Nie starajmy się za wszelką cenę zrobić z Dostojewskiego chrześcijanina. Był on człowiekiem głęboko rozdartym i zrozpaczonym – mówił Czesław Miłosz w rozmowie z „Więzią”.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku Więź, nr 3/2000.

Cezary Gawryś, Józef Majewski: W Pana twórczości Dostojewski pojawia się często, można nawet powiedzieć: bardzo często. Co takiego jest w  rosyjskim pisarzu, że nie może Pan się od niego uwolnić?

Czesław Miłosz: Dostojewski był kronikarzem dziejów inteligencji rosyjskiej, a inteligencja rosyjska miała to do siebie, że była jakby chemicznym preparatem przemian świadomości europejskiej. Przy czym w Europie przemiany te nie doprowadziły do takich rezultatów jak w Rosji. Z niektórymi chorobami w jednych regionach świata da się jakoś żyć, w innych prowadzą one do śmierci. Inteligencja rosyjska wchłonęła rozmaite rozkładowe pierwiastki cywilizacji europejskiej, przede wszystkim ateizm, co dało piorunujące konsekwencje duchowe i intelektualne. Dostojewski był obserwatorem tego procesu  i to właśnie czyni go tak ponętnym i interesującym powieściopisarzem.

Kiedy zaczęła się Pańska przygoda z Dostojewskim?

– Jeżeli to nazwisko tak często pojawia się u mnie, to głównie dlatego, że wykładałem Dostojewskiego na Uniwersytecie Kalifornijskim, co znowu było w pewnym sensie przypadkiem. Otóż wykładałem tam literaturę polską, ale umarł nasz kolega, profesor Masennikow, który wykładał właśnie Dostojewskiego, i nikt na naszym wydziale nie chciał się po nim tego podjąć, bo to bardzo trudny kurs. Podjąłem się tego, a ponieważ poważnie traktowałem swoje obowiązki, więc musiałem bardzo dużo czytać – Dostojewskiego, i o Dostojewskim.

Jest Pan więc znawcą Dostojewskiego. Jaką tajemnicę twórczości pisarskiej posiadł – Pana zdaniem – ten autor, że niektóre autorytety dzieje powieści europejskiej dzielą na dwie epoki: przed i po Dostojewskim?

– Wydaje mi się, że tajemnica Dostojewskiego łączy się – paradoksalnie – z jego zainteresowaniami politycznymi, co widać w jego „Dzienniku pisarza”, z jego wielką trwogą, strachem o przyszłość Rosji. Z tego powodu analizował umysły inteligencji rosyjskiej, która była według niego wielkim zagrożeniem dla Rosji. Stąd właśnie, z tej jego pasji, namiętności czy też trwogi wzięła się jego wynalazczość techniki powieściowej, którą można  nazwać powieścią filozoficzną. Gdy weźmiemy na przykład powieści George Sand, to przekonamy się, że tam bardzo wiele tych samych motywów jest dyskutowanych, co u Dostojewskiego, ale nikt nie sięga po jej powieści. Natomiast Dostojewski wynalazł polifonizm – ukazywał ścieranie się racji ze sobą, które było też ścieraniem się racji wewnątrz jego umysłu. Bo przecież wszystkie te skrajne i przeciwne racje jego postaci powieściowych to jest walka ze sobą samym. Jak powiadał: nikt nigdy nie dał tylu racji ateizmowi, co ja. To wszystko było w nim samym.

W „Ogrodzie nauk” napisał Pan, że „Dostojewski nie był psychologiem, był (…) pneumatologiem, a to duża różnica”. Co oznacza ta różnica?

– To nie jest mój wynalazek, to zdaje się Bierdiajew powiedział. Pneuma to jest duch, a więc „pneumatolog” to  pojęcie o wiele poważniejsze niż „psycholog”. Dostojewski badał choroby ducha. Psychika – to może być obserwacja dosyć zewnętrznych objawów, a on próbował sięgnąć głębiej, do objawów duchowych. Niektóre jego postacie, jak Stawrogin w „Biesach” czy Swidrygajłow w „Zbrodni i karze”, to  właśnie przypadki wielkiej choroby ducha.

