W popowstańczej Warszawie rabowali nie tylko Niemcy, także obywatele polscy. Ochrzczeni. Bynajmniej nie męty społeczne – mówił Władysław Bartoszewski w „Więzi”. Rozmowa z 2011 roku.

Zbigniew Nosowski: Panie Profesorze, jak to było w czasie wojny między Polakami a Żydami? Jak Pan to pamięta?

Władysław Bartoszewski: Odpowiem najpierw nie wprost. Co by było, gdyby ktoś poprosił o napisanie krótkiego tekstu o kobietach w Paryżu dwóch autorów – katolickiego arcybiskupa tego miasta i szefa policji? Obaj to ludzie kompetentni, żeby mieć jakiś obraz paryżanek. Obaj z pewnością będą ludźmi wykształconymi, francuskimi patriotami. Ale czy przedstawią podobny obraz kobiet w Paryżu? Wiadomo, że nie. Będą to bardzo różne opisy. A oba będą prawdziwe, sporządzone w dobrej wierze, w oparciu o własne doświadczenia i obserwacje zawodowe. Podobnie jest ze wszystkimi sprawami, które chce się uogólnić w krótkim wywodzie.

Jakichś odpowiedzi trzeba jednak udzielać, nie można się od nich stale uchylać, mówiąc, że było różnie. I tu pojawia się problem, bo te odpowiedzi mogą być skrajnie odmienne. Przed ukazaniem się książki „Złote żniwa” Jan Tomasz Gross prezentował jej treść w opozycji do Pańskiej znanej tezy, że do uratowania jednego Żyda trzeba było dziesięciu Polaków. On mówił odwrotnie: że do zabicia jednego Żyda trzeba było dziesięciu Polaków…

Nie trzeba dziesięciu, bo zabić może jeden człowiek. Jeden może wręcz zabić wiele ofiar.

W książce ta teza Grossa w końcu się nie znalazła. Mam jednak wrażenie, że on od dawna ustawia się w opozycji do Pana. Zastanawiam się, czym Pan mu podpadł. Już w 1986 roku esej Grossa opublikowany w „Aneksie” nosił tytuł „Ten jest z ojczyzny mojej…, ale go nie lubię”. To oczywiste krytyczne nawiązanie do Pańskiej książki o Polakach pomagających Żydom.

Staram się nie wypowiadać na temat publikacji Jana Tomasza Grossa, ponieważ mam takie stare nawyki, że skoro łączył mnie stosunek dobrego koleżeństwa z jego matką (współpracowaliśmy w Komendzie Głównej Armii Krajowej), to nie mogę źle mówić o jej synu. Zawdzięczam też życzliwą pomoc w trudnych czasach komunistycznych, w głębi stalinizmu, jego ojcu, adwokatowi Zygmuntowi Grossowi. Oni oboje już nie żyją i nie jest moją rzeczą oceniać ich syna. A znałem też i ceniłem jego stryja, wybitnego działacza emigracyjnego, Feliksa Grossa, który żył ponad 100 lat, a przez długie lata był prezesem Polskiego Instytutu Naukowego w Nowym Jorku.

Jan Tomasz Gross to z pewnością bardzo inteligentny człowiek. Jako pisarz jest dziś bardziej amerykański niż polski, ze względu na swój życiorys.

To źle czy dobrze, że jest bardziej amerykański niż polski?

Ani źle, ani dobrze. Po prostu inaczej. Tam jest nieco inne podejście do uprawiania nauki, inna metodologia i zasady interpretacji. Wskutek tego niektóre prace Jana Tomasza Grossa to nie są monografie naukowe, lecz eseje historyczne. On jest zresztą socjologiem, a nie historykiem.

