Z Pawłem Kowalem i Eugeniuszem Smolarem rozmawiają Agnieszka Magdziak-Miszewska i Zbigniew Nosowski.

Czy zwycięstwo Emmanuela Macrona we Francji zwiastuje koniec zagrożeń populizmem i izolacjonistycznymi nacjonalizmami w Europie? A może program nowego francuskiego prezydenta to także populizm, tylko w innym opakowaniu? Wiemy przecież, że był to program tworzony trochę ad hoc, w odpowiedzi na potrzeby artykułowane przez wyborców.

Eugeniusz Smolar: Bardzo ostrożnie posługuję się pojęciem populizmu, ponieważ może ono oznaczać niemal cokolwiek. Zauważyłem, że bardzo często w dyskusjach mówi się o populizmie, gdy tak naprawdę chodzi o demagogię. A to przecież nie jest to samo.

Populistyczne są najczęściej (nie tylko europejskie) ruchy protestu, zdecydowanie antyestablishmentowe. Wykorzystują one mechanizmy demokracji parlamentarnej do mobilizacji swoich zwolenników i do popularyzacji własnych, często mało konkretnych programów. To zdecydowanie różni je na przykład od komunistycznych i radykalnie lewicowych protestów z lat 60. i 70. ubiegłego wieku w Europie. Z tego punktu widzenia Macron nie jest populistą. To człowiek establishmentu, który, co prawda, buduje swoją pozycję na sprzeciwie wobec istniejącej sytuacji, ale nie zmierza do zniszczenia istniejących struktur politycznych, tylko do rozbicia partii politycznych, które przestały reagować na potrzeby wyborców.

W tym kontekście przypomina mi się debata, którą kilka lat temu prowadziły w Polsce środowiska konserwatywne nad tak zwanym przywróceniem polityczności. Zwracano w niej uwagę, że polityka powinna być „gorąca”, a ludzi do polityki musi przyciągać różnica poglądów, ofert i emocji. Polityki nie można sprowadzać do technokratycznego sposobu zarządzania zmianami. To była bardzo interesująca dyskusja, która jednak zamarła pod wpływem pojawienia się na prawicy oferty PiS-owskiej, która tę wysoką temperaturę polityce polskiej na dobre i na złe przywróciła.

Macron nie jest populistą, choć używa gorącego języka, dzięki czemu udało mu się zepchnąć do defensywy tradycyjne partie polityczne. Może one wykorzystają tę lekcję, żeby dokonać introspekcji, przyjrzeć się swoim strukturom i metodom działania w warunkach rosnącego egoizmu i indywidualizacji społeczeństwa, w kontekście sądów i emocji, które wyrażają się nie poprzez udział w procesach wyborczych, ale na portalach społecznościowych. Siła mobilizacyjna Macrona okazała się skuteczna dlatego, że przedstawił Francuzom demokratyczną propozycję zmiany, a nie antydemokratyczno-populistyczną alternatywę demontażu Unii Europejskiej.

Paweł Kowal: Nie traktuję Macrona jako człowieka spoza elity. Nie traktuję tak też obecnych polskich przywódców, którzy prowadzą wojnę z elitami. Dla mnie, jako człowieka o konserwatywnej intuicji, ta antyelitarna retoryka jest zbyt kontrkulturowa. Patrzę na to z niepokojem. W polskim kontekście walka z elitami jest szalenie niebezpieczna dlatego, że – choć w procesie transformacji część z nich sprzeniewierzyła się swojej misji – to jednak właśnie dzięki elitom polskość w ogóle przetrwała. Społeczeństwa rozwijają się dzięki nim.

Macron jest częścią elity – człowiekiem, który zachowuje się w taki sposób jak Mark Rutte w Holandii czy Justin Trudeau w Kanadzie. To są politycy, którzy intuicyjnie wyczuwają, że ktoś inny z elity może ich uprzedzić, więc przejmują część populistycznego instrumentarium, którego używają w trakcie kampanii wyborczej, bo wiedzą, że tylko w ten sposób mogą wygrać. Udają, że nie są elitą, by elitą być jeszcze bardziej. Myślę, że może to być głębsze zjawisko w świecie zachodnim. Może być tak, że centryści, chadecy, liberałowie i socjaldemokraci tak bardzo wystraszą się o swoją pozycję, że zaczną imitować klasycznych przywódców populistycznych. Sądzę, że nikt tak naprawdę nie uważa Macrona za przeciwnika elit.

ES: Zgadzam się z tezą, że być może elity innych partii dokonają retrospekcji, zaczną inaczej funkcjonować, ale to się do tego nie może sprowadzić. Francja wymaga nowoczesnych reform na wzór tych, jakie przeszła Wielka Brytania za czasów Margaret Thatcher. Chodzi o osłabienie związków zawodowych oraz tradycyjnych grup interesów blokujących reformy oraz wymuszenie, aby selekcja na najwyższe stanowiska w polityce i biznesie opierała się na kompetencjach, a nie na urodzeniu lub koneksjach.