W swoim szkicu pt. „Dostojewski teraz” (paryska „Kultura” nr 5/1992) stawia Pan tezę, że dzisiaj, po upadku komunizmu, trzeba inaczej oceniać Dostojewskiego – i w Rosji, i na Zachodzie. Jak Pan to rozumie?

Badacze twórczości Dostojewskiego, szczególnie na Zachodzie, byli zażenowani, że tak wielki pisarz miał tak reakcyjne poglądy, i starali się to jakoś zamaskować, albo po prostu oddzielić jego poglądy od dzieła literackiego, twierdząc, że był to wielki pisarz pomimo tego, że miał reakcyjne poglądy. Według mnie reakcyjne poglądy Dostojewskiego i jego powieściopisarstwo są intymnie ze sobą związane. Tylko kiedy przechodzi do powieści,  jako pisarz, jako artysta przenosi to niejako w inny wymiar, właśnie poprzez polifoniczność swoich bohaterów, którzy wyrażają sprzeczne poglądy – on puszcza ich wolno i rozdziela swoje poglądy pomiędzy te różne postaci. Niemniej wydaje mi się, jak już powiedziałem, że istnieje intymny związek między jego postaciami i jego poglądami. Trwoga Dostojewskiego o przyszłość Rosji należy do jego mesjanizmu rosyjskiego. To są poglądy imperialisty i mesjanisty rosyjskiego, wrogie niektórym narodowościom. Wrogie katolicyzmowi i tym nacjom, które katolicyzm – w jego świadomości – reprezentują, to jest Polakom i Francuzom.

Dlatego dzisiaj trzeba szczególnie uważać z tą sprawą. Imperialista rosyjski może bowiem znaleźć u Dostojewskiego dość materiału do najbardziej wariackich przedsięwzięć.

Jak Pan sądzi: czy Dostojewski, zwolennik caratu i silnej Rosji, mógłby zaakceptować stalinizm?

– Pokusa silnego państwa rosyjskiego jest tak żywa dla umysłów Rosjan, że wydaje mi się, iż można sobie wyobrazić Dostojewskiego jako wyznawcę stalinizmu.

A co wtedy z ateizmem tego systemu?

– Bardzo trudno na to odpowiedzieć. Jak wiadomo, cerkiew w Rosji współżyła z tronem i błogosławiła niektórym przedsięwzięciom tronu, niekoniecznie chrześcijańskim. Nie chcę tutaj posuwać się za daleko. Ale można sobie wyobrazić sytuację, kiedy chrześcijanie w Rosji mogli zracjonalizować swoje poparcie dla Stalina.

Jeden z największych rosyjskich przeciwników stalinizmu, Aleksander Sołżenicyn, poparł ostatnio działania Rosji w Czeczenii. Czy nie sądzi Pan, że Dostojewski uczyniłby podobnie?

– Jak wynika z „Dziennika pisarza”, Dostojewski ulegał bardzo silnie zbiorowym nastrojom nacjonalizmu rosyjskiego. Myślę więc, że mógłby to zrobić.

Trudno nie patrzeć przez pryzmat polityki na dzieło Dostojewskiego, czy jednak nie za mocno akcentuje Pan polityczne podejście do tego pisarza?

– Być może reaguję tu przeciwko wyłącznie psychologicznemu podejściu. W Ameryce sprzedawano kasetę, „ściągę” do „Zbrodni i kary”, z nagranym komentarzem pewnego psychoanalityka nowojorskiego… Być może reaguję przeciwko temu. Dopatruję się ponadto tendencji do politycznej poprawności w usuwaniu na bok Dostojewskiego-reakcjonisty, antysemity, ponieważ to nie licuje z godnością wielkiego pisarza, tymczasem – powtarzam – wydaje mi się, że siła motoryczna Dostojewskiego tkwi w jego „Dzienniku pisarza”.

W jakim kierunku winna w takim razie pójść nowa krytycznoliteracka ocena twórczości Dostojewskiego?