Polska martyrologia składa się również z martyrologii żydowskiej

Sam, będąc w USA, widziałem sytuacje, w których młodzi utytułowani politologowie amerykańscy dyskutowali na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie, a szybko okazywało się, że niektórzy z nich nie mają pojęcia o syjonizmie. Dla uczonego niemieckiego, francuskiego, angielskiego, polskiego jest nie do pomyślenia, aby studiując sprawy Bliskiego Wschodu, nic nie wiedzieć o syjonizmie. A to inna, amerykańska metodologia, inna hierarchia zainteresowań…

Zastanawiam się nad wkładem polskich uczonych w badanie tzw. sprawy żydowskiej w XIX i XX wieku – zwłaszcza na naszych ziemiach, w Europie Środkowo-Wschodniej, jeszcze przed 1917 rokiem, bez wpływów komunizmu i hitleryzmu, a także później – i nie widzę jakichś wielkich zaniedbań w pisaniu i mówieniu na ten temat. Zwłaszcza polscy uczeni w wolnym kraju po 1989 roku zrobili naprawdę bardzo dużo.

W ostatnich miesiącach wielokrotnie stawiano pytanie o specyfikę postawy Polaków wobec Żydów w czasie wojny. Mówiono też o nowych punktach widzenia. To bardzo ważne, byle nie zniekształcano faktów.

Wydaje mi się, że ludzie dobrej woli – czytając Grossa, Barbarę Engelking czy Jana Grabowskiego – nie kwestionują faktów wydawania, rabowania czy mordowania Żydów przez Polaków. Spór może się toczyć o interpretację tych faktów. Wspomniani autorzy patrzą na te postawy w kontekście nie ówczesnego czasu w ogóle, lecz przede wszystkim w kontekście relacji polsko-żydowskich. W ten sposób tłem, które wyjaśnia owe haniebne postawy, staje się antysemityzm. Jak Pan patrzy na tę kwestię?

Gdy o tym słyszę, to przychodzą mi do głowy analogiczne sytuacje niedotyczące Żydów i pytania, na które nie mam gotowych odpowiedzi. Dlaczego w 1944 roku po bezprzykładnej i jedynej w Europie tragedii zagłady Warszawy (nie było drugiej stolicy, która uległaby w takim procencie zniszczeniu) te części miasta, które ocalały, podlegały rabunkom? I kto wtedy rabował Warszawę? Kto przyjeżdżał furmankami? Kto zabierał rzeczy z mieszkań? Skąd wzięły się powojenne procesy za wcześniejsze podobne rabunki w czasie wojny? Choćby proces popularnej aktorki Marii Malickiej, która przez swoje znajomości wynajmowała niemiecki samochód, którym przyjeżdżała spod Warszawy i wywoziła z miasta nie swoje rzeczy i meble. A ciekawe, na czym bogacili się ludzie mieszkający dokoła Warszawy? Oni wynosili ze stolicy rzeczy po akowcach i ich rodzinach! Po zamordowanych, poległych, wygnanych!

Nierdzenni warszawiacy tego nie muszą wiedzieć, ale każdy historyk Warszawy wie, że niektóre dzielnice, jak Żoliborz czy Mokotów, były zniszczone w nie więcej niż 40 proc. Tam były dobrze zagospodarowane, inteligenckie bloki i mieszkania pełne wartościowych rzeczy. Niemcy, owszem, podpalali te bloki, ale zanim oni je podpalili, to je rabowano. I czynili to nie tylko Niemcy. Rabowali także obywatele polscy. Ochrzczeni. Bynajmniej nie męty społeczne.

To zresztą ogólnoludzka cecha. Dlaczego w Nowym Orleanie po tragicznej klęsce powodzi policja amerykańska dostała pozwolenie strzelania bez ostrzeżenia do wszystkich, którzy poruszają się w domach osób ewakuowanych? Bo rabowano! Bo sąsiedzi rabowali sąsiadów. A dlaczego i u nas w ostatnich przypadkach powodzi wielu ludzi tak kurczowo trzymało się swoich domów, dopóki byli sąsiedzi? Z powodu przywiązania do tego budynku? Nie, oni się bali o swoje mienie! Bali się rabunku. Nie z rąk jakichś „obcych” – Żydów, Turków, Rosjan, Ukraińców, Litwinów czy Niemców, lecz z rąk zapewne ochrzczonych chrześcijan, którzy na pewno posyłali dzieci do Pierwszej Komunii.