Dzisiaj bardzo często mówi się o kryzysie francuskim – choć to duża przesada. Francja ma ogromną gospodarkę a wydajność pracy jest wyższa niż w Wielkiej Brytanii, o czym niewiele osób wie. Jeśli porówna się produkt krajowy brutto na głowę mieszkańca, to Francja nie odbiega od innych państw Zachodu, z wyjątkiem Niemiec i różni się oczywiście – w sensie pozytywnym – od krajów południa Europy. Natomiast Francja ma anachroniczne struktury i instytucje działania na poziomie państwowym i reprezentacji społecznej. Przede wszystkim chodzi tu o siłę związków zawodowych i elity administracyjne, które bardzo trudno wymienić ze względu na prawo pracy czy ustawę o służbie cywilnej.

W tym sensie Macron uderza w elity, ponieważ uważa, że jest to klucz do reform. Oczywiście w czasie kampanii wyborczej on tego zbyt wyraźnie nie mówił, ale obrońcy status quo doskonale to zrozumieli. Działacze związków zawodowych, z wyjątkiem chrześcijańskich, głosowali przeciwko niemu. Głosowali głównie na Mélenchona.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od francuskich wyborów prezydenckich, ponieważ ich wynik mógł przesądzić o przyszłości Unii Europejskiej. Marine Le Pen zapowiadała szybki rozwód z Brukselą. W tym sensie zwycięstwo Macrona oznacza, że Unia Europejska nie umrze, przynajmniej nie tak szybko. Ale czy nie będziemy, już w najbliższym czasie, świadkami zmian tak gruntownych, że już wkrótce obudzimy się w zupełnie innej Europie? Realizacja zapowiedzi Macrona – dotyczących w istocie unii dwóch prędkości, tworzenia koalicji krajów chętnych do ścisłej integracji strefy euro – w sposób oczywisty będzie tworzyć nową jakość.

PK: To prawda, że wybory we Francji były w jakiś sposób rozstrzygające, ponieważ ich tematem, co może zaskakiwać, rzeczywiście była Unia Europejska. Tę agendę unijną narzuciła zresztą Marine Le Pen, ponieważ łatwo jej było budować swoją pozycję na krytyce Brukseli.

Uważam, że dla polskiej polityki europejskiej krytyczny moment nastąpi późną jesienią bieżącego roku, czyli po wyborach niemieckich. Nastąpi wówczas konsolidacja trzech grup, które – z różnych powodów – były i są zainteresowane, żeby Polskę odsunąć na boczny tor, do jakiejś drugiej unijnej strefy.

Po pierwsze, wiatru w żagle nabiorą politycy i eksperci, którzy zawsze występowali przeciwko rozszerzeniu UE. Przez lata trudno było im o tym mówić, bo wiele wskazywało, że nie mieli racji. Ciągle uważam, że jej nie mają, ale oni teraz mają poczucie, że mogą wrócić do swoich argumentów, bo dostają preteksty, szczególnie z Warszawy i Budapesztu. Druga grupa to osoby typu Fransa Timmermansa (aktualnego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej), którzy wchodzą w polemiki z polskim rządem – częściowo mające poparcie w faktach, a częściowo wynikające po prostu z ich własnych przekonań politycznych. Ten rodzaj krytyki pod adresem polskich władz jest dość powszechny w kręgach dyplomatycznych. Trzecia grupa to ci, którzy uznają, że właśnie teraz powstała niepowtarzalna szansa, żeby zbudować unię dwóch prędkości.

Uaktywnienie się tych trzech grup będzie poważnym problemem dla polskiego rządu – ale też dla polskiej opozycji, dla całej polskiej klasy politycznej, ponieważ trzeba będzie jakoś na to odpowiedzieć. Rząd wyraźnie nie jest w stanie wygenerować jasnego komunikatu europejskiego. Opozycja będzie zaś miała kłopot dlatego, że będą się zbliżały wybory i co mądrzejsi ludzie uświadomią sobie, że nie wystarczy zmienić rząd, a wszystko będzie po staremu. Jeśli nastąpi konsolidacja trzech formacji, o których powiedziałem, sceptycyzm wobec Polski stanie się na Zachodzie normą, nową poprawnością polityczną.

Niektórzy uważają, że Polska potrzebuje silnego impulsu, czyli jakby drugiego procesu wchodzenia do unii. Jeśli projekt podziału UE by się powiódł, to rzeczywiście trzeba będzie od początku przechodzić swego rodzaju proces integracji z tym „twardym jądrem”. Polska nie ma alternatywy. Węgry mogą się dogadać z Rosjanami. Słowacy i Czesi też mają większe pole manewru niż my. Myślę, że ten fakt zostanie niedługo dostrzeżony przez co bystrzejszych polityków w różnych obozach politycznych w Polsce.