– Badaczy Dostojewskiego jest ogromna liczba, napisano o nim moc książek, tak iż wszystkie właściwie nurty jego twórczości zostały zbadane. Mamy więc ogromny wybór. Dla mnie najwybitniejszym badaczem Dostojewskiego jest profesor ze Stanfordu Joseph Frank. Wykazuje on , na przykład, że pierwsze ataki epilepsji Dostojewskiego, które umiejscawiano jeszcze w dzieciństwie, zdarzyły się dopiero na zesłaniu  na Syberii. Profesor Frank śledzi też źródła skrajnego nacjonalizmu Dostojewskiego i widzi je w przeżyciach pisarza na zesłaniu. Otóż jego towarzyszami byli Polacy ze spisku księdza Ściegiennego. To byli ludzie wykształceni, rozmawiali z Dostojewskim po francusku. Pisarz nie mógł im wybaczyć ich niewinności. Oni nie poczuwali się do żadnej winy, przeciwnie – byli bardzo dumni, że cierpią przemoc. Był to kontrast z pospolitymi zbrodniarzami, przede wszystkim chłopami rosyjskimi, którzy uważali, że są winni: zabiłem, no to siedzę. Jeden z tych Polaków powiedział po francusku: nienawidzę tych bandytów. I to było zdaje się takim  nagłym światłem w głębokiej identyfikacji Dostojewskiego z tymi chłopami-bandytami. Napisano już bardzo wiele o Dostojewskim, i jeśli jest jeszcze coś do zrobienia, to właśnie w tym właśnie kierunku. To, o czym mówię, jest zupełnie nowe w Ameryce, to nieprzetarta ścieżka. Chodzi mianowicie o ustalenie związku między publicystyką Dostojewskiego a jego powieściami:  w jaki tajemniczy sposób to się „transmutuje” na wielką literaturę.

Z tym że są skazy na wielkiej twórczości Dostojewskiego, które wynikają z nacisku tej właśnie publicystyki na powieści. Weźmy chociażby scenę  z Polakami w „Braciach Karamazow” – wielki pisarz nie powinien się zniżać do takiego poziomu. To jest publicystyka! Można się nawet dopatrzeć skazy w całych „Braciach Karamazow”, skądinąd wielkiej powieści. Dostojewski chciał wierzyć w chrześcijańską odnowę Rosji, w jakieś nowe pokolenie, które przyniesie Rosji taką odnowę, ale przecież Alosza jako szef harcerskiego zastępu, to jest komiczne! Właśnie tu dają o sobie znać „bziki” Dostojewskiego.

A jak Pan myśli, dlaczego, zwłaszcza na Zachodzie, próbuje się, czytając Dostojewskiego, pomijać te wątki, o których Pan mówi, a eksponuje się egzystencjalizm, wielkie pytania filozoficzne?

– Dlatego się pomija, że gdyby to brać poważnie, to trzeba by odpowiedzieć na pytania, które Dostojewski tam stawia – w tej publicystyce. A to dotyczy całej historii Rosji i oznacza wielką polemikę dla historyków. Trzeba mieć do tego dobre przygotowanie historyczne. Jak już powiedziałem, Dostojewski był kronikarzem dziejów inteligencji rosyjskiej, do tego stopnia, że jeśli weźmiemy „Biesy”, to tam jest ukazane, wręcz krok po kroku, przez jakie fazy przechodziła inteligencja rosyjska w latach czterdziestych, później w latach siedemdziesiątych XIX wieku. Łącznie z tym, że na przykład historia życia Stawrogina zawiera najpierw jego degradację, potem udział w wojnie przeciwko Polakom z 1863 roku, w której się zasłużył  i został przywrócony do swojego stopnia. Wszystko to więc jest zakotwiczone w historii Rosji.

Wspomnieliśmy o zmianie optyki krytycznoliterackiej. Spójrzmy jednak na Dostojewskiego z punktu widzenia zwykłego czytelnika. Czy nie jest tak, że przed upadkiem komunizmu cały świat czytał Dostojewskiego – upadł komunizm, a Dostojewskiego dalej się czyta. Jego twórczość czegoś więc nas uczy, daje nam jakąś lekcję. Jak by Pan odczytał tę lekcję, jaką daje Dostojewski nam, ludziom żyjącym już po komunizmie?