Gazety warszawskie, zwłaszcza „Życie Warszawy”, zamieszczały w pierwszych latach powojennych, mniej więcej 1945–1948, takie drobne wiadomości, gdzie pisano o pladze band wokół Pawiaka, które przesiewały popioły i rabowały, co się dało. A w pobliżu Pawiaka było miejsce egzekucji zbiorowych i miejsce spalania zwłok z egzekucji ulicznych uczestników walk o niepodległość.

Mówię nie o getcie, lecz o Pawiaku! Po drugiej stronie ulicy Dzielnej, przed Pawiakiem, szukano złotych zębów! Po kim? Po Żydach? Nie. Po ludziach! Czy ten haniebny proceder miał jakieś oblicze ideowe bądź religijne? Nie, absolutnie!

Skąd się to zatem brało?

Może to wojenno-powojenne zdziczenie? Może to pochodna faktu, że w Polsce przed wojną 33 proc. ludności to analfabeci? Może to wina zbiorowa obejmująca każdego, kto nie wpłynął na innych? Bo przecież w jakimś stopniu ludzie odpowiadają za swoich bliźnich. Oczywiście, w jakimś stopniu. Może to natura ludzka? Może takie zachowania tkwią ukryte w ludziach i ujawniają się w „sprzyjających” okolicznościach, czyli w czasach podłych?

Niedawno opowiadałem w jednym z wywiadów, że w warunkach wojennych przy akcji pomocy Żydom i przy druku tajnej prasy bardziej bałem się Polaków niż Niemców. Wywołałem oburzenie, ale tak było! Niemiec przecież o mnie właściwie nic nie wiedział. Policjant niemiecki zasadniczo mógł przyjść po mnie, gdy otrzymał taki rozkaz, albo mógł mnie zabrać z domu, gdy otrzymał rozkaz, że z kwartału domów od… do…, oznaczonego na planie miasta, ma zebrać ludzi w wieku od… do… I tak oni robili.

A Polaków nie można było być pewnym. Oni z reguły wiedzieli więcej o swoich sąsiadach i w tym sensie można się ich było bardziej obawiać.

Tak też rozumiem powody pojedynczego wychodzenia z tajnych kompletów szkolnych itp. Chodziło przecież nie tylko o lęk przed Niemcami, ale i przed dozorczynią…

Oczywiście, mieszkając na inteligenckim Żoliborzu, bałem się mniej, niż gdybym mieszkał w jakiejś knajackiej dzielnicy, ale bałem się! Nie znałem dobrze moich współlokatorów, a przecież wystarczył jeden donos, żeby przyszli Niemcy, a ja byłem zaangażowany w bardzo wiele nielegalnych działań, nie tylko w pomoc Żydom.

Zresztą piszę i mówię o tym od 1945 roku. Pierwsze moje drukowane prace o egzekucjach ulicznych w Warszawie pochodzą z roku 1946. W wersji angielskiej służyły one w Norymberdze jako materiał pomocniczy naszym oskarżycielom. Później wraz z Zofią Lewinówną przygotowaliśmy monografię „Ten jest z ojczyzny mojej. Polacy z pomocą Żydom 1939–1945”. Proszę zwrócić uwagę na podtytuł: nie „Polacy–Żydzi” albo „Stosunki polsko-żydowskie”, lecz „Polacy z pomocą Żydom 1939–1945”. Tamte podtytuły wymagałyby proporcjonalnie innego opisania przejawów zła. My świadomie skupiliśmy się na problemie współdziałania: ratowania, pomagania, nie negując i nie przemilczając postaw wrogich wobec Żydów. Nie cenzurowaliśmy relacji, nic nie opuszczaliśmy. Tam są też opisani szmalcownicy, przed którymi Żydzi uciekali. Jest dobro i zło. A w aneksie opublikowane są zarządzenia Kierownictwa Walki Cywilnej podziemnej: ostrzeżenia, rozkazy, nakazy, wyroki śmierci wykonywane na zdrajcach i donosicielach.

To były okropne czasy. Pamiętam, że zdawałem sobie sprawę z tego, że nawet osoby, z którymi muszę współpracować, żeby uzyskać ich pomoc przy przechowywaniu i nocowaniu ludzi, bardziej boją się przechowywać Żyda niż bombę. Bomba niezdetonowana nie wybuchła, a Żyd – jak każdy człowiek w tak tragicznej sytuacji – mógł złamać zasady, nie posłuchać się, wyjść z mieszkania i naprowadzić za sobą obławę na rodzinę, która w konsekwencji cała ginęła.