ES: Czy nie za szybko weszliśmy w tej dyskusji na polski grunt? Najpierw trzeba przyjrzeć się temu, czym jest dziś Unia Europejska. Nikt nie mówi o tym, że budżet Brukseli to zaledwie około 1 proc. PKB państw członkowskich! Wszyscy zaś oczekują, że za ten jeden procent Unia ma załatwić kwestie bezpieczeństwa, rozwoju gospodarczego, zmniejszenia bezrobocia wśród młodzieży, innowacyjności, obronności oraz problem uchodźców i emigrantów ekonomicznych. To absurd.

Po drugie, mimo że Traktat Lizboński zwiększył liczbę spraw, które są przyjmowane poprzez głosowanie większościowe, to jednak podstawowe kwestie w UE nadal rozstrzygane są na zasadzie jednomyślności. Zanim dochodzi do uzgodnień, urzędnicy wysokiego szczebla – ministrowie w sprawach sektorowych oraz premierzy w kwestiach strategicznych – muszą wyrazić na to zgodę. Wszyscy! Stosunkowo rzadko dochodzi do głosowania większościowego. Jeszcze rzadziej ktoś składa weto. Polska na przykład tego nie robi. Zgadza się praktycznie na wszystko. Niekiedy wywołuje to zresztą moje zdziwienie, bo są sprawy w których, moim zdaniem, powinniśmy zająć odmienne stanowisko.

W związku z tym twierdzę, że to, co potocznie nazywamy pięcioma scenariuszami Junckera, tak naprawdę opisuje sytuację w poszczególnych państwach członkowskich – na pewno w znacznie większym stopniu niż w instytucjach unijnych. Zanim Juncker, Timmermans czy ktoś inny zgłasza publicznie jakieś propozycje, one są przedtem bardzo szeroko dyskutowane. Oni są związani decyzjami co najmniej głównych państw członkowskich. Dlatego w kwestiach strategicznych decydować będzie dialog prowadzony w gronie najważniejszych państw członkowskich, z którego niestety Polska się wypisuje.

Warszawa miała ogromną szansę ten dialog skutecznie kontynuować, ale na własne życzenie się izoluje. Dzieje się tak w sprawach dotyczących podstaw konstytucyjnych „republiki europejskiej” w sferze wartości, ale też – co znacznie gorsze – pozwoliliśmy się przesunąć na wschód. Polityka PiS sprawa, że Polskę zalicza się ostatnio do grona tych państw, które mentalnie są bliżej Moskwy niż Berlina czy Paryża! Przypomnijmy sobie fakty. Polska opowiedziała się za sojuszem strategicznym z Wielką Brytanią, co Brexit wywrócił… W sytuacji groźnego kryzysu uchodźczego – gdy różne państwa członkowskie poszukują wyjścia, wsparcia politycznego, ale również finansowego – Polska wraz z pozostałymi krajami wyszehradzkimi ogłasza doktrynę selektywnej solidarności…

Dla mnie było szokujące, że w ciągu 24 godzin najważniejsi politycy w Brukseli wsparli tę doktrynę. Wydawało się, że jest ona sprzeczna z podstawowymi zasadami Unii Europejskiej. Ale to przecież jest oczywiste – odpowiedzieli: chcecie mieć selektywną solidarność, to ją będziecie mieli…

Jest to fragment rozmowy, która w całości ukaże się w najnowszym numerze kwartalnika „Więź” – lato 2017. Już teraz polecamy zakup w prenumeracie – TUTAJ! 

Rozmawiali Agnieszka Magdziak-Miszewska i Zbigniew Nosowski

Paweł Kowal – ur. 1975, politolog i historyk, publicysta. Jest adiunktem w Instytucie Studiów Politycznych PAN i w Studium Europy Wschodniej UW, pracuje w Kolegium Europejskim w Natolinie. Współtwórca Muzeum Powstania Warszawskiego. W latach 2005-2009 był posłem na Sejm RP, 2006-2007 wiceministrem spraw zagranicznych odpowiedzialnym za politykę wschodnią, w latach 2009-2014 posłem do Parlamentu Europejskiego. Autor wielu publikacji, felietonista „Rzeczpospolitej” i „Dziennika Polskiego”.

Eugeniusz Smolar – ur. 1945, ekspert i członek Rady (były prezes) Centrum Stosunków Międzynarodowych. W 1968 r. wyrzucony z UW i skazany na karę więzienia. Wyemigrował do Szwecji. W 1975 roku został dziennikarzem Sekcji Polskiej Serwisu Światowego BBC w Londynie a następnie jej dyrektorem (1988-1997). Współtwórca emigracyjnego kwartalnika politycznego „Aneks” oraz Wydawnictwa Aneks. Po powrocie do Polski był m.in. wiceprezesem Zarządu i dyrektorem programowym Polskiego Radia.