– „Biesy” są powieścią napisaną przez człowieka drżącego o przyszłość Rosji. „Biesy” są właściwie prorocze – to jest opis rewolucji. Ta rewolucja dzieje się w małym miasteczku, ale to małe miasteczko jest mikrokosmosem. Wszystko, co później zdarzyło się w historii, potwierdziło ten opis. Zresztą bolszewicy w początkach swojej władzy identyfikowali się z rewolucjonistami z „Biesów”. Łunaczarski mówił, że „to o nas”. Potem się zawstydzili, ale z początku traktowali tę książkę jako pozytywne przedstawienie rewolucjonistów – zupełnie odwrotnie do intencji Dostojewskiego, dla którego owi spiskowcy byli siłą diabelską, opętaniem Rosji.

Nie chcę jednak bynajmniej sprowadzać Dostojewskiego do wymiaru politycznego. Dostojewski, moim zdaniem, postawił diagnozę czegoś, co nazywam erozją wyobraźni religijnej. Było dwóch takich proroków – jeden to był Dostojewski, a drugi Nietzsche. To oni postawili tę diagnozę. Istotną sprawą w powieściach Dostojewskiego jest problem ateizmu. Istnieją wielbiciele Dostojewskiego, którzy twierdzą, że on był właściwie po stronie Iwana Karamazowa. Na pewno pisarz ten był rozdwojony w sobie, i dlatego mógł w swoich powieściach tak przekonująco przedstawiać przeciwne racje. To jest coś, co jest z nami cały czas, dlatego ta problematyka powieści Dostojewskiego jest nadal taka żywa. Podobnie jest z Nietzschem. Ze wszystkich filozofów XIX wieku Nietzsche jest prawdopodobnie najbardziej dzisiaj czytanym i wpływowym filozofem, a ostatecznie cóż jest esencją Nietzschego? Poderwanie istnienia prawdy i śmierć Boga. Tak samo Dostojewski. Można powiedzieć, że jest jakimś jego krewniakiem. Nietzsche zapowiadał przyjście nihilizmu europejskiego  i jego przepowiednie się sprawdzają.

Pisarz podejmował liczne próby, by przedstawić człowieka dobrego, który jakoś zbliżałby się do tego, co sądzimy o Chrystusie. Stworzył  jak wiadomo postać Myszkina – ale to jest nieudany Chrystus…

Ksiądz Henryk Paprocki, prawosławny teolog, mówi, że to jest wręcz fałszywy Chrystus.

– Właśnie. Tutaj można się odwołać do znanych słów Dostojewskiego: „Gdyby mi ktoś udowodnił, że Chrystus jest poza prawdą, i rzeczywiście tak było, że prawda jest poza Chrystusem, to wolałbym pozostać z Chrystusem niż z prawdą.”

Do tych słów Dostojewskiego Pan często wraca. Czy moglibyśmy prosić teraz o ich egzegezę?

– Bodaj Simone Weil mówiła, że to jest bardzo niebezpieczne stawianie sprawy. Ktoś, kto szuka prawdy bezinteresownie, jeżeli jest zupełnie bezinteresowny, to w końcu natrafi na Chrystusa. Natomiast to przeciwstawienie u Dostojewskiego to jest najlepsza droga właśnie do fałszywego Chrystusa, czyli takiego, jakiego my sobie wyobrażamy. A szczególnie może to być droga do Chrystusa przyniesionego „na ostrzach rosyjskich bagnetów”.

Chrystus u Dostojewskiego jednak nie jest przynoszony na bagnetach… Tak naprawdę On się pojawia rzadko u Dostojewskiego: pojawia się w Legendzie o Wielkim Inkwizytorze, gdzie po prostu milczy. Nie jest to więc Chrystus imperialny, raczej można powiedzieć, że przez jakiś imperializm jest tłamszony…

– Niestety, przypomina mi się Chrystus poety Aleksandra Błoka – Chrystus, który kroczy na czele oddziału bolszewików-gwardzistów:  i w biełom wieńczykie iz roz w pieriedi Isus Christos, „W białym wianuszku z róż na przedzie Jezus Chrystus”. To poemat „Dwunastu”, napisany zaraz po rewolucji.

Powiedział Pan, że Dostojewski  był prorokiem: przewidział rewolucję rosyjską, przewidział nihilizm. Ale czy nie był też Dostojewski prorokiem XX wieku w tym sensie, że stawiał w swoich powieściach pytania, które stawiają sobie właśnie ludzie XX wieku? Wydaje się, że dzisiaj szczególnie aktualny jest dialog między Iwanem-ateistą a Aloszą-wierzącym z „Braci Karamazow”. Iwanowa lista cierpień niewinnych dzieci wydłuża się w naszym stuleciu niemal w nieskończoność. Ludzie współcześni, odrzucając wiarę w Boga, chętnie powołują się na argument Iwana…

– Zwłaszcza że nie chodzi tu o łzę jednego dziecka, lecz o straszliwe cierpienia niewinnych ludzi… Na ten argument nie ma żadnej odpowiedzi.