Gross w „Złotych żniwach” relatywizuje i, jak to określa, „stawia pod znakiem zapytania przyjęty w powojennej polskiej historiografii pewnik, że za przechowywanie Żydów w czasie okupacji bezwarunkowo karano śmiercią, i to w dodatku zabijając wszystkich członków rodziny”. W jego ujęciu „osoby, u których znaleziono Żydów, nie były bezwarunkowo karane śmiercią”.

Ależ ja doskonale pamiętam, że przepis ten Niemcy egzekwowali! O wiele bardziej było to groźne na wsi. Tam niemal cała wieś wiedziała, że ktoś ukrywa Żydów. W dużym mieście łatwiej było się ukryć w anonimowości, ale też co rusz pojawiały się afisze egzekucyjne, że ten i ten został stracony za pomoc Żydom i wrogą działalność. Niemcy kwalifikowali pomaganie Żydom na równi z działalnością zbrojną czy propagandową. Zagrożenie karą śmierci wobec całej rodziny było w okupowanej Polsce bardzo realne.
Trzeba też uwzględnić czynnik oddziaływania propagandy hitlerowskiej, która cały czas wmawiała wszystkim dokoła, że Żyd to nie człowiek. Niemiecki totalizm miał obsesję na punkcie rasowym i próbował wciskać takie przekonania innym. To z kolei mogło ułatwiać uruchomienie postaw, które inaczej by się nie ujawniły. Wiem z doświadczenia, że dużo ludzi straciło materialnie wiele w czasie wojny nie za sprawą wrogów, tylko za sprawą ludzi bez sumienia, bez serca, którzy nie byli ich żadnymi prywatnymi ani publicznymi wrogami, a po prostu rabowali. Rabowali, bo mogli…

Sam siedziałem w celach więziennych Mokotowa w latach 1947–1948 ze szmalcownikami, z donosicielami. W celach było nas wtedy 40 osób, a niekiedy i 80 czy nawet 100 osób. To były cele, w których przed wojną siedziało 18 do 24 więźniów, a w komunizmie 60–100.

Jacy to byli ludzie?

Najczęściej pochodzili z prowincji. Oczywiście każdy mówił, że jest niewinny, że donieśli na niego zawistni sąsiedzi, bo on się rzekomo wzbogacił, a oni nie. Ale to były przejrzyste sprawy, a przecież nikt z nas nie miał ani władzy, ani ochoty na „przesłuchiwanie” współwięźniów, czy oni są rzeczywiście winni. Był też więzienny etos, że o te sprawy się nie pyta. Wystarczała informacja, że ktoś jest skazany czy podejrzany z artykułu takiego a takiego.

Obecnie spór toczy się chyba o to, jakie zachowania były społecznie akceptowaną normą, a jakie marginesem.

Zależy, w jakim środowisku kto się obracał. Janek Gross urodził się po wojnie, ale zapewne doskonale zna opowieści swojej matki, której pierwszy mąż, adwokat Stanisław Wertheim, został w 1943 roku aresztowany i zamordowany w wyniku denuncjacji przez polskiego sąsiada. To musi być wielkie obciążenie psychiczne, podobnie jak doświadczenie antysemityzmu w roku 1968, gdy był młodym studentem. Ale ja nie chcę psychologizować, mnie interesują fakty i dokumenty. Mam wielki szacunek do badań Barbary Engelking czy Jolanty Żyndul, które piszą o różnych wydarzeniach społecznych, o zbiorowych obsesjach akcji antyżydowskich. Fakty miały miejsce, ale jak zweryfikować uczucia?

