dlaczego?

– Bo jestem państwowcem. A tacy są u nas często politykom po prostu niepotrzebni. Znam wielu podobnie myślących ludzi, którzy za rządów PO byli dla władzy zbyt pisowscy, a obecnie są jakoby zbyt liberalni. To ludzie kompetentni, wstrzemięźliwi, stanowczy, krytyczni. Oni mogliby profesjonalnie wspierać reformy państwa. Ale czują się odtrąceni. Nikt nie chce z ich wsparcia skorzystać.

Są ludzie kompetentni, którzy mogliby profesjonalnie wspierać reformy państwa, ale czują się odtrąceni

Nie kwestionuję bynajmniej patriotycznych motywacji prezesa Jarosława Kaczyńskiego i jego współpracowników, kwestionuję ich rozumienie dobra wspólnego i interesu państwa. Pracując i w parlamencie, i w rządzie, zawsze miałem wrażenie, że podziały pomiędzy ludźmi przyzwoitymi a „tą resztą” przebiegają nie pionowo, pomiędzy ugrupowaniami – lecz poziomo. W każdym ze środowisk politycznych dawało się znaleźć kogoś, z kim warto było pracować i z kim można było mieć relacje honorowe i pełne szacunku. Marek Biernacki kiedyś z tęsknotą wzdychał za „starym dobrym SLD” – bo z nimi zawsze można się było umówić i coś zrealizować. Słowa dotrzymywali.

Program PiS oceniam jako najbliższy wartościom właściwym dla katolickiej antropologii i wiary. Tylko że ten program realizowany nie jest, a umiarkowana twarz Prawa i Sprawiedliwości – ludzi rozsądnych i szanujących porządek instytucjonalny, którą nam pokazano w trakcie wyborów – okazała się twarzą pozorną. Dziś dominuje grupa ludzi chcących zrobić rewolucję ustrojową. Sądzę, że wielu konserwatywnych wyborców Prawa i Sprawiedliwości ma podobny kłopot. Oddali głos na środowisko polityczne wyobrażone inaczej niż to, które obecnie rządzi.

Zauważyłem na Pańskim komputerze otwartą stronę wyborcza.pl. Doskonale pamiętam, że to od „Gazety Wyborczej” mocno Pan oberwał. Kwestionowano nawet możność pełnienia przez Pana funkcji publicznych, skoro jest Pan oblatem benedyktyńskim.

– Owszem, mieliśmy mocno na pieńku. I nadal różnice są ogromne. Ale faktem jest, że obecnie zaglądam na portal wyborcza.pl w takim samym celu, jak za rządów PO zaglądałem na wpolityce.pl – żeby dowiedzieć się o sprawach, które władza chciałaby ukryć. To kolejny skromny dowód, że coś niedobrego stało się w polskim życiu publicznym.

Co tak niedobrego się stało?

– Ubolewam zwłaszcza nad tym, jak podważono obecnie autorytety autentycznych państwowców, ludzi wcale nie radykalnych, lecz umiarkowanych. Mam na myśli choćby profesora Andrzeja Zolla. Można go nie lubić, ale nie wolno kwestionować olbrzymich zasług całego jego życia dlatego, że obecnie krytykuje rząd PiS. Mój największy dorobek legislacyjny, czyli reformę wymiaru sprawiedliwości, nad którą pracowałem sześć lat, odwrócono w sześć tygodni. Biuro Analiz Sejmowych, które budowałem przez pięć lat jako niezależny ośrodek ekspercki, niedawno, kolokwialnie mówiąc, „pozamiatano”. Patrzyłem na to i pomyślałem sobie, że dla mnie to raptem dziesięć lat mojego życia. Ale w przypadku Andrzeja Zolla zakwestionowano całe jego życie, które on oddał dla budowy naszego państwa, w gorącym przekonaniu, że buduje wolną, demokratyczną, piękną Rzeczpospolitą. Nikogo nie wolno tak potraktować – a z pewnością jego.

Niektórzy twierdzą, że poprzednicy PiS u władzy nie byli lepsi.

– Przynajmniej nie atakowali ustroju instytucjonalnego. Choć czasem i to były zachowania czysto fasadowe. Gdy likwidowaliśmy małe sądy, przyszedł do mnie przedstawiciel koalicyjnego PSL i przekazał listę nazwisk z komentarzem: „To są nasi prezesi i te sądy mają zostać”. Pamiętam też sytuacje, w których nieformalnie badano poglądy instytucji orzeczniczych co do przyjmowanych ustaw, sprawdzając, czy spotka się to z ich akceptacją. Badano to, rzecz jasna, u osób, które wcześniej wybrano z poparciem partii rządzącej.