Jak Pan rozumie milczenie Aloszy w tamtym dramatycznym dialogu z Iwanem?

– Powtarzam: na poziomie wymiany argumentów na argument Iwana nie ma żadnej odpowiedzi. Czy można zrozumieć cierpienie, zło w świecie, jako twór dobrego Boga? Owszem, w systemie Jakuba Boehme, którego wielbi Mickiewicz, zło w świecie jest tworem gniewu Bożego, części ciemnej Pana Boga.

To już manicheizm.

– Nie, to nie jest manicheizm. Manicheizm to jest podział na dobrego Boga i na złego Jehowę. W systemie Jakuba Boehme, wziętym chyba zresztą z Kabały, to jest istnienie dwóch sił w obrębie Boga – także ciemnej siły, gniewu Bożego.

Wróćmy jednak do „Braci Karamazow”.  Dostojewski był zdaje się przekonany, że na tak zwany argument z cierpienia chrześcijaństwo nie ma odpowiedzi. Trzeba się albo ugiąć, albo – no właśnie – co robić? Jakie jest tu, Pana zdaniem, stanowisko Dostojewskiego?

– O tym właśnie jest poemat Iwana „Legenda o Wielkim Inkwizytorze”. To jest właściwie przerażająca legenda. Wynika z niej, że jeżeli się współczuje ludziom, to trzeba  współpracować z diabłem.

Dlaczego w takim razie Dostojewski wierzył?

– On się starał wierzyć. I wydaje mi się, że Dostojewski jest tu umysłem niesłychanie nowoczesnym. W nim jest wiara i niewiara.

Tuż po Soborze Watykańskim II w podobnym duchu pisał wybitny teolog Johannes Metz: „także według katolickiej koncepcji wiary istnieje faktyczna »immanencja« niewiary w wierzącym, prawdziwa »równoczesność egzystencjalna« obydwu, istnieje »simul fidelis et infidelis«, równocześnie wierzący i niewierzący…”

– Wydaje mi się, że właśnie z tego punktu widzenia Dostojewski jest nam bliski, jest czytany. I jeszcze jedno mogę dodać. Kiedy wykładałem Dostojewskiego, mówiłem studentom tak: każdy z nas jest atakowany codziennie przez tysiące sądów, opinii, idei, które krążą w powietrzu – wszystko to jest w nas. I z tego powodu polifoniczny układ powieści Dostojewskiego tak nam odpowiada, bo to wszystko jest w nas równocześnie.

Czy nie ma jednak w ludziach potrzeby jakiegoś wspólnego mianownika dla tych różnych opinii, sądów, idei? Czy, Pańskim zdaniem, Dostojewski był bliższy wiary, czy raczej niewiary? W swoich notatkach, polemizując ze swoimi krytykami, tak on sam pisał: „Drażniło mnie w tych kanaliach niedouctwo i obłudna wiara w Boga. Prostacy ci nie są w stanie wyobrazić sobie nawet tej miary zwątpienia w Boga, jaka przedstawiona jest w »Inkwizytorze« i poprzedzającym go rozdziale; odpowiedź na owo zwątpienie stanowi cała powieść. Wierzę w Boga nie jako głupiec (fanatyk). I tacy ludzie chcą mnie pouczać i wyśmiewają się z mojego niedorozwoju! Ich tępym umysłom niedostępna jest nawet tej siły negacja Boga, jaką ja przeżyłem”.

– Alosza jest człowiekiem głęboko wierzącym, on wierzy także w Zosimę jako świątobliwego starca, ale Dostojewski nie byłby sobą, gdyby nie wprowadził rozkładu ciała Zosimy po jego śmierci. W prawosławiu mówi się, że jak święty , to ciało nie ulega rozkładowi, tymczasem tutaj Dostojewski „przyłożył” Aloszy. I tak ciągle…

Wiadomo, że  badał Pan twórczość Dostojewskiego i jego życiorys. Czy były w jego życiu jakieś takie wydarzenia, które można by nazwać doświadczeniem negacji Boga? Co to było, to straszliwe zanegowanie istnienia Boga?