Mnie się na przykład wydaje, że część wydarzeń, łącznie z karuzelą przy murze getta, była raczej wynikiem znieczulicy i zwykłej bezmyślności niż nienawiści do Żydów. A gdy słyszę, że pod gettem w Warszawie gromadził się tłum gapiów, który solidaryzował się nie z nieszczęśliwymi, a raczej z katami – to zastanawiam się, na czym opiera się taka opinia. Ja też byłem tym gapiem, i to codziennie byłem pod gettem. I Adolf Berman, sekretarz „Żegoty”, był codziennie. I inne osoby z naszej organizacji: także nasza sekretarka Bogna Domańska (mieszkała przy ul. Mławskiej) czy łączniczki. Nasz lokal mieścił się na zapleczu ulicy Bonifraterskiej, w odległości kilkudziesięciu metrów od muru. Kręciliśmy się tam wszyscy z zupełnie innych powodów niż solidaryzowanie się z katami. Na jakiej podstawie, w oparciu o jakie metody badacze mogą dzisiaj wyrokować o ówczesnych motywacjach i uczuciach?

Wiadomo, że postawą dominującą arytmetycznie była bierność. Tylko jak interpretować bierność? Czy to milcząca solidarność z ofiarami, czy może milcząca radość, że dobrze im tak?

Czy to w ogóle była jakaś solidarność? Najważniejszymi uczuciami były lęk i groza. A jak interpretować bierność? Na ile była stymulowana przez złą wolę? Na ile kształtowała świadomość tajna prasa, która pisała, że po Żydach przyjdzie kolej na nas? Na te pytania nie sposób udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

A na ile dostrzegano wówczas podobieństwo losu Żydów i Polaków – że jedni i drudzy są ofiarami Niemców – na ile zaś różnice: że Żydzi są bardziej ofiarami, bo Żyd jest skazany na śmierć, a Polak „tylko” zagrożony śmiercią? Czy i kiedy pojawiła się taka świadomość?

Najpierw musiała w tym celu zaistnieć świadomość, że Żydzi są nieuchronnie skazani na śmierć. Ona pojawiła się dość szybko w wysoko kwalifikowanych instancjach polskiego podziemia po działaniach, wskutek których kilkaset tysięcy ludzi, blisko milion osób – Żydzi od Bałtyku do Morza Czarnego oraz elita inteligencji polskiej – zginęło w egzekucjach w ramach ludobójczych działań tzw. Einsatzgruppen w ostatnich miesiącach 1941 roku. Potem były pierwsze transporty do takich miejsc jak Treblinka, Chełmno, Sobibór, Bełżec czy Auschwitz. Stopniowo stało się jasne, w jakim celu są tam wożeni ludzie, choć przecież Niemcy stosowali liczne taktyki unikowe, np. dawali więźniom w wagonach chleb i marmoladę na drogę, aby ci myśleli: „Gdyby chcieli nas zabijać, to po co nam dają chleb z marmoladą?”. Pisze o tym m.in. Marek Edelman. Oczywiście chodziło o to, aby panował spokój.

To są szalenie skomplikowane kwestie moralne. Bo nawet świadomość, że Żydzi zostali przez Niemców skazani na śmierć, mogła rodzić (i rodziła) skrajnie odmienne reakcje. Dla jednych była bodźcem do nadludzkich wysiłków, żeby uratować każde, nawet jedno życie; a innym dawała przyzwolenie na działania haniebne – bo oni i tak zginą, więc po co im te rzeczy, po co im to złoto, po co im kosztowności? Świetnie to opisuje Barbara Engelking. Ktoś potrafił przechowywać Żyda i mówić mu: „Ale daj mi te rzeczy, bo one i tak tobie nie są potrzebne”…

Tyle że ja znowu nie byłbym skłonny zbyt łatwo uznawać takich faktów za przejaw antysemityzmu. Wszak znamy, niestety, z polskiej historii i literatury bolesne zjawisko ograbiania trupów na pobojowiskach, ściągania butów także „naszym żołnierzom”. No bo po co mu buty, skoro on nie żyje?

Na pewno wielokrotnie zadawał Pan sobie pytanie, co sprawiało, że jedni zachowywali się tak, a drudzy inaczej; że jedni ulegali propagandzie i uznawali, że Żyd to nie człowiek, a inni jednak widzieli w nim bliźniego?

Myślę, że decydowało wychowanie, ukształtowanie sumienia. Bo kluczową kwestią był tu nie tyle kontekst relacji między Żydami a Polakami, ile to, jakim człowiekiem był Polak, który miał przed sobą Żyda.