Za poprzedniej władzy instytucje państwowe nie zostały podważone formalnie, ale jakby nałożono na nie z tyłu pewną sieć relacji politycznych – takich powiązań, które w rzeczywistości zaburzały ten porządek. Było to może mniej dotkliwe i działo się bardziej kulturalnie. Ale się działo.

W Ministerstwie Sprawiedliwości przez dwa lata był Pan zastępcą Jarosława Gowina. Jak dziś patrzy Pan na jego działalność? Co by mu Pan dziś radził?

– Skoro doszło do interwencji prezydenta w sprawie reformy sądownictwa – najpierw zgłoszenia poprawek, a później weta – to z pewnością Jarosław Gowin musiał mieć w tym swój udział. A mówiąc bardziej generalnie: wchodząc do życia politycznego, dokonuje się pewnego wyboru – trzeba zaakceptować swoją ograniczoną rolę. I można albo tam trwać, działając na tyle roztropnie, na ile to możliwe – albo stamtąd wyjść. Nie ma trzeciej drogi.

Demokratyczne państwo prawne zakłada propaństwową wstrzemięźliwość poszczególnych władz

Ja zresztą, szczerze mówiąc, nie rozumiem polityki. Rozumiem proces legislacyjny. W związku z tym nie zawsze rozumiem ruchy polityczne swoich przyjaciół czy znajomych. Jednocześnie jednak doskonale rozumiem, że może im chodzić o małe zwycięstwa dokonywane w cieniu i po cichu, z nadzieją, że za jakiś czas ich owocem mogą być określone zdarzenia ogólnokrajowe. Jarosław Gowin, nie będąc członkiem Prawa i Sprawiedliwości, pełni w obecnym rządzie ważną funkcję równoważącą różne nurty ścierające się wewnątrz PiS. Warto przynajmniej założyć, że taka perspektywa jest prawdziwa.

A jakie najważniejsze wnioski wyciąga Pan dla państwa polskiego z zamieszania wokół sądów?

– Przede wszystkim trzeba zrozumieć, że do istoty demokratycznego państwa prawnego należy to, że płaci się za jego istnienie określony koszt. Tym kosztem jest bezsilność w pewnych obszarach albo inaczej: niezdolność do tego, żeby pewne rzeczy do końca domknąć, żeby być w pełni radykalnie skutecznym. Dobrym przykładem dla mnie jako karnisty jest kwestia poziomu przestępczości. W państwie demokratycznym nie damy rady zwalczyć przestępczości tak skutecznie, jak byłoby to możliwe w państwie totalitarnym.

Podobnie jest z wizją trójpodziału władz i ich równoważenia się. Jest to wizja, po pierwsze, stałego napięcia pomiędzy tymi władzami, a po drugie, stałej niemożności osiągnięcia wszystkiego, co by się chciało. Dlatego tak istotny w konstrukcji demokratycznego państwa prawnego jest pewien rodzaj, wspomnianej już, propaństwowej wstrzemięźliwości ze strony poszczególnych władz. Prawo tworzy pewne mechanizmy tej wstrzemięźliwości, ale trzeba ją odnaleźć przede wszystkim w sobie. A to jest bardzo trudne, gdy się już sprawuje władzę. Stanowczo jednak twierdzę, że o jakości konstrukcji demokratycznego państwa prawnego stanowi wstrzemięźliwość w kruszeniu jego fundamentów.

Ale kłopot polega właśnie na tym, że Prawo i Sprawiedliwość wychodzi z diagnozy, iż ten fundament jest po prostu niewłaściwy, więc nie warto go chronić, a wręcz należy zrobić sądową rewolucję.

– Owszem, to ugrupowanie twierdzi, że właśnie radykalnie zrywa z koncepcją grubej kreski i przeprowadza to, czego nie zrobiono w 1989 r. Tyle że wówczas tak radykalne reformy byłyby do zaakceptowania. Po 28 latach radykalizm proponowanej zmiany kadrowej jest jednak niezrozumiały, bo nie ma już bezpośredniej zależności sędziów od systemu komunistycznego.

Narzekania na stan sądownictwa są jednak powszechne, zwłaszcza na przewlekłość postępowań.

– I ja się z nimi zgadzam. Próbowałem to reformować, będąc wiceministrem sprawiedliwości w latach 2011–2014. Przygotowana przeze mnie reforma procedury karnej została wprowadzona w życie w lipcu 2015 r., ale szybko wycofana przez nowy rząd. Połączenie funkcji prokuratura generalnego z rolą ministra sprawiedliwości oraz zainteresowania obecnego kierownictwa resortu sprawiły, że dominujący stał się ponownie interes oskarżycielski, nie zaś sprawność wymiaru sprawiedliwości.