– Łączenie biografii Dostojewskiego z jego dziełem jest bardzo ryzykowne. Na przykład cała sprawa epilepsji i sprawa obsesyjnego obrazu zła jako zgwałcenia małej dziewczynki. Nawet niektórzy twierdzili, że to musi być jakieś odbicie jego własnego doświadczenia. Nie wiadomo. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Ale zwracam uwagę na cytowaną wielokrotnie opinię Bierdiajewa, że Iwan Karamazow cierpi na łożnuju czustwitielnost, to znaczy – kłamliwą czułostkowość, uwrażliwienie na zło, współczucie, posunięte aż do przesady.

Niektórzy badacze sądzą, że Iwan Karamazow to tak naprawdę sam Dostojewski.

– Lew Szestow, który był wielkim wielbicielem autora „Braci Karamazow” uważał, że Dostojewski właściwie nie mógł wierzyć w Boga, że pisarz identyfikuje się z Iwanem, co odpowiadało Szestowowi, który napisał nawet książkę „Sola fide” („Samą wiarą”) i był przeciwny wszelkiej racjonalizacji wiary. Wiara dla niego była możliwa tylko jako zamknięcie oczu i rzucenie się na oślep.

Kiedy jednak w tej walce wewnętrznej, jaka toczyła się w Dostojewskim, zwyciężała wiara, to wtedy – w jakiego Boga wierzył Dostojewski?

– Nie wydaje mi się, aby było usprawiedliwione dopatrywanie się w dziele Dostojewskiego Boga, bo to jest księga tak daleko idąca w demaskacji  własnych motywów, że w sumie jest to wszystko bardzo beznadziejne. Nie widzę tutaj jakiegoś znaku wiary w Boga.

To zatem w jakiego Chrystusa wierzył Dostojewski?

– Nie starajmy się za wszelką cenę zrobić z Dostojewskiego chrześcijanina. Mnie się zdaje, że Szestow miał bardzo dużo racji. Dostojewski był człowiekiem głęboko rozdartym i zrozpaczonym. Weźmy pod uwagę, że jego wiara w – powiedziałbym – chrześcijaństwo była rzutowaniem jego wiary w Rosję. On chciał wierzyć w ocalenie Rosji. Inteligencja prowadziła Rosję do zguby. Masy chłopskie były chrześcijańskie i mogły Rosję uratować.

Nosicielami podstawowych idei Dostojewskiego w jego wielkich powieściach są przede wszystkim mężczyźni. Kobiety zdają się stanowić dla nich tylko tło. A może to wrażenie powierzchowne? Może Dostojewski przeznacza kobietom dużo większą i głębszą rolę?

– Bohaterami Dostojewskiego są przede wszystkim mężczyźni, bo materiałem dla niego jest to, co dzieje się w głowie, w intelekcie. Natomiast rola kobiet jest dość tajemnicza. Pierwszą taką postacią jest Sonia ze „Zbrodni i kary”. Sonia to jest miłość. Zresztą kiedy Dostojewski stał się znany na Zachodzie, to krytycy francuscy śmieli się z Sonii, jako z sentymentalnego obrazu prostytutki. To jest romantyczne cliché.

Ci krytycy najwidoczniej zapomnieli o Ewangelii.

– Ale Raskolnikow nie jest człowiekiem religijnym, nie jest człowiekiem wierzącym. Kiedy przyznaje się do zbrodni, to nie robi tego z powodów religijnych, lecz z powodu nacisku społeczeństwa. Dopiero na zesłaniu, pod wpływem Sonii, odzyskuje wiarę. Dokładnie się o tym nie dowiadujemy, tylko w sposób bardzo ogólny. Tak więc Sonia to jest siła miłości.

Gruszeńka w „Braciach Karamazow” to też jest zamiłowanie Dostojewskiego do kobiet upadłych, które są przez to święte. Kobieta jest więc uczuciem, miłością. Biografia Dostojewskiego, jego ostatnie małżeństwo i opiekuńcza rola żony bardzo się z tym łączy. Ale zasadniczo jego świat to jest świat zmagań umysłowych. Nie ma kobiecej postaci, która byłaby równą partnerką mężczyzn w tych wielkich debatach religijnych.