Z tym, że ja mam nieco spaczone spojrzenie, bo (poza jednym człowiekiem, niestety księdzem katolickim) nie spotkałem wówczas nikogo, kto by uważał, że nie należy pomagać Żydom. Nie spotykałem takich, którzy mieliby mi za złe, że pomagam – ani w mojej rodzinie, ani w otoczeniu, ani wśród znajomych. W mojej rodzinie od dziecka nie słyszałem wypowiedzi antysemickich. Choć chodziłem do endekoidalnej szkoły, to nie uczono mnie niechęci do Żydów. Wśród takich ludzi się obracałem.

Dla żołnierzy Batalionu Zośka nie było na przykład żadnego problemu w tym, że ryzykują życie, uwalniając 5 sierpnia 1944 roku obóz żydowski na Gęsiej. To było zadanie do wykonania, bo skoro okupant więził ludzi, to tych ludzi trzeba uratować. Dla nich to była kwestia wychowania, a w tym przypadku formacji harcerskiej. Polskie harcerstwo wspaniale formowało i wychowywało. W „Żegocie” miałem do czynienia z wieloma ludźmi wychowanymi w harcerstwie.

Ale jednocześnie raz jeszcze powiadam, że w czasach wojny bałem się polskiego konfidenta. Tak samo w PRL bardziej się bałem tajnego współpracownika SB niż oficera milicji w mundurze. Konfident zawsze był ukryty. A może któryś ze znajomych donosi, co ty knujesz, co ty myślisz?

Czytał Pan oczywiście dotyczące Pana dokumenty zgromadzone przez Służbę Bezpieczeństwa?

Tak, znam moje akta z IPN. Najbardziej mnie bolą przejawy zawiedzionego zaufania ze strony (bardzo nielicznych zresztą) ludzi, którym szczerze ufałem. Ale czy ja o tym piszę? Czy publikuję ich nazwiska? A wiem imiennie o czterdziestu kilku osobach, które w moim przypadku zawiodły. Nie piszę o tym, bo mnie to boli. Nie chcę być sędzią tych ludzi, nie mogę ich przesłuchać (na ogół od dawna nie żyją), nie mogę ich zrozumieć, nie wiem, dlaczego to robili. Trudno mi to sobie wytłumaczyć. Wolę to omijać. Są ludzie, którzy takich kwestii nie omijają, tylko zajmują się przestępcami, wykroczeniami, dewiacjami, zdradami, kochankami, piszą o tym powieści czy reportaże. Ja nie chcę tego robić.

Wśród moich 418 mundurowych prześladowców i ponad 60 tajnych współpracowników (znanych mi imiennie lub z pseudonimów), którzy na mnie donosili do SB, byli też Żydzi. Ale jakie to ma znaczenie?

A jak Pan ocenia stan debaty o polskości w kontekście relacji polsko-żydowskich? Czy jest w nas za dużo dumy, czy przesadzamy z polską martyrologią? A może za bardzo bijemy się w piersi?

Nie. Raczej to normalne, że spieramy się o takie sprawy. W sumie – jeżeli przyjąć, że w danej społeczności był jakiś odsetek ludzi, którzy ryzykowali życie; jakiś odsetek innych, którzy byli zdolni do każdej podłości, oraz ogromna rzesza przestraszonych, amorficznych, niezdecydowanych, biernych, to czy nie odpowiada to obrazowi ludzkości w sytuacjach próby?

Polska martyrologia była straszliwa, tylko że polska martyrologia składa się również z martyrologii żydowskiej, z cierpienia i ofiar Żydów-polskich obywateli. Od 1946 roku piszę systematycznie o martyrologii w Polsce, ale łącznie: o polskiej i o żydowskiej. Pisząc na przykład książkę o historii Warszawy, nie można nie pisać o Żydach – oni stanowili tu jedną trzecią ludności. Żydzi byli częścią Warszawy. Byli częścią Polski. I tak powinno pozostać. Także gdy obecnie jest ich w naszej wspólnej ojczyźnie tak mało.

Rozmawiał Zbigniew Nosowski

Artykuł ukazał się w miesięczniku Więź nr 7/2011.