Władzę sądowniczą trzeba zreformować, bo ona sama również czasem nie potrafiła dochować wstrzemięźliwości, o której wcześniej mówiłem. Środowiska sędziowskie też nie zawsze potrafią odnaleźć się w trójpodziale władzy i nadmiernie eksponują swoją niezawisłość. Nadmiernie korzystają też z przywilejów. Urzędując w ministerstwie sprawiedliwości, miałem nieraz do czynienia z takim postępowaniem środowisk sędziowskich, które określiłbym mianem niepaństwowych.

Zaglądam dziś na portal wyborcza.pl w takim samym celu, jak za rządów PO zaglądałem na wpolityce.pl

Tak było na przykład, gdy likwidowaliśmy małe sądy. Chodziło o to, żeby je podłączyć pod sądy duże, gdzie kolejki spraw do rozpatrzenia były dłuższe, i tym samym rozparcelować sprawy w jednym sądzie rejonowym, ale o większym zasięgu. Sędziowie masowo zaczęli wtedy składać wnioski o przeniesienie w stan spoczynku – korzystając z pretekstu, że dokonywana jest zmiana ustroju sądów. Pamiętam dobrze, że wtedy po raz jedyny w czasie pełnienia funkcji publicznych napisałem adnotację z przekleństwem na piśmie. Były to dwa wnioski o przeniesienie w stan spoczynku dwóch pań sędzi, które uzasadniały, że po zmianie ustroju sądów będą musiały dojeżdżać do pracy piętnaście kilometrów, co narusza godność wykonywania zawodu. Samo to mnie zdenerwowało, ale gdy odkryłem, że jedna z nich ma 32 lata, a druga 34, zamiast „odmawiam” napisałem „sp…”.

Ale to chyba błędy ludzkie, a nie systemowe?

– Owszem, tyle że przykłady mógłbym długo mnożyć. Widziałem je z gabinetu wiceministra sprawiedliwości, a z takiej perspektywy widać bardzo dużo wad środowiska sędziowskiego. Tyle że stwierdzeń typu „sędziowie to zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi” (sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego Irena Kamińska) jednak sobie nie wymyśliłem subiektywnie. To prawda, że sędziom powierzono rozstrzyganie spraw najbardziej dotkliwych, dotyczących naszego życia, naszej wolności, dzieci, rodziny, własności, odszkodowań. To zadanie jest nadzwyczajne. Ale od uznania tego faktu do stwierdzenia na Kongresie Sędziów Polskich, że są oni „nadzwyczajną kastą ludzi”, droga jest bardzo daleka.

A jeszcze trzeba przypomnieć sobie nierozwiązaną przez środowisko sędziowskie sprawę sędziego Milewskiego, który absolutnie został zdyskredytowany jako osoba mająca autorytet orzeczniczy. To człowiek, który wykazywał się dyspozycyjnością „na telefon” od przedstawiciela rzekomej władzy wykonawczej. Dla mnie wielkim wysiłkiem byłoby odnalezienie w sobie zdolności słuchania Ryszarda Milewskiego wypowiadającego się: „Sąd postanowił”. Trudno się dziwić, że niektórzy odbierają to jako kolesiostwo.

Rzecz jasna, jest też druga strona medalu. W Sądzie Najwyższym jest obecnie wielu bardzo dobrych sędziów, ludzi bardzo honorowych, uczciwych, propaństwowych, znakomitych specjalistów. Jeden z nich (a to także jeden z najbardziej prawych ludzi, jakich znam) zadzwonił do mnie, gdy powstał PiS-owski projekt ustawy o Sądzie Najwyższym, i spytał: „dlaczego ja już nie mogę być sędzią?”. Odpowiedziałem: bardzo proste, bo jesteś z niewłaściwego seminarium na UW, prowadzonego przez prof. Marka Safjana…

Mógłbym takich prawych obecnych sędziów wymieniać tu długo: ludzi roztropnych, patriotów, oddanych, naprawdę niezawisłych. Państwa polskiego nie stać na rezygnację z ich usług. Jeśli ktoś chce się ich pozbyć, to znaczy, że błędnie zdiagnozował problemy sądownictwa.

Michał Królikowski – ur. 1977. Doktor habilitowany nauk prawnych, profesor w Instytucie Prawa Karnego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, adwokat. W latach 2006–2011 był dyrektorem Biura Analiz Sejmowych, w latach 2011–2014 wiceministrem sprawiedliwości, a w latach 2009–2015 członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości. Członek Zespołu Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych. Oblat benedyktyński, członek Zespołu Laboratorium „Więzi”. Mieszka z rodziną w Lipowie pod Warszawą.