Niektórzy badacze twierdzą, że należałoby rozpatrywać Dostojewskiego z punktu widzenia systemu sofiologicznego Sołowiowa…

– Istotnie, u Dostojewskiego powtarza się imię Sofia. Mała córeczka Dostojewskiego, która umarła we wczesnym dzieciństwie, nazywała się Sofia. Sonia-Sofia jest w „Zbrodni i karze”. Mało tego, w „Biesach” taka kobieta krążąca i sprzedająca „Ewangelię” też ma na imię Sofia. Czyli to imię ciągle powraca.

Ta kobieta, Sofia, która pojawia się w powieściach Dostojewskiego i która wierzy, czy nie jest to taki promyk wiary, gaszony przez intelekt?

– Na pewno jest to dość tajemnicze. Może należałoby tu zastosować Junga – animus i anima?

Wiadomo,  że Dostojewski nienawidził papiestwa. Ciekawe czy dzisiaj też by nienawidził. Bardziej jednak interesuje nas inne pytanie. Otóż Jan Paweł II w swoim niedawnym Liście do Artystów – zatem również do Pana – powołuje się na słynną frazę Dostojewskiego: „piękno zbawi świat”. Jak Pan sądzi, czy rzeczywiście piękno może zbawić świat? Czy brzemię, jakie zdają się nakładać na artystów Dostojewski i Papież, nie jest zbyt ciężkie? Czy obaj mają na myśli to samo piękno?

– Jak wiadomo, Dostojewski zarzucał katolicyzmowi, że przez racjonalizację wiary prowadzi do ateizmu.  I, powiedzmy szczerze, miał rację, w tym sensie, że gdyby nie było tomizmu, gdyby nie było szkolenia umysłów ludzkich w scholastyce, to nie byłoby nauki. Przecież cały aparat myślowy został stworzony przez średniowiecznych filozofów. Potem zaczyna się zaraz przejście do nauk empirycznych, do badań, ale cały aparat był już gotowy. To jest wielka ciągłość – od Arystotelesa przez scholastykę do nauki, a nauka jest przecież u źródeł kryzysu religii w XIX i XX wieku. Tutaj więc Dostojewski miał rację.

Gdy zaś mówił, że „piękno zbawi świat”, to chodziło mu o to, że dobro i piękno połączone są ze sobą według tradycji greckiej, ale dobro narażone jest na klęskę, dobro przegrywa i zostaje tylko piękno. Ja nawet napisałem o tym wiersz…

Jeśli wolno nawiązać do Pańskiej poezji, to rzeczywiście można powiedzieć: piękno ocala. Ale czy powieści Dostojewskiego są piękne? Brodzą przecież w grzechu, w nędzy ludzkiej – co tam ma nas ocalać?

– Wydaje mi się, że te powieści w pojęciu Dostojewskiego służyły pięknu. Wszelka sztuka to jest budowanie, to jest powoływanie czegoś do istnienia. Wydaje mi się, że Dostojewski, pisząc, czuł głęboką ekstazę wobec piękna rytmu, języka, kompozycji, tak jak malarz wobec swojego dzieła.

Jednakże  „Ukrzyżowany Chrystus złożony do grobu” Holbeina był prawdopodobnie jednym z tych doświadczeń Dostojewskiego, które skłaniały go do niewiary. Piękno zbawia, ale z drugiej strony sztuka budująca to piękno potrafi od zbawienia odciągać…

– To bardzo trudny problem. Wydaje mi się, że w obcowaniu z dziełem Holbeina to nie sama sztuka tak Dostojewskiego przygniotła, tylko tematyka tego obrazu. Ale istnieje tu pewien pomost do problemów sztuki dzisiejszej. Weźmy na przykład Francisa Bacona, w którego dziele jest pewna diabelskość. Ktoś to powiedział – bodajże Jerzy Nowosielski – że to nie znaczy, że  Bacon jest sam diabelski, ale że sztuka jego jest diabelska: ujawnia człowieka jako mięso. Tutaj może być wielka pokusa diabelska zawarta w samym sposobie przedstawiania człowieka. Rzeczywiście obraz, który Dostojewskiego tak przeraził, to było coś bardzo podobnego: człowiek martwy przedstawiony jako rozkładające się mięso i nic więcej.

Używa Pan pojęcia „diabelskość”. Wydaje się, że dla zrozumienia zła w człowieku i w historii kategoria diabelskości jest użyteczna, ponieważ to zło przekracza ludzką racjonalność, ale czy jest sens posługiwać się pojęciem „diabelskość” bez wiary w istnienie Boga? Wygląda na to, że łatwiej jest uwierzyć w diabła niż w Boga?

– Ależ tak. Zdaje mi się, że to Aleksander Wat mówił, że w Boga wierzyć bardzo trudno w XX wieku, ale w diabła – bardzo łatwo.

Czy jest w proroctwach Dostojewskiego coś, co czeka dopiero na spełnienie, co może nas jeszcze nawiedzić w XXI wieku?

– Powiedział: Wsio w buduszczem stoletii – wszystko w następnym stuleciu. To znaczy w dwudziestym. Kończy się wiek dwudziesty. Co zdarzyło się takiego w dwudziestym wieku – poza złem i cierpieniem – co daje nam nadzieję? Mnie się zdaje, że nastąpiło odkrycie Einsteina, które właściwie obaliło newtonowską fizykę i dało podstawy nowej fizyki, nowej nauki. To jest moje własne podejście.

Czy chce Pan przez to powiedzieć, że fizyka einsteinowska inaczej ustawia stosunek pomiędzy nauką a wiarą aniżeli fizyka newtonowska? Dostojewski, jak wiadomo, widział negację wiary właśnie w relacji do fizyki newtonowskiej. Czy tutaj szuka Pan jakiejś nadziei?

– Dostojewski był oczywiście pod wpływem nauki XIX wieku. Ja jestem pod wpływem mojego kuzyna Oscara Miłosza, który mniej więcej równocześnie z Einsteinem wpadł na wizję innej przestrzeni i innego czasu. Bo przecież nauka XIX wieku zakładała nieskończoną przestrzeń i nieskończony czas. To były jakby pojemniki, w których wszystko się dokonywało – wieczny czas i wieczna przestrzeń. Według zaś fizyki poeinsteinowskiej nie ma czasu  ani nie ma przestrzeni, zanim powstał wszechświat. Nie ma podziału na „pojemnik” i to, co się wewnątrz odbywa. W momencie Wielkiego Wybuchu – to pisał Oscar Miłosz w 1916 roku – w momencie pierwszego początku, pierwszego punktu matematycznego, pierwszej sekundy czasu wszystko powstaje równolegle. Oscar Miłosz powołuje się na szkoły Chartres i Oksfordu, które mówiły o takim właśnie duchowym początku świata. Wydaje mi się, że potencjalnie w nowej fizyce tkwi inna wizja niż ta dziewiętnastowieczna. Jakie to może mieć odniesienie do wiary, trudno powiedzieć, ale przecież ta wizja jest o wiele bliższa wizji mistyków, którzy nie wierzyli w jakąś wieczną przestrzeń i wieczny czas.

Czy Pana zdaniem Dostojewski jest pisarzem rozpaczy, czy pisarzem nadziei?

– (po długim milczeniu) Ani jedno, ani drugie.

W tego rodzaju rozmowach zawsze istnieje niebezpieczeństwo – jak mówią – „przeciągania kołdry na swoją stronę” i tego powinniśmy unikać. Zawsze ponętne jest powiedzenie, że jest się po stronie nadziei.

Co jest takim ziarnem nadziei u Dostojewskiego? To jest ciągła obsesja postacią Chrystusa. Ciągła obsesja przeciwstawienia się ludziom chorym duchowo, opętanym, tak jak Stawrogin… Ale przecież Stawrogin niesie krzyż. Stauros znaczy krzyż, a więc Stawrogin to Krzyżonośca. Tylko że ten krzyż jest fałszywy. Jest więc u Dostojewskiego ciągłe poszukiwanie tego prawdziwego, tego jasnego Chrystusa.

Dziękujemy Panu za rozmowę.

Kraków, 3 grudnia 1999 r.

Rozmowa ukazała się w miesięczniku Więź, nr 3/2000.